Genealodzy.PL Genealogia
Ja i Genealogia, wymiana doświadczeń - Włościanin, gospodarz, rolnik - jaka różnica?
niki.ix - 07-12-2024 - 23:40
Temat postu: Włościanin, gospodarz, rolnik - jaka różnica?
T: jakie różnice?
Pytanie z serii głupich? pytań. Chociaż podobno głupie pytania nie istnieją 
Przeglądam księgi parafialne z początku XX w, od 1918 r. Czyli wszystkie wpisy już po polsku. A tam we wpisach mam coś takiego: stawił się xx włościanin, stawił się yy gospodarz, stawił się zz rolnik. Czym się różnił włościanin od gospodarza czy rolnika? Czym się różnił gospodarz od rolnika? Musiały być jakieś różnice i musiało to mieć jakieś znaczenie skoro księża pilnowali tych wpisów.
pozdrawiam
Anka
Białostoczanin - 07-12-2024 - 23:56
Temat postu: jakie różnice?
Gospodarz j włościanin to chyba ci troszkę bogatsi. Niby nic znaczącego, ale księgi parafialne mają taki urok, że mają nawet najmniejsze szczegóły
moderacja (elgra)
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów nazwiskiem i imieniem lub przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 5276#75276
Sroczyński_Włodzimierz - 07-12-2024 - 23:56
Temat postu:
A skąd wiesz, że pilnowali?
Występują, ale nie możesz z faktu występowania różnych zapisów wnioskować, ze "były precyzyjne, bo były"
Na ile "sztywne" ("pilnowane") też trudno orzec bez wychodzenia w dokumenty np własnościowe, ale na pewno poza ASC
Formalnie nie tylko bez większego znaczenia, ale wręcz wielu określeń nie powinno być, co przekłada się "nie miały wartości dowodowej, nie przedstawiały stanu faktycznego wg jakiegoś klucza (niezależnie jaki by to klucz by nie był)
Różnie, to dość regionalna sprawa, czasem wręcz towarzyska.
Jedyne, co faktycznie było uregulowane i ma znaczenie - taksy za sporządzenie ASC i zróżnicowanie tam występujące. Tego raczej pilnowano.
Podobnie w miastach, nie tylko w "rolniczych stanach".
btw: nie wszystkie w 1918 są już po polsku
niki.ix - 08-12-2024 - 12:36
Temat postu:
[quote="Sroczyński_Włodzimierz"]A skąd wiesz, że pilnowali?
100% pewności nie mam. Ale jak czytam księgi i mam takie zapisy, przy każdym wpisie, to się zastanawiam o co chodzi. Bo np. przychodzą cztery osoby żeby zgłosić że komuś się urodziło dziecko. A ksiądz zapisuje w księdze że tego i tego dnia przyszedł do niego a i b oboje włościanie z x oraz c i d oboje rolnicy z x ... albo dnia tego i tego przyszli a gospodarz z y i b i c rolnicy z y ...
to to rozróżnienie coś musi znaczyć. Dla mnie osobiście to wszyscy są rolnikami. Ale mogę się mylić i mnie to dręczy.
nie wszystkie w 1918 są już po polsku
to prawda ale na razie przeglądam te polskojęzyczne
pozdrawiam
Anka
Sroczyński_Włodzimierz - 08-12-2024 - 12:43
Temat postu:
No właśnie nie musi.
Naturalne, że wydaje się, ze powinno i jakiś klucz jest ale niekoniecznie
tym bardziej jeśli szukasz uniwersalnego czy wykraczającego poza jeden USC/parafię, księdza , okres
Nie dowodem , ale mocną przesłanką (nie spotkałem) dla mnie, byłoby gdyby były sprostowania "statusu" (sądowe czy nawet takie odręczny korekty pisarskie), wtedy tak - to oznaka, że ktoś dbał, przykładał wagę
a tak? mniej znaczące niż wiek
Powszechne mniemanie jest inne, ale nie oparte na niczym niż wrażeniu:)
Co nie znaczy, że miejscami duże znaczenie miewała tytulatura (nie w ASCkach, szerzej). Towarzyskie, społeczne. Często bez związku z bieżącą sytuacją, odwołująca się do zaszłości.
1918 po (lub w trakcie) wojen..się mogło bardzo dużo zmienić w statusie w stosunku do sytuacji sprzed nawet 5 lat
niki.ix - 08-12-2024 - 13:50
Temat postu:
[quote="Sroczyński_Włodzimierz"]No właśnie nie musi.
Naturalne, że wydaje się, ze powinno i jakiś klucz jest ale niekoniecznie
tym bardziej jeśli szukasz uniwersalnego czy wykraczającego poza jeden USC/parafię, księdza , okres
Próbowałam iść tym tropem, że rolnik to ktoś kto ma ziemię i ją uprawia,
włościanin to ktoś kto ma ziemię ale jej nie uprawia, tylko coś na niej hoduje (owce, kozy, krowy) albo ma sad tylko gospodarz mi tu nie pasował, bo nie wiem, czym mógłby się zajmować.
pozdrawiam
Anka
Sroczyński_Włodzimierz - 08-12-2024 - 14:05
Temat postu:
gospodarz to "tradycyjnie" * włościanin, rolnik - ale taki, który już zatrudnia najemnych do pracy na "jego" ziemi
tyle, że jaj Panu Gospodarzowi przyszło np iść emeryturę, dziecię już uprawiało, posiadało, decydowało ...to Panem Gospodarzem nadal był
jak się coś przydarzyło jak wojna czy cuś jak kredyt i najemnych nie było czym opłacić..nadal Gospodarz..no bo jak urazić zamożnego chłopa..to jak bidnego "szlachcica" 200 lat wcześniej:)
dołóż do tego coś na pograniczu "obywatela ziemskiego" i "dużego włościanina", pokomplikuj tymi , którzy ziemie mieli (np przejęli za długi), ale nie uprawiali...
dodaj z boku realności ziemskie nierolnicze (np leśne, ale też przeznaczone już na osiedlenia, parcelację), mnóstwo szarej strefy jakichś dzierżaw, poddzierżaw od dzierżawców prawiewłaścicieli ("panie dziedzicu"), emfiteuzy etc
jak poskrobiesz to tych "prawdziwych chłopów" (typu "od zawsze na ojcowiźnie, nigdy pańszczyźniany") może być więcej w regionie niż "szlachty na świętej własności"
))
* tu oczekuję mocnych protestów - bo jak wyżej nie ma żadnych uniwerrsalnych, dot. wszystkich "zaborów" i regionów
ASCki tego jż w XIX wieku nie oddawały (pytanie otwarte czy wcześniej metryki oddawały), a co dopiero w XX
niki.ix - 08-12-2024 - 14:34
Temat postu:
* tu oczekuję mocnych protestów - bo jak wyżej nie ma żadnych uniwerrsalnych, dot. wszystkich "zaborów" i regionów
Nie będzie protestów 
Ale po Twoim wpisie pójdę dalej moim tropem. Ten gospodarz mnie na coś naprowadził. Bo jeżeli przyjmiemy że KK chodziło nie o pochodzenie i posiadanie (bo o tym w księgach parafialnych nic nie ma) a o to kto z jakiego źródła miał kasę i ile tej kasy mógł mieć, to mamy (niezależnie od pochodzenia):
1. gospodarza - czyli emeryta który nic nie robił ale wszystkim rządził.
2. rolnika - czyli kogoś kto żył z uprawy ziemi
3. włościanina - który miał zyski z ziemi ale jej nie uprawiał (tu by mi wskoczył ten co wydzierżawiał, hodowca, sadownik itp.)
Ale to takie skojarzenia na świeżo. I może się okazać że masz rację i to nie o to chodzi
pozdrawiam
Anka
Andrzej75 - 08-12-2024 - 14:35
Temat postu: Re: Włościanin, gospodarz, rolnik - jaka różnica?
Włościanin to szerokie określenie stanu, nie zawodu (niemieszczanin, nieszlachcic, nieduchowny); dzisiaj powiedzielibyśmy: chłop.
Gospodarz to właściciel gospodarstwa; mógł być nim włościanin, ale mógł nim być szlachcic (z pochodzenia).
Rolnik to określenie zawodu; tak jak wyżej: mógł być nim włościanin, ale mógł nim być szlachcic (z pochodzenia).
niki.ix napisał:
Przeglądam księgi parafialne z początku XX w, od 1918 r. Czyli wszystkie wpisy już po polsku. A tam we wpisach mam coś takiego: stawił się xx włościanin, stawił się yy gospodarz, stawił się zz rolnik.
Ale takie zróżnicowanie określeń pojawia się w jednej i tej samej księdze, prowadzonej przez jednego i tego samego księdza, w jednym i tym samym okresie; czy w różnych księgach, prowadzonych przez różnych księży, w różnych okresach?
Bo jeśli to drugie, to jest rzeczą jasną, że nie było żadnej odgórnie narzuconej i ściśle określonej konwencji, jak określać osoby w aktach stanu cywilnego. To była (o ile w ogóle była) wyłącznie konwencja używana przez danego proboszcza albo w danej miejscowości i dla danego okresu. A nawet i w tym przypadku nie należy się spodziewać, że taką konwencję stosowano konsekwentnie.
niki.ix - 08-12-2024 - 14:42
Temat postu: Re: Włościanin, gospodarz, rolnik - jaka różnica?
Ale takie zróżnicowanie określeń pojawia się w jednej i tej samej księdze, prowadzonej przez jednego i tego samego księdza, w jednym i tym samym okresie; czy w różnych księgach, prowadzonych przez różnych księży, w różnych okresach?
Bo jeśli to drugie, to jest rzeczą jasną, że nie było żadnej odgórnie narzuconej i ściśle określonej konwencji, jak określać osoby w aktach stanu cywilnego. To była (o ile w ogóle była) wyłącznie konwencja używana przez danego proboszcza albo w danej miejscowości i dla danego okresu. A nawet i w tym przypadku nie należy się spodziewać, że taką konwencję stosowano konsekwentnie.[/quote]
Księgi po 1918 południowa Polska. Spotkałam się z takimi wpisami w księgach w różnych miejscowościach, które były wcześniej pod różnymi zaborami.
pozdrawiam
Anka
Sroczyński_Włodzimierz - 08-12-2024 - 14:49
Temat postu:
Była "konwencja". Przeczytaj (wątki, instrukcje, przepisy)
nic nie powinno być ponad to, co obowiązkowe
co oznacza m.in to, że ponadobowiązkowe powinno być traktowane jako nieistniejące, nie powinno służyć do urzędowego wnioskowania
także np dla nas przydatne i często zgodne z rzeczywistością w zgonach "pozostawił synów A, i C i córkę D"
i wielu innych
"południowa" to jeszcze inaczej...:)
tam jeszcze kwestia ziem zastawionych , "wtórnie pańszczyźnianych", dzierżawionych od "inwestorów finansowych", wchodzi na sporą skalę
aż dziw, że nie łacina a po polsku
niki.ix - 08-12-2024 - 15:07
Temat postu:
także np dla nas przydatne i często zgodne z rzeczywistością w zgonach "pozostawił synów A, i C i córkę D"
i wielu innych
OK. Tego się będę trzymać.
pozdrawiam
Anka
Sroczyński_Włodzimierz - 08-12-2024 - 15:21
Temat postu:
a to niepotrzebnie zupełnie
trzymać się można jedynie z grubsza zasady
"jeśli sprawdzę daną księgę/rejon/okres/autora" (z innymi źródłami) i coś się potwierdzi dla np 1/4 przypadków, to z grubsza, jako przybliżenie, wstępnie, hipotezę roboczą - przyjmę dla wszystkich
nie "podejdę do księgi z założeniem, że jest tak i tak"
szczególnie dla informacji ponad zawartość wymaganą
nawet te zapisy w małżeństwach o już zmarłych rodzicach nupturientów, to stan wiedzy zgłaszających i jedynie dla nieletnich, gdy uzupełnione jakąś zgodą innych opiekunów..to w miarę pewne
Andrzej75 - 08-12-2024 - 16:24
Temat postu: Re: Włościanin, gospodarz, rolnik - jaka różnica?
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Była "konwencja".
W tym zakresie, o który chodzi założycielce wątku, nie było żadnej odgórnej konwencji, która nakazywałaby ostre rozróżnianie i konsekwentne stosowanie określeń: włościanin, gospodarz i rolnik.
niki.ix napisał:
Księgi po 1918 południowa Polska. Spotkałam się z takimi wpisami w księgach w różnych miejscowościach, które były wcześniej pod różnymi zaborami.
Rozumiem, że chodzi o zabór rosyjski i pruski, bo w zaborze austriackim (do którego należała większość południowej Polski) stosowano przecież łacinę.
Sroczyński_Włodzimierz - 08-12-2024 - 16:34
Temat postu:
Tylko, że ja od początku próbuję zmienić tę optykę.
Z pytanie o jeden element ASC na spojrzenie całościowe - co w ASC miało być, czyli przy zapisie "i nic ponadto" czego nie miało być i jakie ma znaczenie to, czego miało nie być.
Z uwagi na "wymianę doświadczeń" (chyba bardziej nominalną niż realną) kwestia języka (a niespójności informacji w ogóle:) tym bardziej skłania do "indukcją, od szczegółu do ogółu i ostrożnie"
to co wojsko austriackie okupowało od ca 1915/1916 (austriackie, nie niemieckie), też po polsku było w 1917-1918
za to nie po polsku, a już w Polsce bywały prawosławne, a i na południ unickie różnie
a literalnie na południu - sięgnąłbym po określenia opisujące ostatnie wybory w C.K. i podziały na kurie, te najbardziej zbliżone w czasie do 1918
to formalnie ("urzędowo") może mieć największe znaczenie
niki.ix - 09-12-2024 - 14:46
Temat postu:
[quote="Sroczyński_Włodzimierz"]Tylko, że ja od początku próbuję zmienić tę optykę.
Z pytanie o jeden element ASC na spojrzenie całościowe - co w ASC miało być, czyli przy zapisie "i nic ponadto" czego nie miało być i jakie ma znaczenie to, czego miało nie być.
Tak, tylko, że ASC opierają się na oświadczeniu osób że zapisany fakt miał miejsce. I osoby które ten fakt zgłaszają świadczą o tym, że tak było. Czyli te dopiski miały znaczenie chociażby do identyfikacji świadków tego zdarzenia. Bo jak na 1 wsi było 5 Józków Nowaków to trzeba ich było jakoś rozróżniać.
Ja wczytując się w te księgi zastanawiam się czasem nad prawdziwością niektórych wpisów. I mam wrażenie że rodziny tych zgłaszających są lepszym źródłem informacji niż ASC.
A wracając do tematu to pojawiły mi się nowe określenia:
włościanin rolnik
osadnik
osadnik rolnik
trochę mi się moja teoria rozmywa.
pozdrawiam
Anka
Sroczyński_Włodzimierz - 09-12-2024 - 14:58
Temat postu:
No nie do końca z identyfikacją stawających do aktu. Nawet łagodniej, ograniczając się, schodząc z identyfikacji do rozróżnienia.
i j.w. zacznij od przepisów, ustalenia o jakiej jurysdykcji mowa, co kiedy obowiązywało, poprzez instrukcje wydawane drukiem
określenia konkretnie z 1918 to odrębnego wątku nie znajdziesz, ale co do "włościanin" etc - wyszukiwarka forumowa
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Powered by
PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits