Ja i Genealogia, wymiana doświadczeń - Tajny testament - akt nadpisu IwonaMajkowska - 26-10-2024 - 14:54 Temat postu: Tajny testament - akt nadpisu
Dzień dobry,
W ostatnich dniach udało mi się znaleźć chyba najcenniejszy jak do tej pory odkryty dokument dotyczący moich przodków – tajny testament mojego 3xpradziadka Wilhelma Mück sporządzony na 2 dni przed jego śmiercią w 1896 roku. Dotarłam do tego testamentu poprzez zapis w księdze wieczystej jednej z nieruchomości w Warszawie, która była w posiadaniu Wilhelma w XIX w. Dzięki życzliwości Archiwum w Milanówku, akt testamentu został odnaleziony.
Co najciekawsze, oprócz oczywiście treści samego tajnego testamentu, to sposób jego sporządzenia. To znaczy: oprócz samego testamentu podpisanego przez Wilhelma, spisanego ręką innej osoby, do testamentu jest dołączony AKT NADPISU, sporządzony przez notariusza i podpisany przez 6 świadków. Jest to dokument, w którym notariusz opisywał cały proces przybycia do domu Wilhelma, otrzymania od niego testamentu, opis wyglądu testamentu i złożenia go do koperty. Koperta nie jest taką kopertą, którą my dzisiaj znamy, ponieważ ma 2 karty (4 strony), z czego dwie strony są zapisane i stanowią właśnie ten AKT NADPISU.
Odszukałam przepisy Prawa cywilnego datowane na 1876 r. (Kodeks Napoleona) i okazuje się, że w księdze III jest art. 976, który właśnie stanowi o tym, jak należy sporządzać i zabezpieczać tajny testament.
Art. 976:
"Art. 976. Gdy testator zechce sporządzić testament mistyczny czyli tajemny, obowiązany będzie podpisać swoje rozporządzenia, czy to sam je pisał, czy też kazał komu innemu je napisać. Papier, zawierający jego rozporządzenia, lub papier, który będzie służył za kopertę, jeżeli jest jaka, będzie zamknięty i zapieczętowany. Testator przedstawi papier tak zamknięty i zapieczętowany notaryuszowi i sześciu najmniej świadkom, lub każe go zamknąć i zapieczętować w ich obecności; oraz oświadczy, że to, co ten papier zawiera, jest jego testamentem, przez niego pisanym i podpisanym, lub pisanym przez kogo innego, a podpisanym przez niego: notaryusz sporządzi w skutku tego akt nadpisu, który napisanym będzie na tymże papierze, lub na karcie, która służyć będzie za kopertę; akt ten podpisany będzie tak przez testatora, jak i przez notaryusza, a zarazem przez świadków. Wszystko to, co wyżej wyrażono, dopełnione będzie jednym ciągiem i nie odrywając się do innych aktów; a na przypadek, gdyby testator, z powodu przeszkody, nastąpionej po podpisaniu testamentu, nie mógł podpisać aktu nadpisu, uczynioną będzie wzmianka o jego oświadczeniu, w tym względzie uczynionem, i bez potrzeby w takim razie powiększenia liczby świadków."
Ciekawa jestem, czy ktoś z Państw spotkał się z aktem nadpisu? Pewną tajemnicą jest dla mnie wygląd tej koperty, na której był spisany ten akt.
Pozdrawiam,
Iwona MajkowskaSroczyński_Włodzimierz - 26-10-2024 - 15:02 Temat postu:
ale jak życzliwości?
to zadania statutowe APu,
profesjonalizmowi - tak
ale życzliwości?
zapachniało Wojciechem, Kielcami i hołdami
tak, forma testamentu tajemnego (wyraźnie chyba zawsze tajemnego nie tajnego) była właśnie taka
treść zakryta, koperta znaczona/zapieczętowana do otwarcia w trakcie ..otwarcia testamentu:)
i druga warstwa - potwierdzająca czym jest ta pierwsza (bez znajomości treści)
metoda od wieków do dzisiaj także w kryptografii - potwierdzenie autentyczności, bez znajomości treściPatrymonium - 26-10-2024 - 16:24 Temat postu: https://archives.valdoise.fr/documents- ... t-47/n:817
,,Następnie notariusz sporządza akt „nadpisu”, poświadczający doręczenie testamentu; dokument ten zawiera także nazwiska świadków oraz datę, która będzie brana pod uwagę przy otwieraniu"
Dzięki uprzejmości i życzliwości Pana Kierownika AP w Kielcach uzyskałem dostęp do testamentu jawnego mojej praprababki sporządzonego przez rejenta, który w ogólno dostępnym katalogu nie figuruje. Gdyby Pan Kierownik nie chciał to by powiedział ,że jest to co jest w internetowym katalogu.
Są pewne wyjątki szczególne w których decyduje uznaniowość urzędnika i przepisy na to pozwalają.IwonaMajkowska - 26-10-2024 - 16:43 Temat postu:
Ja właśnie oceniam, że Archiwum wykazało się życzliwością, ponieważ dokumenty dotyczące testamentu mojego 3xpradziadka nie znajdowały się wśród dokumentów, w tym właśnie miejscu, gdzie powinny być. Pani z Archiwum przeszukała dużo innych dokumentów zanim znalazła ten właśnie akt. Może to być i profesjonalizm i życzliwość - jedno nie wyklucza drugiego.
Pozdrawiam,
Iwona MajkowskaSroczyński_Włodzimierz - 26-10-2024 - 17:48 Temat postu:
To jeszcze raz może:
"dokumenty dotyczące testamentu mojego 3xpradziadka nie znajdowały się wśród dokumentów, w tym właśnie miejscu, gdzie powinny być."
Gdzie Twoim zdaniem "powinny były być"
gdzie były
a dlaczego to kwestia życzliwości - to później.Krystyna.waw - 26-10-2024 - 19:45 Temat postu:
Na szczęście na tym forum życzliwości i życzliwych nie brakuje
Z całego serca zazdroszczę wam takich znalezisk, skarbów bezcennychSroczyński_Włodzimierz - 26-10-2024 - 19:52 Temat postu:
No nie wiem (poszerzam do serwis z forum).
Przykłady (czyli wiedza) kopie testamentów w hipach zostały z życzliwości usunięte?
Zostały "tylko" wątki omawiające temat aktów notarialnych w hipach.
Gdyby nadal były, to może prościej byłoby wykazać/okazać, że to nie jakaś tajemna wiedza i porządny archiwista o tym wie. Koncepcji "mógł skłamać, ze nie wie o takiej możliwości" nie przyjmuję
pozdrawiam:)Bea - 27-10-2024 - 08:33 Temat postu:
Iwono, a ten testament jest tajny z jakiegoś wyjątkowego powodu ?
nie spotkałam się wcześniej z takimi dokumentami - stąd moje pytaniemarcin_kowal - 27-10-2024 - 10:34 Temat postu:
Bea napisał:
Iwono, a ten testament jest tajny z jakiegoś wyjątkowego powodu ?
nie spotkałam się wcześniej z takimi dokumentami - stąd moje pytanie
Nie "tajny" tylko tajemny.
Treść nie jest znana rodzinie, świadkom, notariuszowi, nikomu do momentu śmierci i otwarcia tego testamentu.
Chodzi o procedurę. To jest "zwykły" testament poddany określonej procedurze. W związku z tym, że twórca testamentu nie chce by treść tego testamentu była znana przed jego śmiercią.Sroczyński_Włodzimierz - 27-10-2024 - 10:49 Temat postu:
kopie niepodlinkowane więc "tajny":)
https://dspace.uni.lodz.pl/bitstream/ha ... sAllowed=y
w aneksie przywołania, tak jakby sekwencja więc może można o częstości wnioskować
siedem sztuk tam napotkanych ..niewiele
za to trochę inaczej ustawia okres - tak jakby wcześniej częściej były spotykane?
na takiej próbie to różne fantastyczne można budować
Łódź od lat 40..może tek kwestia narodowości tj tradycji migrantów?
palcem na wodzie
co do treści i tajności chyba tym bardziej warto, bo
"Archiwum Państwowe w Łodzi nie wyraża zgody na otwarcie zapieczętowanych testamentów tajemnych" patrz przypis 11Heropolitanska_Izabela - 27-10-2024 - 13:07 Temat postu:
Mam pytanie do pana Kowala.
Co Pan uznaje za testament „zwykły” w rozumieniu oczywiście przepisów ówczesnego KC?
Ponieważ zarówno Pan, jak i Włodzimierz Sroczyński, bardzo precyzyjnie odróżniacie dokument „tajny” od dokumentu tajemnego, uprzejmie proszę o wyjaśnienie czym one się różnią, poza tym oczywiście, że omawiany dokument pochodzi z XIX wieku i funkcjonowało wówczas nieco inne słownictwo?
Napisał Pan, że treść testamentu tajemnego nie była znana „nikomu” (wzięcie w cudzysłów przeze mnie). Gdyby nie była znana nikomu to wówczas nie mógłby jej znać nawet sam testator.
A jeżeli testator powiedział komuś o treści testamentu to przestawał on być tajemny?
Pytanie do Włodzimierza Sroczyńskiego
Napisałeś „co do treści i tajności chyba tym bardziej warto”. Niestety nie dokończyłeś „co” warto. Załączone opracowanie bardzo ciekawe.Sroczyński_Włodzimierz - 27-10-2024 - 13:18 Temat postu:
Nie wiem czym jest "tajny", spotykałem zawsze określenie "tajemny" i tak napisałem wyżej.
Nie wiem czy można to określić jako "bardzo precyzyjne odróżnienie. Nie rozumiem.
A "tajny" / "utajniony" w rozumieniu -nieokazany , niepodlinkowana kopia, opowiedziany to jak każdy dokument na forum, który nie doczekał się publikacji.
Określenie lekkie:)
Tym bardziej warto, by autorka wątku nie opowiadała , a go (testament) pokazała.
Skoro jest problem dotarcia do treści tego typu testamentów.
Mnie z tego opracowania najbardziej uderzyły te niezłamane pieczęcie! Testamenty sporządzone 150 lat temu, nieotwarte do dziś, otwarciu których AP w Łodzi się skutecznie sprzeciwiało.
Jedyne co mi na szybko przychodzi na myśl - zdezaktualizowały się, była inna, młodsza wersja ostatniej woli i nie było potrzeby, powodu otwierania tajemnego sporządzonego i złożonego wcześniej.
I pytanie aktualne:
czy główną zasługą (Oddziału trzeciego APW) jest wiedza, że testamenty bywają w hipach? Tzn że był tam gdzie był, a nie gdzie go przeświadczenie użytkowników umieszczało? O to chodziło?Heropolitanska_Izabela - 27-10-2024 - 13:30 Temat postu:
To jaśniej.
Skoro zwróciłeś pani Iwonie uwagę, że testament jest "tajemny", a nie "tajny", to oznacza, że są to różne pojęcia. Bo gdyby to były synonimy to przecież byście się Panowie nie czepiali.
Twoje tłumaczenie, że testament jest "tajny" do chwili okazania go oznacza, że testament tajemny dopóki nie zostanie otwarty też jest "tajny".
Jeszcze dodam, że wyjaśnienie pana Kowala, iż treści testamentu tajnego nie zna nikt nie jest prawdziwe, bowiem art. 976 KC (wówczas obowiązującego) zezwalał aby testator kazał komu innemu testament napisać.Sroczyński_Włodzimierz - 27-10-2024 - 13:46 Temat postu:
Tak, określenie "tajemny" jest - moim zdaniem - określeniem poprawnym, zdefiniowanym w prawie, występującym w literaturze. "Hasłem" do prostego wyszukania jest "testament tajemny", w odróżnieniu od użytego w tytule "tajny"
"Tajny" - nie spotkałem w tym znaczeniu. Być może było w użyciu. Teraz tajny - to z gryfem tajności, jeśli mocna i ostro. Potocznie..nie wiem..można napisać "ktoś utajnił swoje imię" jak nic guzi500 nie podpisał? Pomimo, że przecież nie nałożył gryfu? Chyba można.
Naprawdę warto to analizować?
To jedziemy:)
Tajny nie jest "nieujawniony, nieopublikowany" , a taki który podlega restrykcjom w rozpowszechnianiu, dostępie.
Nie jest tajne co jadłem na śniadanie, o ile jadłem:) Czy przed czy po ujawnieniu tej informacji tajną nie była i nie będzie.
Natomiast są informacje tajne (co ciekawe ich ujawnienie nie znosi tajności pierwotnego źródła), ograniczone w dostępnie, rozpowszechnianiu. I nie ma powiązania przyczynowego z tym ile osób je zna.
Tajne może być coś, do czego ma dostęp i tysiąc osób, ba! coś, z czym tysiące osób się zapoznało nadal może być tajne i podlegać restrykcjom.
Ba! Coś co jest tajne, a zostało (w części czy w całości) opublikowane może być nadal uznawane za tajne (z konsekwencjami złamania zakazu rozpowszechniania)..wręcz powinno być.
Nie mam pojęcia czy jest linia orzecznicza w przypadku gdy gryf nie zostanie "odnowiony" tj gdy zarządzający dokumentem nie wywiąże się z obowiązku monitorowania i nie podtrzyma nową decyzją w 2018 utrzymania "tajne" z 1980...jest to wtedy tajne? Przynajmniej w rozumieniu odpowiedzialności za rozpowszechnianie tak oznaczonych wiele lat temu dokumentów (z nieodnowionymi gryfami)?
Prokuratory już wiele lat temu odmawiały wszczęcia, nie stawiały zarzutów..ale to nie sądy, zmienić się mogło.Heropolitanska_Izabela - 27-10-2024 - 15:26 Temat postu:
To, że w ustawie jest użycie pojęcie "testament tajemny" jest to uzasadnienie. Ale powtórzę Twoje słowa czy warto było aby aż dwie osoby zwracały tak stanowczo uwagę na użycie pojęcia "tajny testament". Pani Iwona dokładnie opisała o jaka formę testamentu chodzi, i to było najważniejsze.
Uważam też, że nie każdy może mieć ochotę ujawniać na forum testament swojego krewnego. Przecież kolega Patrimonium podał link, pod którym można zobaczyć jak taki testament wygląda.
Co do tego, że AP w Łodzi sprzeciwia się otwarciu starego testamentu, to wg mnie dlatego, że nie wie czy może. Trzeba przeanalizować przepisy dot. możliwości otwierania starych testamentów bo samo gdybanie, znowu powołując się na Twoją osobę, nic nie da.Sroczyński_Włodzimierz - 27-10-2024 - 15:42 Temat postu:
"Trzeba przeanalizować przepisy dot. możliwości otwierania starych testamentów bo samo gdybanie, znowu powołując się na Twoją osobę, nic nie da."
Nie rozumiem dlaczego piszesz w formie bezosobowej "trzeba".
Jeśli uważasz, że trzeba - to przeanalizuj. "Moja osoba" najwyraźniej może tylko gdybać.
Ja nie gdybałem w tym zakresie. Tajne nie są i nie jest to gdybanie. Otwarcie nie narusza ustaw dot. niejawności, a formę archiwaliów
Napisałem dlaczego warto - dlatego, że część jest niedostępna, a materiału w ogóle niewiele.
Gdybałem w zakresie obowiązku odnawiania statusu tajności i implikacji poniechania, niewypełnienia tegoż. Na Twoje życzenie rozważań "tajne , nietajne - co to znaczy i jaka różnica pomiędzy "tajne", a "tajemne".
Nie hipotetycznie, a na podstawie sytuacji, która się przydarzyła tzw przykład z życia. Nie znam całości, ale była próba pociągnięcia do odpowiedzialności za wejście w posiadanie i publikację kopii z lat 60 XX wieku jakiegoś fragmentu planu/mapy z naniesionym (w latach 60) "tajne". Archiwum zakładowe trzecia czy czwarta kopia, wyrzucali w ramach brakowania..przełom wieków może początek XXI. Ktoś wziął ,opublikował taki ozalid jako ciekawostkę, jakiś ORMOpodobny napisał do prokuratory "że na innej kopii tego samego odnowili "tajne"w 85? (jakoś tak, o ile pamiętam)
prokuratura obśmiała m.in, dlatego, że nie było aktualnego gryfu
ale to indywidualna decyzja, w konkretnej sprawie
linii orzeczniczej ogólnej nie znam
a na to, że prok. zadziała tak samo w 2024/2025 ja w c.a. 2002 ..raczej trudno liczyć
ot - na marginesie "tajne" można rozważyć..bo miewa wpływ na decyzję o docieraniu i publikacji jakichś materiałów
nie carskich:) tu nie mam żadnych oporów
prawie żadnych - przy protokołach przedślubnych mam.Heropolitanska_Izabela - 27-10-2024 - 16:14 Temat postu:
Oczywiście, że przepisy dot. otwierania tajemnych testamentów, a może i w ogóle starych testamentów, przeanalizuję, nawet bez Twojej sympatycznej zachęty, bo problem bardzo mnie zaciekawił.IwonaMajkowska - 27-10-2024 - 16:49 Temat postu:
Dzień dobry,
Chciałabym uzupełnić trochę informacji o testamencie mojego Wilhelma Mück:
1. testament nie był spisany osobiście przez Wilhelma, notariusz opisał Wilhelma jako "chorego ciałem, lecz będącego całkowicie zdrowym na umyśle i krzepkiej pamięci". Testament został podpisany przez Wilhelma
2. następnie Notariusz przy Kancelariach Hipotecznych Sędziów Pokoju miasta Warszawy, Józef Iwanowicz Staniszewski w obecności 6 świadków spisał akt nadpisu, w którym nazwał testament Wilhelma tajemnym (użył słowa ros. "таемное').
3. następnie Przewodniczący Warszawskiego Sądu Okręgowego, u którego zjawił się Notariusz Staniszewski, a także wszyscy wymienieni w akcie nadpisu tajnego testamentu świadkowie, przystąpił w obecności wymienionych osób do odczytania przedłożonego przez Notariusza Staniszewskiego tajnego testamentu Wilhelma Mücka. Tutaj użyte jest słowo tajne ("тайное").
Wszyscy jednak zapewne wiedzieli jakimi prawami rządzi się taki dokument niezależnie od tego, czy nazwali go tajnym czy tajemnym.
Testament mojego 3xpradziadka jest dokumentem bardzo prywatnym, wręcz intymnym, Wilhelm tłumaczy w nim m.in. przyczyny wydziedziczenia mojego 2xpradziadka Edwarda i ujęcia w testamencie jego trzech nieletnich córek.
Informację o testamencie pozyskałam z wpisów z księgi hipotecznej jednej z nieruchomości należących do Wilhelma. Sam testament został zdeponowany u notariusza Staniszewskiego i to w aktach tego notariusza został odnaleziony.
