Genealodzy.PL Genealogia :: Zobacz temat - Gdzie są akty urodzenia braci?

Genealodzy.PL Genealogia

Potrzebuję pomocy - Gdzie są akty urodzenia braci?

liverpoolczyk02 - 01-08-2024 - 20:47
Temat postu: Gdzie są akty urodzenia braci?

Dzień dobry Kochani. Chciałbym odwołać się do Waszej wiedzy, doświadczenia i instynktu 🙂 Mam nadzieję, że trafiłem z kategorią na forum.

Brakuje mi aktów urodzenia mojego dziadka i jednego z jego braci.
Dziadek posiadał odtworzony akt urodzenia, zgodnie z którym urodził się w 1935 r. w Sokołowie, gmina Złotniki, dawne województwo tarnopolskie.
Zwróciłem się do USC SKZ w Warszawie o wydanie kopii, a tu niespodzianka. Nie ma go. Jest najstarszy jego brat z 1929 r. Brakuje również brata z 1931 r.
Akt małżeństwa rodziców posiadam. 1928 rok, miejscowa parafia, tylko obrządku grekokatolickiego ze względu na kobietę. Mężczyzna rzymski katolik, stąd synowie powinni być chrzczeni w tym obrządku.

USC posiada jedynie wtóropisy z parafii rzymskokatolickiej w Sokołowie. Czy tutaj leży przyczyna braku wpisów?
Dopiero niedawno po raz pierwszy w dokumentach trafiłem na ślad, że rodzina mogła w latach 30 mieszkać w innej miejscowości. Najstarszy brat napisał, że przed 1939 r. mieszkał we wsi Bohatkowce. Poprosiłem o sprawdzenie właściwej dla tej wsi parafii Bieniawa i też pudło. Czy jedynym wyjściem jest posyłanie kolejnych pytań, uwzględniając każdą okoliczną parafię?
Sprawdzone już zostały parafie Sokołów, Złotniki i Bieniawa.
Na marginesie, mój ojciec twierdzi, że jego ojciec na pewno nie urodził się w 1935, tylko był rok, albo dwa lata starszy Smile

Dziękuję za wszelkie sugestie i podpowiedzi.
Szymon

Sroczyński_Włodzimierz - 01-08-2024 - 21:55
Temat postu: Gdzie są akty urodzenia braci?

dużo tych założeń

a najprostszej ścieżki nie widzę (jak i linku do kopii): odtwarzania wymagają akty ze zniszczonych/niedostępnych ksiąg, stąd ew. można szukać w tym, czego nie było / nie ma w Polsce

a inne to raczej wtórne, jako wariant odmienny od bazowego, ww scenariusza

liverpoolczyk02 - 01-08-2024 - 22:13
Temat postu:

Wydawało mi się, że w 1945 r. prawie żadnych (niewiele?) ksiąg zabużańskich było w Polsce, gdyż zostały przekazane przez ZSSR na mocy umowy międzynarodowej w 1949 r. Dziadek akt odtworzył w 1953, albo niewiele wcześniej. Mam zaświadczenie z datą 1953 i pieczątką USC

Ojciec dziadka też posługiwał się aktem urodzenia odtworzonym, rzekomo stwierdzającym, że urodził się w 1894 r. A dzisiaj na agad wisi jego akt z datą 1899, i taka data figuruje też w akcie ślubu z 1928 r. Jego żona w akcie ma, że urodziła się w 1900 r. a ja mam jej akt historyczny i mamy 1906 r.

Nie przekonuje mnie ta teoria. A o kopie czego chodzi? Jeśli chodzi o dziadka, w księgach grekokatolickich, które posiada Archiwum w Tarnopolu, też go nie ma w zakresie mniej więcej 1932-1935

Sroczyński_Włodzimierz - 01-08-2024 - 22:17
Temat postu:

to tego, że w unickich nie ma, to nie pisałeś

czyli odtwarzał, gdy rz-kat w Polsce były
ciekawe na jakich papierach przyjechali...i czy na swoich

liverpoolczyk02 - 01-08-2024 - 22:28
Temat postu:

Na swoich 🙂 Mam kilka ich dokumentów. Skany z PUR, teczki dowodowe pradziadków i wszystkich 3 synów, akty stanu cywilnego.

W odpisie Karty Ewakuacyjnej z 1945 wymieniony jest mój dziadek z dzienną datą ur. 1.10.1935, czyli tej, której używał do końca życia. Jednocześnie pradziadek już jest postarzony o równe 5 lat (dzień i miesiąc się zgadza)

Jedynym śladem, że mogli mieszkać gdzieś poza Sokołowem / gminą Złotniki jest ankieta w teczce najstarszego brata. I gdzie w tym wszystkim przekonanie mojego ojca, że dziadek był wcześniejszy niż 1935?

Utworzyłem wątek, żebyście mi pomogli, odpowiem na każde pytanie, jeśli tylko będę potrafił

Sroczyński_Włodzimierz - 01-08-2024 - 22:41
Temat postu:

Twierdzenia "na swoich" nie da się obronić "bo tak podali w 1945", tym bardziej jeśli (jak piszesz) dane się nie zgadzają (daty).
Jakiś dokument wcześniejszy niż z 1945 mieli? Z którego roku?

Najstarszy brat ile miał w 1938? 1939? do szkoły chodził?
Jak z 1935 lub wcześniej (młodszy) to chyba (za co najmniej za Sowieta jak nie w Polsce) starszy w szkole powinien być odnotowany. Może z odpisem AU. Może młodszy też.

Na tym etapie nie odrzucałbym innych możliwości (nie tylko unitów ale i w ogóle innych tożsamości)

"Odtwarzanie" w 1953, choć księgi od kilku lat oficjalnie "tu", niezgodności, brak w księgach, wszystko z deklaracji/oświadczeń w 1945, żadnego zakotwiczonego papieru..nawet ślub i urodzenia rodziców tak jakby dopasowywane.

A co się działo z nimi w 39? 40? Stamtąd, z bliskich okolic wywozili Polaków, nie tylko mordowali później i wcześniej ale wywozili.

Trzeba byłoby posprawdzać co mają posowieckiego i poniemieckiego na Ukrainie w archiwach.

liverpoolczyk02 - 01-08-2024 - 23:11
Temat postu:

O życiu pod okupacjami niewiele wiadomo. Najstarszy, ur. 1929, w 1951 r. wstąpił do milicji, zachowała się jego teczka i z tego źródła pochodzi kilka faktów. Po ukończeniu 7 lat zaczął chodzić do szkoły w Sokołowie, skończył 4 klasy. Dalej nie mógł, bo nie było żadnego majątku (opisuje jego słowa). W 1939 majątek na którym pracowali, został rozparcelowany. W 1940 przyznano im 3 ha gospodarstwa, na którym to pracowali do 1945. W teczce zachował się dokument, gdzie podaje, że jego brat, a mój dziadek, urodził się w 1933 r.

Brat pradziadka w 1942 został zabity przez Niemców.

Oczywiście żadnych dokumentów sprzed 1945 nie mam, nie mówiąc o szkolnych. Pokażę akt ślubu z 1928

Sroczyński_Włodzimierz - 01-08-2024 - 23:17
Temat postu:

Wartałoby coś sprzed wojny pozyskać, coś co nie tyle rozstrzygnie ale jakoś naświetli.
Okupacyjne ponoć w sporej obfitości są. i za pierwszego sowieta i drugiego i "za niemca"

Na razie trudno wyeliminować nawet te bardziej fantastyczne możliwości.
A w 1940 za pierwszego sowieta majątek był potrzebny by indoktrynowali w szkołach? Raczej chyba pod przymusem i trudno było nie chodzić do szkoły?

liverpoolczyk02 - 01-08-2024 - 23:28
Temat postu:

https://zapodaj.net/plik-WCGkBsGHX6

Bernard i Józefa.

Jeśli chodzi o przedwojenne i okupacyjne dokumenty, musiałbym zostać poinstruowany, gdzie i jak to uzyskać...

Sroczyński_Włodzimierz - 01-08-2024 - 23:31
Temat postu:

Rozpoznaj temat ukraińskich archiwów.
Literatury o ew. migracjach rusińskich na polskich tożsamościach wiele nie ma:(

liverpoolczyk02 - 01-08-2024 - 23:47
Temat postu:

Ok, postaram się.

Ja mam wrażenie, że starali się jakoś przeżyć i kombinowali. Ojciec za swoją babcią podaje, że odmłodziła syna, żeby dostawał lepsze porcje żywnościowe. Czy to prawda i czy ma sens, nie wiem. W każdym razie ojciec twardo obstaje przy dacie 1933, tak jakby to nie była tajemnica w domu

Sroczyński_Włodzimierz - 01-08-2024 - 23:57
Temat postu:

Tak, zgadzam się/.
Tym bardziej uznanie takiego praktycznego podejścia oznacza konieczność weryfikacji i ew. wyjaśnienia różnic.
Ale innym, nie powielonym źródłem.
Tzn czymś co nie było wygenerowane tą samą opowieścią/relacją/zeznaniem.
Do szkoły do VI 41, moi m zdaniem, dzieci wręcz musiały chodzić, nie tylko mogły
potem faktycznie może różnie ale szkoły funkcjonowały w 1942

liverpoolczyk02 - 02-08-2024 - 00:30
Temat postu:

Teczki dowodowe:
Najstarszy początkowo podaje, że skończył 4 klasy, później 7 klas, a w 1970 r. że ma wykształcenie podstawowe

Średni
2 klasy skończone, później 4, później jedna, później znowu 4, w ostatniej ankiecie wykształcenie podstawowe

Mój dziadek
Początkowo kreski, w 1968 r. napisał, że skończył 3 klasy

Ja się bardzo chętnie dowiem, gdzie są dokumenty ze szkoły i jak to zweryfikować... Jeśli spojrzeć maksymalnie korzystnie, to każdy chodził do szkoły mniej więcej do 1942, 1943 roku.

moderacja (elgra)
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów nazwiskiem i imieniem lub przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 5276#75276

kminek - 02-08-2024 - 10:58
Temat postu:

Jak czytam pytanie "gdzie mogą być te akty" mogę ci odpowiedzieć, że wszędzie. Indeksuję sobie prywatnie jedną wieś od XVIII na Lubelszczyźnie i jest tam całkiem sporo wpisów chrztów i zgonów ludzi, którzy byli tam tylko przejazdem, daleko od swojej właściwej parafii. Więc szukaj wszędzie, zataczaj coraz szersze kręgi.

Sroczyński_Włodzimierz - 03-08-2024 - 11:37
Temat postu:

Nie przekładałbym XVIII wieku na lata 20-30 wieku XX, nie wprost i bezpośrednio.
A szukanie urodzeń z lat 30 XX wieku "zataczając coraz szersze kręgi" to raczej nie dziś Smile

To trudne nawet przez kwerendy - bez interesu prawnego boczne linie są problematyczne i na obecnym terenie Polski i poza.

liverpoolczyk02 - 03-08-2024 - 20:52
Temat postu:

Jeśli chodzi o plany – złożę za jakiś czas zapytania odnośnie parafii Nastasów, Ładyczyn i Strusów. Ale wiadomo, jak to działa – pytanie, odpowiedź. A ja nie lubię być natarczywy. Szczególnie wobec tej pierwszej mam małą nadzieję. Żona najstarszego pochodziła z tej parafii + to blisko wsi Bohatkowce, o której napisał w ankiecie.
Przeglądam też fondy ukraińskich archiwów, aby znaleźć jakikolwiek spis mieszkańców tej miejscowości/gminy/parafii. Być może po prostu prześlę pytanie o istnienie takiego dokumentu, ale w takim charakterze jeszcze się nie kontaktowałem, więc nie wiem, czy merytorycznie odpowiedzą.

Przy okazji, proszę zwrócić uwagę, że w metryce średniego brata mamy wprost napisane Urząd Par. Rzym. Kat. W Sokołowie. Czy to się nazywa poświadczenie nieprawdy? Wpisali na ładne oczy Smile

https://ibb.co/2s5qWmq

Cały czas mam w tyle głowy, że przyczyną problemu może być niekompletność wtóropisów, które są w Warszawie. Nie wiem, na ile jest to możliwe. Na razie jeszcze mi się chcę, to działam Smile

Sroczyński_Włodzimierz - 03-08-2024 - 21:18
Temat postu:

"Czy to się nazywa poświadczenie nieprawdy?"
Nie, ew. błędne ustalenie.
"Wpisali na ładne oczy" - może coś w aktach sprawy, ale chyba to było w miarę standardowe "na ładne oczy" - zeznania, bez badania.

liverpoolczyk02 - 03-08-2024 - 21:27
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Postanowienie uchowało się w teczce dowodowej. Oczywiście, że musiały być dowody w sprawie. Czytałem kiedyś właściwe przepisy. W przypadku braku innych dokumentów, wystarczające były zeznania 2 albo 3 świadków. W przypadku osoby, której dotyczy postanowienie, kilka dokumentów podaje urodzenie lipiec 1931, ostatecznie sąd w 1953 r. ustalił grudzień 1931 i tak już zostało. Chociaż rok zawsze się zgadzał Smile

liverpoolczyk02 - 20-10-2024 - 11:52
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Wartałoby coś sprzed wojny pozyskać, coś co nie tyle rozstrzygnie ale jakoś naświetli.

Szczęście dopisało, bo oczom moim ukazał się spis wyborców Sokołowa do wyborów do Senatu w listopadzie 1930 roku. Na liście ponad pięciuset osób nie znalazłem mojego pradziadka Surprised

Jest jego brat i wiele innych znajomych rodzin/nazwisk. Oczywiście pradziadek spełniał wszystkie wymogi formalne, aby wyborcom być.

Zyskuje więc na sile teza, że mając żonę i pierwsze dziecko (ur. 1929 Sokołów), zmienił miejsce zamieszkania, stąd brak aktów dwóch następnych synów.
Problem w tym, że nie mając żadnej podstawki, żadnego źródła, głupio słać pytania do Warszawy o sprawdzenie tej, czy innej parafii.

Sroczyński_Włodzimierz - 20-10-2024 - 12:04
Temat postu:

Może nawet i przed 1929.
Urodzenie dziecka, pobyt żony przed porodem i w połogu nie oznacza na 100%, że tam mieszkali "na stałe i wciąż".
Tzn - bazowo owszem, to pierwsze czytanie dokumentu obowiązuje, bez udziwnień. Ale bazowo , to "nie na 100% i nie było innych możliwości".

Nie wiem co w treści z 1929, wykluczyć "ona była na miejscu stale, on nie /ona przyjechała do rodziny rodzić, ale też nie mieszkała, on nie mieszkał" raczek nie można.
Plus, jak we wcześniejszej wymianie skojarzeń, wiele innych możliwości.
Nadal uważam, że podstawą powinny być zasoby ukraińskich archiwów.

liverpoolczyk02 - 20-10-2024 - 12:25
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Jeśli chodzi o wybory do Senatu, otrzymałem odpowiedź od dobrego człowieka, że dla Sokołowa jest tylko ten jeden spis. Nie wykluczam, że w Tarnopolu są inne rodzajowo dokumenty, które mogłyby pomóc.

Z tych dwóch rodzin, które połączyło małżeństwo pradziadka, zdecydowanie bardziej problematyczna jest rodzina kobiety. Rodzina w większości grekokatolicka, "mieszana", albo nawet bardziej ukraińska (albo rusińska?). Akty członków tej rodziny cudem odnalazły się w dziwacznych lokalizacjach, ale nie wszystkie. Do dzisiaj nie wiem, gdzie i kiedy zmarła mama prababci, choć znam dokładny zakres dat 1907-1910.
Skoro bardziej doświadczony Kolega genealog twierdzi, że warto znać treść aktu syna z 1929 r., to na poważnie zastanawiam się, czy nie poprosić kogoś z bocznej linii i akt zobaczyć. Wcześniej mi się wydawało, że może tam być tylko numer domu, świadkowie, a reszta znana.

Sroczyński_Włodzimierz - 20-10-2024 - 12:32
Temat postu:

"Nie wykluczam, że w Tarnopolu są inne rodzajowo dokumenty, które mogłyby pomóc."
Dlaczego spisy?
Spisy mogą być przydatne, ale dlaczego na spisach się skupiasz? Nie ma potrzeby ustalać losów innych osób (z tej samej "spisowej kategorii") - interesuje Cię nie przekrój, nie kohorta, nie statystyka społeczności a konkretne osoby.

liverpoolczyk02 - 20-10-2024 - 12:55
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

A tak konkretyzując, to o co chodzi? Smile

Przypominam, że aktów urodzenia nie ma w lokalnych kościołach grekokatolickich (Sokołów i Złotniki), bo ten krok już wykonałem. Jakie inne ślady oni mogli zostawić po sobie? Szkoły, banki spółdzielcze? Poważnie pytam, co niesie za sobą powyższa myśl

Sroczyński_Włodzimierz - 20-10-2024 - 13:04
Temat postu:

niesie n.p. "Brak spisów nie przekłada się na nic konkretnego, nie jest argumentem." Nie ten zakres badań by spisy były pierwszorzędnym źródłem.
Niedostępność istniejących spisów też nie powinna dziwić -> czyli znów: nie ma sensu myśleć o jakichś "spisach" jako o pierwszym, podstawowym źródeł.
Dodatkowo: zaistnienie w spisie nie oznacza, że to ta osoba. Nie wyklucza innych scenariuszy.
Są też plusy, ale wyolbrzymiane.

@ szkoły - to nie czytasz co jest napisane?
spółdzielczość (w tym zupełnie u nas niedoceniania, a prężna - rusińska) bardzo dobry pomysł..ale niekoniecznie banki. Spółdzielnie nie na finansowaniu były skupione, a na dystrybucji. Czasem dalekiej (eksporcie)
@ co może być - to jest zakres kwerendy do wykonania - w ukraińskich archiwach

liverpoolczyk02 - 21-01-2025 - 13:30
Temat postu:

Krótka aktualizacja wątku.
Wytypowałem palcem na mapie dwie parafie, gdzie teoretycznie mogły urodzić się szukane osoby, ale nie trafiłem. Zostało już sprawdzonych 5 parafii, w najbliższej okolicy pozostają jeszcze z 3-4. Brak nowych tropów.
Pojechałem do archiwum państwowego i analizowałem księgi meldunkowe, patrząc, gdzie rodzili się mieszkańcy miejscowości ich zamieszkania po 1945 r. i muszę przyznać, że zbieranina większa niż sądziłem. Nowosiółka Koropiecka, Monasterzyska, miejscowości z południa dawnego woj. tarnopolskiego. Ogromny obszar. Paradoksalnie nie tak dużo osób z okolic gminy Złotniki, a wydawało mi się, że większa część transportu poszła z tej miejscowości.
Zrobiłem kolejne podejście pod inwentarz Archiwum w Tarnopolu, ten w formie skanów, który jest na ich stronie, ale nie potrafię nic konkretnego z tego wyłuskać. W wolnym czasie wolę kopać w starszych księgach metrykalnych par. Złotniki, bo tam też jest ciekawie.
Odnośnie głównego tematu, czyli szukanych aktów mojego dziadka i jego brata, zastanawiam się, czy proboszcz przed jego ślubem kościelnym dociekał, gdzie dokładnie na Wschodzie został ochrzczony i czy mógł wpisać do księgi stosowną adnotację? Ślub w 1962 roku, księgi leżą w miejscowości obok. Tylko czy zawracać głowę proboszczowi? Jaka jest szansa, że tam będzie coś innego niż w księdze stanu cywilnego?

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Dodatkowo: zaistnienie w spisie nie oznacza, że to ta osoba. Nie wyklucza innych scenariuszy.

Oczywiście, że tak, choć mój pradziadek miał na tyle unikalne imię i nazwisko, że szansa pomyłki jest niewielka.

Sroczyński_Włodzimierz - 21-01-2025 - 13:39
Temat postu:

O ile uważam, że niestosowne jest kierować pierwsze kroki do kancelarii parafialnej, to gdy już przebadane są źródła inne, włożona praca w zasób państwowy, w pracę na kopiach - sprawa inna. Można , wręcz należy jeśli jest sens.
Czy proboszcz (IMO minimum na tym poziomie) udostępniłby np zapis z protokołu przedślubnego, z definicji chyba niejawnego..pewnie nie
ale część informacji tam zawartych - czemu nie?
podobnie z informacji nt chrztu, chrzestnych ew. innych odpisów czy informacji o innych sakramentach
Zdarzało mi się korzystać i bywało pomocne w bardziej skomplikowanych sprawach

liverpoolczyk02 - 02-03-2025 - 12:47
Temat postu:

Uzupełniłem swoją wiedzę o kolejny dokument, czyli kościelny akt ślubu z początku lat 60. Powtarza on dzienną datę urodzenia z aktu cywilnego, i, co ciekawe, wskazuje na datę chrztu 3 dni później tamże. Czyli wciąż ta sama data i lokalizacja. Oprócz tego tylko wskazanie, że rzymskikatolik.
Na dniach spłynie do mnie jeszcze jeden brakujący skan z PUR, ale nic nowego też się nie spodziewam, skoro posiadam odpis Karty Ewakuacyjnej, na którym jest dzienna data urodzenia dziadka, ta sama, która wskoczyła później w dowodzie. Zresztą mam już jeden skan z punktu etapowego i też jest 1935 r.

Znowu zacząłem się zastanawiać, czy wtóropisy, które mają w Warszawie, z jakiejś przyczyny go nie pomijają, ale przeczy temu fakt, że jest tam obecnych wiele innych osób z rodziny, które być powinny. No i nie ma jego jednego starszego brata. Pocieszam się, że w którejś księdze metrykalnej musi być. Jest jeszcze do sprawdzenia duża parafia Rosochowaciec, będąca po drugiej stronie rzeki od miejscowości zamieszkania, którą wskazał brat dziadka. Kto wie, na ile precyzyjne było to wskazanie, wszak ta odmienna miejscowość pojawia się w jednym jedynym miejscu, z kilkudziesięciu już dokumentów, które widziałem.