Genealodzy.PL Genealogia :: Zobacz temat - Gdzie są akty urodzenia braci?

Genealodzy.PL Genealogia

Potrzebuję pomocy - Gdzie są akty urodzenia braci?

liverpoolczyk02 - 01-08-2024 - 20:47
Temat postu: Gdzie są akty urodzenia braci?

Dzień dobry Kochani. Chciałbym odwołać się do Waszej wiedzy, doświadczenia i instynktu 🙂 Mam nadzieję, że trafiłem z kategorią na forum.

Brakuje mi aktów urodzenia mojego dziadka i jednego z jego braci.
Dziadek posiadał odtworzony akt urodzenia, zgodnie z którym urodził się w 1935 r. w Sokołowie, gmina Złotniki, dawne województwo tarnopolskie.
Zwróciłem się do USC SKZ w Warszawie o wydanie kopii, a tu niespodzianka. Nie ma go. Jest najstarszy jego brat z 1929 r. Brakuje również brata z 1931 r.
Akt małżeństwa rodziców posiadam. 1928 rok, miejscowa parafia, tylko obrządku grekokatolickiego ze względu na kobietę. Mężczyzna rzymski katolik, stąd synowie powinni być chrzczeni w tym obrządku.

USC posiada jedynie wtóropisy z parafii rzymskokatolickiej w Sokołowie. Czy tutaj leży przyczyna braku wpisów?
Dopiero niedawno po raz pierwszy w dokumentach trafiłem na ślad, że rodzina mogła w latach 30 mieszkać w innej miejscowości. Najstarszy brat napisał, że przed 1939 r. mieszkał we wsi Bohatkowce. Poprosiłem o sprawdzenie właściwej dla tej wsi parafii Bieniawa i też pudło. Czy jedynym wyjściem jest posyłanie kolejnych pytań, uwzględniając każdą okoliczną parafię?
Sprawdzone już zostały parafie Sokołów, Złotniki i Bieniawa.
Na marginesie, mój ojciec twierdzi, że jego ojciec na pewno nie urodził się w 1935, tylko był rok, albo dwa lata starszy Smile

Dziękuję za wszelkie sugestie i podpowiedzi.
Szymon

Sroczyński_Włodzimierz - 01-08-2024 - 21:55
Temat postu: Gdzie są akty urodzenia braci?

dużo tych założeń

a najprostszej ścieżki nie widzę (jak i linku do kopii): odtwarzania wymagają akty ze zniszczonych/niedostępnych ksiąg, stąd ew. można szukać w tym, czego nie było / nie ma w Polsce

a inne to raczej wtórne, jako wariant odmienny od bazowego, ww scenariusza

liverpoolczyk02 - 01-08-2024 - 22:13
Temat postu:

Wydawało mi się, że w 1945 r. prawie żadnych (niewiele?) ksiąg zabużańskich było w Polsce, gdyż zostały przekazane przez ZSSR na mocy umowy międzynarodowej w 1949 r. Dziadek akt odtworzył w 1953, albo niewiele wcześniej. Mam zaświadczenie z datą 1953 i pieczątką USC

Ojciec dziadka też posługiwał się aktem urodzenia odtworzonym, rzekomo stwierdzającym, że urodził się w 1894 r. A dzisiaj na agad wisi jego akt z datą 1899, i taka data figuruje też w akcie ślubu z 1928 r. Jego żona w akcie ma, że urodziła się w 1900 r. a ja mam jej akt historyczny i mamy 1906 r.

Nie przekonuje mnie ta teoria. A o kopie czego chodzi? Jeśli chodzi o dziadka, w księgach grekokatolickich, które posiada Archiwum w Tarnopolu, też go nie ma w zakresie mniej więcej 1932-1935

Sroczyński_Włodzimierz - 01-08-2024 - 22:17
Temat postu:

to tego, że w unickich nie ma, to nie pisałeś

czyli odtwarzał, gdy rz-kat w Polsce były
ciekawe na jakich papierach przyjechali...i czy na swoich

liverpoolczyk02 - 01-08-2024 - 22:28
Temat postu:

Na swoich 🙂 Mam kilka ich dokumentów. Skany z PUR, teczki dowodowe pradziadków i wszystkich 3 synów, akty stanu cywilnego.

W odpisie Karty Ewakuacyjnej z 1945 wymieniony jest mój dziadek z dzienną datą ur. 1.10.1935, czyli tej, której używał do końca życia. Jednocześnie pradziadek już jest postarzony o równe 5 lat (dzień i miesiąc się zgadza)

Jedynym śladem, że mogli mieszkać gdzieś poza Sokołowem / gminą Złotniki jest ankieta w teczce najstarszego brata. I gdzie w tym wszystkim przekonanie mojego ojca, że dziadek był wcześniejszy niż 1935?

Utworzyłem wątek, żebyście mi pomogli, odpowiem na każde pytanie, jeśli tylko będę potrafił

Sroczyński_Włodzimierz - 01-08-2024 - 22:41
Temat postu:

Twierdzenia "na swoich" nie da się obronić "bo tak podali w 1945", tym bardziej jeśli (jak piszesz) dane się nie zgadzają (daty).
Jakiś dokument wcześniejszy niż z 1945 mieli? Z którego roku?

Najstarszy brat ile miał w 1938? 1939? do szkoły chodził?
Jak z 1935 lub wcześniej (młodszy) to chyba (za co najmniej za Sowieta jak nie w Polsce) starszy w szkole powinien być odnotowany. Może z odpisem AU. Może młodszy też.

Na tym etapie nie odrzucałbym innych możliwości (nie tylko unitów ale i w ogóle innych tożsamości)

"Odtwarzanie" w 1953, choć księgi od kilku lat oficjalnie "tu", niezgodności, brak w księgach, wszystko z deklaracji/oświadczeń w 1945, żadnego zakotwiczonego papieru..nawet ślub i urodzenia rodziców tak jakby dopasowywane.

A co się działo z nimi w 39? 40? Stamtąd, z bliskich okolic wywozili Polaków, nie tylko mordowali później i wcześniej ale wywozili.

Trzeba byłoby posprawdzać co mają posowieckiego i poniemieckiego na Ukrainie w archiwach.

liverpoolczyk02 - 01-08-2024 - 23:11
Temat postu:

O życiu pod okupacjami niewiele wiadomo. Najstarszy, ur. 1929, w 1951 r. wstąpił do milicji, zachowała się jego teczka i z tego źródła pochodzi kilka faktów. Po ukończeniu 7 lat zaczął chodzić do szkoły w Sokołowie, skończył 4 klasy. Dalej nie mógł, bo nie było żadnego majątku (opisuje jego słowa). W 1939 majątek na którym pracowali, został rozparcelowany. W 1940 przyznano im 3 ha gospodarstwa, na którym to pracowali do 1945. W teczce zachował się dokument, gdzie podaje, że jego brat, a mój dziadek, urodził się w 1933 r.

Brat pradziadka w 1942 został zabity przez Niemców.

Oczywiście żadnych dokumentów sprzed 1945 nie mam, nie mówiąc o szkolnych. Pokażę akt ślubu z 1928

Sroczyński_Włodzimierz - 01-08-2024 - 23:17
Temat postu:

Wartałoby coś sprzed wojny pozyskać, coś co nie tyle rozstrzygnie ale jakoś naświetli.
Okupacyjne ponoć w sporej obfitości są. i za pierwszego sowieta i drugiego i "za niemca"

Na razie trudno wyeliminować nawet te bardziej fantastyczne możliwości.
A w 1940 za pierwszego sowieta majątek był potrzebny by indoktrynowali w szkołach? Raczej chyba pod przymusem i trudno było nie chodzić do szkoły?

liverpoolczyk02 - 01-08-2024 - 23:28
Temat postu:

https://zapodaj.net/plik-WCGkBsGHX6

Bernard i Józefa.

Jeśli chodzi o przedwojenne i okupacyjne dokumenty, musiałbym zostać poinstruowany, gdzie i jak to uzyskać...

Sroczyński_Włodzimierz - 01-08-2024 - 23:31
Temat postu:

Rozpoznaj temat ukraińskich archiwów.
Literatury o ew. migracjach rusińskich na polskich tożsamościach wiele nie ma:(

liverpoolczyk02 - 01-08-2024 - 23:47
Temat postu:

Ok, postaram się.

Ja mam wrażenie, że starali się jakoś przeżyć i kombinowali. Ojciec za swoją babcią podaje, że odmłodziła syna, żeby dostawał lepsze porcje żywnościowe. Czy to prawda i czy ma sens, nie wiem. W każdym razie ojciec twardo obstaje przy dacie 1933, tak jakby to nie była tajemnica w domu

Sroczyński_Włodzimierz - 01-08-2024 - 23:57
Temat postu:

Tak, zgadzam się/.
Tym bardziej uznanie takiego praktycznego podejścia oznacza konieczność weryfikacji i ew. wyjaśnienia różnic.
Ale innym, nie powielonym źródłem.
Tzn czymś co nie było wygenerowane tą samą opowieścią/relacją/zeznaniem.
Do szkoły do VI 41, moi m zdaniem, dzieci wręcz musiały chodzić, nie tylko mogły
potem faktycznie może różnie ale szkoły funkcjonowały w 1942

liverpoolczyk02 - 02-08-2024 - 00:30
Temat postu:

Teczki dowodowe:
Najstarszy początkowo podaje, że skończył 4 klasy, później 7 klas, a w 1970 r. że ma wykształcenie podstawowe

Średni
2 klasy skończone, później 4, później jedna, później znowu 4, w ostatniej ankiecie wykształcenie podstawowe

Mój dziadek
Początkowo kreski, w 1968 r. napisał, że skończył 3 klasy

Ja się bardzo chętnie dowiem, gdzie są dokumenty ze szkoły i jak to zweryfikować... Jeśli spojrzeć maksymalnie korzystnie, to każdy chodził do szkoły mniej więcej do 1942, 1943 roku.

moderacja (elgra)
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów nazwiskiem i imieniem lub przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 5276#75276

kminek - 02-08-2024 - 10:58
Temat postu:

Jak czytam pytanie "gdzie mogą być te akty" mogę ci odpowiedzieć, że wszędzie. Indeksuję sobie prywatnie jedną wieś od XVIII na Lubelszczyźnie i jest tam całkiem sporo wpisów chrztów i zgonów ludzi, którzy byli tam tylko przejazdem, daleko od swojej właściwej parafii. Więc szukaj wszędzie, zataczaj coraz szersze kręgi.

Sroczyński_Włodzimierz - 03-08-2024 - 11:37
Temat postu:

Nie przekładałbym XVIII wieku na lata 20-30 wieku XX, nie wprost i bezpośrednio.
A szukanie urodzeń z lat 30 XX wieku "zataczając coraz szersze kręgi" to raczej nie dziś Smile

To trudne nawet przez kwerendy - bez interesu prawnego boczne linie są problematyczne i na obecnym terenie Polski i poza.

liverpoolczyk02 - 03-08-2024 - 20:52
Temat postu:

Jeśli chodzi o plany – złożę za jakiś czas zapytania odnośnie parafii Nastasów, Ładyczyn i Strusów. Ale wiadomo, jak to działa – pytanie, odpowiedź. A ja nie lubię być natarczywy. Szczególnie wobec tej pierwszej mam małą nadzieję. Żona najstarszego pochodziła z tej parafii + to blisko wsi Bohatkowce, o której napisał w ankiecie.
Przeglądam też fondy ukraińskich archiwów, aby znaleźć jakikolwiek spis mieszkańców tej miejscowości/gminy/parafii. Być może po prostu prześlę pytanie o istnienie takiego dokumentu, ale w takim charakterze jeszcze się nie kontaktowałem, więc nie wiem, czy merytorycznie odpowiedzą.

Przy okazji, proszę zwrócić uwagę, że w metryce średniego brata mamy wprost napisane Urząd Par. Rzym. Kat. W Sokołowie. Czy to się nazywa poświadczenie nieprawdy? Wpisali na ładne oczy Smile

https://ibb.co/2s5qWmq

Cały czas mam w tyle głowy, że przyczyną problemu może być niekompletność wtóropisów, które są w Warszawie. Nie wiem, na ile jest to możliwe. Na razie jeszcze mi się chcę, to działam Smile

Sroczyński_Włodzimierz - 03-08-2024 - 21:18
Temat postu:

"Czy to się nazywa poświadczenie nieprawdy?"
Nie, ew. błędne ustalenie.
"Wpisali na ładne oczy" - może coś w aktach sprawy, ale chyba to było w miarę standardowe "na ładne oczy" - zeznania, bez badania.

liverpoolczyk02 - 03-08-2024 - 21:27
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Postanowienie uchowało się w teczce dowodowej. Oczywiście, że musiały być dowody w sprawie. Czytałem kiedyś właściwe przepisy. W przypadku braku innych dokumentów, wystarczające były zeznania 2 albo 3 świadków. W przypadku osoby, której dotyczy postanowienie, kilka dokumentów podaje urodzenie lipiec 1931, ostatecznie sąd w 1953 r. ustalił grudzień 1931 i tak już zostało. Chociaż rok zawsze się zgadzał Smile