Dobry wieczór.

Po otrzymaniu wyników badań genetycznych w MyHeratige postanowiłem przetestować funkcję DNA Match, żeby rozwiać wątpliwości i potwierdzić, mniej lub bardziej trafne hipotezy. Moje nazwisko to Zieliński, więc możliwości, co do korzeni, było sporo. Wcześniejsze badania metrykalne wykazały, że nazwisko to ulegało rozmaitym aberracjom (wpis z 1834 r. Kabziński, wpis w 1827 r. Kabliński), dlatego test DNA był okazją do sprawdzenia przypuszczeń.

W pierwszym dopasowaniu, o najwyższej ze wszystkich, na ten moment, dostępnych mi porównań, o zgodności 1,0%; (69,7‎ cM;) wspólnych segmentach 5; najdłuższym segmentem wynoszącym 25,1‎ cM, pozostałe segmenty: 17,8 cM; 12,3 cM; 7,9 cM; 6,6 cM, odnalazłem osoby o nazwisku Zieliński jako ród babci badanej osoby (nazwijmy ją Katarzyna Kłos), od strony ojca (nazwijmy tę babcię Beata Zielińska). Nazwisko to również w tym drzewie uległo zniekształceniu, a mianowicie jeden z synów najstarszego Zielińskiego w pierwszym matchu miał nazwisko Zielnikawski, a jedna z córek Zielenska.

Następny warty uwagi match miał zgodność 0,4%; (27,9‎ cM); 4 wspólne segmenty; najdłuższy segment 7,9‎ cM, pozostałe segmenty: 7,2 cM; 6,5 cM; 6,4 cM. Osoba do której było porównane moje DNA (nazwijmy ją Marianna Nowak), miała babcię od strony ojca (nazwijmy tę kolejną babcię Magdalena Zielińska). Magdalena Zielińska, miała dodatkową informację, że pochodzi z rodu Zielińskich herbu Świnka. Dodatkowo Zielińscy herbu świnka, jeszcze w innym miejscu, od 9 pokolenia względem Marianny Nowak, do której DNA było porównywane, występują jako bezpośredni przodkowie.

Jeśli chodzi o moje powiązania z Zielińskimi h. Świnka (to szukając na siłę) to mój prapradziadek po mieczu, był, z niewiadomych mi i reszcie członków rodziny powodów, pochowany w Markowicach, w latach 50 XX wieku, gdzie zmarł. Markowice, niedaleko Mogilna, były, przez pewien czas w pierwszej połowie XIX wieku, własnością Zielińskich h. Świnka. Tam m.in urodził się Gustaw Zieliński.

Mam pytanie, jak bardzo wiarygodne jest, że pochodzę z rodzin przedstawionych powyżej? To znaczy, czy podobieństwo genetyczne, które mam, z wyżej wspominanymi osobami, jest wystarczające, by stwierdzić, że jestem z tych Zielińskich? A, może to przypadek lub nadinterpretacja?
Równie dobrze, podobieństwo może dotyczyć innych przodków, nie tych Zielińskich. Choć w drzewach tych osób, do których porównywałem moje DNA, nie odnalazłem innych osób z nazwiskami, które mam w swoim drzewie. W nieokreślonej przyszłości planuję zrobić test Y-DNA, może to pomoże.

Jestem totalnie zielony w tej kwestii.


Z góry dziękuję za wszelką pomoc!

Pozdrawiam Jan Zieliński

Dziękuję za odpowiedź.
Jak porównywałem wspólne fragmenty chromosomów to ta osoba co miała babcię z rodu Zielińskich herbu Świnka, miała w dużej części wspólny odcinek z tym Zielińskim zza granicy. W trójkę mieliśmy taki sam odcinek DNA.

Hipotezą jest to, czy ci Zielińscy pochodzą od tych Kalinowskich.

Haplogrupa R-Y4459 jest u mnie potwierdzona i do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Przy "Najlepiej by było, to zweryfikować testem BIG-Y DNA" chodziło mi o to, żeby osoba, której wyszła przybliżona haplogrupa R-Y4459, a ma udokumentowane pochodzenie od Trojana de Kalinowo, również wykonała test BIG-Y DNA, żeby potwierdzić tę hipotezę.

Jest potwierdzona haplogrupa R-M198 przy osobie, która ma najstarszego przodka Trojana z Kalinowa. Ale ten rezultat znajduje się w rubryce (Haplo R1a (Z280+ Z92+ Y4459+) gałąź "Wschodnio-Bałtyjska") |Trojan z Kalinowa +przed 1493|. Więc po tym wnoszę, że Y4459 jest przewidywaną, albo, że jest jakas prognoza ku niej. Może się mylę, jeśli tak to przepraszam. Nie chciałem nikogo wprowadzić w błąd.

https://www.familytreedna.com/public/Ma ... ykJ-J842Hw

Pozdrawiam

Tak właśnie ale dr Emil Kalinowski nigdy się nie zgodzi na zrobienie BiG a. I tak obecny wynik jest dla niego skrajnie niekorzystny bo nie odpowiada jego założeniom. Ale gdyby jakimś cudem zrobił ten test to pojawiłaby się zgodność albo rozejście gałązki i kiedy.

Pana wyniku nie ma w programie.

Najstarszy przodek do jakiego udało ci się dotrzeć to Paweł Zieliński, który miał żonę Agnieszkę lub Magdalenę, albo dwie. Jego jedynym znanym potomkiem jest Stefan Kalinowski urodzony w 1802 roku syn Jana Kalinowskiego i Agnieszki Goreckiej w innych dokumentach zapisywany jako Kabliński, Kabziński, Zieliński. Tak to wygląda? Czy czegoś nie zrozumiałam? Stefan Kalinowski syn Jana to wnuk, prawnuk Pawła Zielińskiego? Kim był Jan Kalinowski i jakie są jego związki rodzinne z Zielińskimi? Używał kiedykolwiek tego nazwiska? W jaki sposób łączysz Kalinowskiego, Kabzińskiego, Zielińskiego itd. w jedną osobę? Wygląda to dość dziwnie i z lekka niewiarygodnie.

Pozdrawiam
EwaFra

Otóż: Rodzicami mojego praprapradziadka Józefa Zielińskiego byli Stefan Zieliński i Katarzyna Nowakowska. Wynika to m.in. z aktów zgonu Józefa Zielińskiego (kościelnego i z urzędu stanu cywilnego). Józef Z. umarł w 1900 r. w parafii Piaski (okolice jeziora Gopło). W akcie zejścia z urzędu stanu cywilnego jest napisane, że urodził się w 1834 r. w Kruchowie. (Akt ślubu Józefa Z. Z parafii Ostrowo n. Gopłem podaje datę 1836 r. ale brak miejsca) W akcie zgonu ze stanu cywilnego, jego ojciec - Stefan Z. - widnieje jako włodarz (Vogt).

W parafii Kruchowo, do której przynależała miejscowość Kruchowo w tamtym czasie, nie ma śladu po Józefie Zielińskim, Stefanie Z. I Katarzynie Nowakowskiej.

Matka Józefa Z. Katarzyna Nowakowska umarła w 1862 r. w parafii Ostrowo nad Gopłem w miejscowości Leszcze. Wg aktu zgonu jej ojcem był Maciej Nowakowski. Brak imienia matki Katarzyny. (w tym akcie jest również nazwisko jej drugiego męża – Piotra Michalskiego).

Według aktu zgonu 42- letni Stefan Zieliński umarł w 1849 r. w parafii Ostrowo n. Gopłem w miejscowości Leszcze.
Według tego aktu jego rodzicami byli Paweł i Magdalena Zielińscy. Stefan Z. zostawił po sobie żonę Katarzynę Nowakowską i swoje dzieci: Józefa Z. Walentego Z. Jana Z. I Teofilę Z.
W tym samym roku Katarzyna Zielińska (de domo Nowakowska) wychodzi za młynarza Piotra Michalskiego.

Rodzeństwo Józefa Zielińskiego urodziło się w parafii Ostrowo nad Gopłem w miejscowości Leszcze. Pierwszym bratem Józefa był Walenty Zieliński urodzony w 1838 r. tamże, w tym dokumencie Stefan Z. widnieje jako pracownik folwarczny/parobek (famulus). Drugim bratem był Jan Zieliński ur. w 1839 r. również w parafii Ostrowo n. Gopłem we wsi Leszcze. W tym akcie Stefan Z. Widnieje jako włodarz (villicus). Dalsze rodzeństwo nic nowego nie wnosi, więc je pominę.

W parafii Ostrowo n. Gopłem, przed 1838 r. brak jest informacji o ślubie Stefana Z. i Katarzyny N.
Ale… w parafii Orchowo w 1834 r. ślub bierze 34-letni sławetny (famatus) Stefan Kabziński, syn Pawła (imię ojca tożsame z imieniem ojca z aktu zgonu Stefan Zielińskiego z parafii Ostrowo n. Gopłem) i Agnieszki Kabzińskiej, ze sławetną Katarzyną Nowakowską, córką Macieja (imię ojca tożsame z imieniem ojca z aktu zgonu Katarzyny Nowakowskiej z parafii Ostrowo n. Gopłem) i Małgorzaty Nowakowskich.

Podejrzewam też, że z Orchowa, a nie Kruchowa, pochodził Józef, ale oryginalna księga chrztów z Orchowa nie zachowała się do naszych czasów, więc być może w duplikacie zabrakło informacji o Józefie. Orchowo i Kruchowo brzmi podobnie.

Co ciekawe, w 1827 r. w parafii Ostrowo n. Gopłem we wsi Leszcze na chrzcie Magdaleny Czarowicz występuje, w charakterze chrzestnego, woźnica (auriga) z miejscowości Leszcze - Stefan Kabliński.
Na podstawie zbieżności imion, podobnego brzmienia nazwiska, podobieństwa lokalizacji, niewielkich odstępów czasowych i faktu, że imiona ojców się zgadzają. Uważam, że bardzo prawdopodobne jest, iż ci trzej Stefanowie to jedna i ta sama osoba.

Przypuszczam, że zmiana nazwiska Stefana mogła być spowodowana wadą wymowy, niedokładnym zapisaniem lub nie przywiązywaniem większej wagi do poprawnego brzmienia nazwiska, ale pewności nie mam.

Odnalezienie aktu urodzenia Stefana nastręczyło mi wiele trudności.
Ostatecznie odnalazłem akt chrztu, należący do Stefana Kalinowskiego z 1802 r. (rok mniej więcej pokrywa się z wiekiem Stefana Zielińskiego z aktu zgony i z wiekiem Stefana Kabzińskiego z aktu ślubu). (Nazwisko Kalinowski nie jest też tak odległe od nazwiska Kabliński).

Zdarzenie miało miejsce w parafii Bonisław w miejscowości Kuskowo. Ojcem Stefana wg aktu był Jan Kalinowski, a matką Agnieszka(imię matki pokrywa się z imieniem matki Stefana Kabzińskiego z aktu ślubu) (nazwisko Agnieszka brzmi Gorecka co wynika z aktu ślubu, o którym niżej).
Jan Kalinowski i Agnieszka Gorecka wzięli ślub w 1798 r. w parafii Bonisław. W tym akcie Jan Kalinowski jest określony mianem pracowitego (laboriosos), czyli był chłopem, pracował w polu.

Stefan Kalinowski mógł mieć również siostrę - Mariannę Kurpasiak, której akt zgonu znajdowałby się w parafii Góra (pow. płocki). Według tego dokumentu jej rodzicami byli Jan Kalinowski i Agnieszka Górecka. Marianna Kurpasiak zmarła w miejscowości Zdziar Wielki. Choć może to być tylko zbieżność imion i nazwisk.

Oczywiście, imię ojca Stefana Kalinowskiego nie pokrywa się z imieniem z aktu ślubu Stefana Kabzińskiego i aktu zgonu Stefana Zielińskiego, ale już imię matki Stefana Kalinowskiego zgadza się z imieniem matki z aktu ślubu Stefana Kabzińskiego. Choć również imię matki Stefana Z. – Magdaleny –, które pojawia się w akcie zgonu Stefana Z., nie zgadza się z imieniem matki Stefan Kabzińskiego. – Agnieszki, które pojawia się w akcie ślubu Stefana Kabzińskiego.

I teraz ta prognozowana haplogrupa R-Y4459, potomka Trojana z Kalinowa, zgadzająca się moją potwierdzoną haplogrupą R-Y4459, może dawać nadzieję, że po wykonaniu testu BIG-Y przez potomka Trojana de Kalinowo uda się, jednoznacznie, potwierdzić albo obalić tę hipotezę. Choć liczę też na swój rezultat tego testu np. będę miał dopasowanie, które potwierdzi albo obali ową hipotezę.

I teraz ta prognozowana haplogrupa R-Y4459, potomka Trojana z Kalinowa, zgadzająca się moją potwierdzoną haplogrupą R-Y4459, może dawać nadzieję, że po wykonaniu testu BIG-Y przez potomka Trojana de Kalinowo uda się, jednoznacznie, potwierdzić albo obalić tę hipotezę. Choć liczę też na swój rezultat tego testu np. będę miał dopasowanie, które potwierdzi albo obali ową hipotezę.

Dostępne już wyniki Y-DNA37 tego potomka Trojana z Kalinowa powinny być jak najbardziej wystarczające do tego, żeby zweryfikować tezę o ewentualnym bardzo bliskim pokrewieństwie Waszych linii męskich w oparciu o Twoje wyniki STR (Y-DNA111) towarzyszące oczekiwanemu wynikowi testu BigY. Test BigY dla tego Kalinowskiego dałby oczywiście jeszcze więcej informacji, ale nie jest w tym przypadku niezbędny (zwłaszcza jeśli okaże się, że należycie do bardzo odlegle spokrewnionych linii w obrębie R-Y4459 - wtedy taki test BigY Kalinowskiego nic nie wniesie do Twoich własnych poszukiwań).

Pozdrawiam,
Michał

Wnioskujemy zawsze na podstawie takiej samej podstawy czyli w tym wypadku dwóch BiG ów

lub ewentualnie wykupionej ostatniej mutacji w tym przypadku Trojana z Kalinowy, która kosztuje 17 dolców.

Jeśli jest inna potrzebujemy BiGa.

Test Big Y obejmuje też wyniki Y-DNA37, które w tym przypadku są już dostępne dla drugiej osoby, więc możemy zweryfikować ewentualne bardzo bliskie pokrewieństwo bez zamawiania Big Y dla Kalinowskiego (choć oczywiście zamówienie dla niego Big Y byłoby najlepszą opcją, pomijając już kwestię kosztów).


"Wykupienie ostatniej mutacji", co nie jest zbyt fortunnym określeniem, w wielu przypadkach może okazać się mało przydatnym testem. Przykładowo, jeśli osoba badana testem Big-Y zostanie sklasyfikowana na podstawie tego wyniku jako R-Y4459 (czyli R-Y4459*), R-YP617 (R-YP617*), albo powiedzmy R-YP577 (R-YP577*), testowanie "ostatniej mutacji" będzie znacznie mniej informatywne niż porównanie dostępnych wyników STR (zwłaszcza w przypadku rzeczywistego bliskiego pokrewieństwa). Nawet w przypadku wielu znacznie młodszych haplogrup (np. o wieku TMRCA bliższym 2000 czy nawet 1500 lat), porównanie 37 markerów STR powie nam więcej o ewentualnym bardzo bliskim pokrewieństwie dwóch osób niż testowanie pojedynczej mutacji SNP definiującej daną haplogrupę (oczywiście mówimy o przypadku, gdy takie wyniki SNP będą zgodne ze sobą, co wcale nie będzie wystarczało do potwierdzenia wspólnego przodka w ciągu ostatnich kilkuset lat).

Znam kilka przypadków osób o tych samych nazwiskach, dla których przynależność do tej samej haplogrupy męskiej (o wieku 1500-2000 lat) nie oznaczała wspólnego przodka w okresie nazwiskowym. I wcale nie musiały to być nazwiska bardzo częste (typu Nowak czy Kowalski).


Jeśli mówimy o "ostatniej" tzw. nieprywatnej mutacji (definiującej tzw. terminalną haplogrupę), to na ogół otrzymanie wyniku niezgodnego wyklucza bardzo bliskie pokrewieństwo (chyba że mówimy o naprawdę bardzo młodej mutacji/haplogrupie, powstałej już w czasach nowożytnych, z czym na ogół mamy bardzo rzadko do czynienia) i nie ma potrzeby zamawiania testu Big Y w celu dodatkowego weryfikowania tego pokrewieństwa.

Pozdrawiam,
Michał

Nie napisałem o młodej mutacji a ostatniej mutacji. Ostatnia mutacja to jest ta która nosimy obecnie sami i jest wyodrębniona w FT DNA na naszym profilu to nasza haplogrupa.

Jeśli już ją potwierdzimy to powinniśmy zrobić BiG a.

Jeśli zrobimy dwa badania BiG nasze i naszego ojca to różnica STR między badaniami powinna być identyczna lub różnić się jednym STR em więcej u nas./ jedną mutacją więcej w ostatnim segmencie/.

To, co jest "wyodrębnione" na naszym profilu jako nasza haplogrupa, jest na ogół opisane stosunkowo starą mutacją, która występować może u bardzo wielu osób (czasami nawet u tysięcy lub milionów osób). Testowanie takich mutacji jak np. wspomniane Y4459, YP617, czy YP577, które powstały bardzo dawno temu (czasami tysiące lat temu), nie przybliży nas ani trochę do potwierdzenia bliskiego pokrewieństwa między dwiema osobami (w sytuacji gdy mamy już dostępne wyniki STR Y-DNA37).

Jeśli z kolei masz na myśli naszą najmłodszą prywatną mutację (czyli najmłodszą z tych znalezionych dotychczas tylko u nas), to na ogół nie da się jej wyodrębnić z grupy kilku czy kilkudziesięciu (najczęściej kilkunastu) prywatnych mutacji SNP wykrytych u nas testem Big Y.



Jeśli już decydujemy się na Big Y, to warto to zrobić od razu, nie tracąc czasu i pieniędzy na jakiekolwiek indywidualne testy SNP, które po Big Y okażą się zupełnie bezużyteczne.



Ta wypowiedź nie jest niestety zbyt jasna (co rozumiesz np. przez "jedną mutację więcej w ostatnim segmencie"?) i, co ważniejsze, nie ma żadnego związku z dyskutowanym tematem, czyli z wybraniem najlepszego sposobu zweryfikowania ewentualnego bardzo bliskiego pokrewieństwa z osobą, która ma już wykonany test Y-DNA37.

Pozdrawiam,
Michał

hehe
Mariusz
to nie jest pierwszy raz gdy przeginasz
nie masz za dużego pojęcia ani o czym rozmawiasz, ani z kim rozmawiasz:)

możemy się umówić, że to ostatni raz ?

to nie jest pierwszy raz gdy przeginasz

Być może rodowe nazwisko matki Stefana Agnieszki brzmiało Kabzińska i stąd pomyłka w akcie ślubu. Miast ojcowskiego wpisano mu nazwisko macierzyste. Takie błędy zdarzały się nierzadko, zwłaszcza w metrykach dotyczących ludności chłopskiej, niepiśmiennej. Kabliński, gdzieś tam się pojawiające może być zniekształceniem Kabzińskiego. Ksiądz zapisywał dane ze słuchu więc wpisał co usłyszał, a może ten co podawał księdzu dane niedokładnie zapamiętał przekazane mu nazwisko. Wszystko to się rzeczywiście składa w prawdopodobną całość. Natomiast ów Kalinowski syn Jana, nie gniewaj się, ale to zupełnie od czapy. Zero tu jakichkolwiek poszlak uprawdopodobniających przeistoczenie Kalinowskiego w Zielińskiego. Znajdujesz metrykę w której pasuje ci imię i wiek chrzczonego i uznajesz go za swego przodka choć żadnych ku temu podstaw. Hmmm..... Może na początek spróbuj ustalić losy tego Kalinowskiego. Może są dostępne metryki i okaże się że zmarł mając 3 lata i 3 kwartały, albo ożenił się z Filomeną i spłodził szóstkę dzieci, nie mających nic wspólnego z twoimi Kabzińskimi/Zielińskimi. Warto spróbować bo być może zagadka rozwiąże się łatwo i za darmo, bez snr-ów i innych bajerów?
EwaFra

Otrzymałem już STR-y z testu Y-111 i są one w projekcie Masovian Nobility project w kategorii "ungrouped" przy osobie "Paweł Zieliński". Nie znam się na tym, dlatego nie mam pojęcia, czy ten rezultat pokrywa się dostatecznie z wynikiem potomka Trojana z Kalinowa, żeby potwierdzić hipotezę.
Będę wdzięczny za pomoc.