Genealodzy.PL Genealogia
Pochodzenie nazwiska - Korwin-Mikke
bielecki - 13-06-2024 - 21:47
Temat postu: Korwin-Mikke
Zawsze się zastanawiałem, skąd w rodzinie Korwin-Mikke wziął się przydomek Korwin, używany zresztą wyłącznie przez linię znanego polityka. Ogólnie rodzina ta nazywała się dawniej po prostu Mikke albo początkowo Mücke (zrazu byli to ewangeliccy przybysze z Niemiec w Bojanowie w Wielkopolsce, w XIX wieku część osiadła w Warszawie i się spolszczyła).
No i okazuje się, że w akcie urodzenia Ryszarda Mikke, ojca Janusza, wpisano DWA IMIONA "Ryszard Korwin". Tego drugiego imienia Ryszard Mikke najwyraźniej zaczął używać jako swego rodzaju przydomka - co było ułatwione przez fakt, że było ono graficznie tożsame z jednym z polskich herbów szlacheckich, co w tym przypadku jest mylące, bo to oczywiście rodzina mieszczańska.
akt nr 181
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 9-0182.jpg
Łukasz
Sroczyński_Włodzimierz - 13-06-2024 - 22:17
Temat postu:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... ;zoom=1.25
Tomasz_Lenczewski - 13-06-2024 - 22:51
Temat postu:
Znam przypadek kogoś kto dołoźył sobie imię Wierusz, aby zostać Wierusz Kowalskim …
Sroczyński_Włodzimierz - 13-06-2024 - 22:56
Temat postu:
Wierusz istniało/było znane/uznane
Korwin tak chyba średnio?
AZ Marii - chyba Św. Krzyż (pierwotnie pochowana na ul. Moniuszki?)
https://www.1944.pl/fototeka/ofiary-i-p ... 8/353.html ?
https://www.warszawa.ap.gov.pl/wyszukiw ... 54/241.JPG
bielecki - 14-06-2024 - 07:03
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Wierusz istniało/było znane/uznane
Korwin tak chyba średnio?
AZ Marii - chyba Św. Krzyż (pierwotnie pochowana na ul. Moniuszki?)
https://www.1944.pl/fototeka/ofiary-i-p ... 8/353.html ?
https://www.warszawa.ap.gov.pl/wyszukiw ... 54/241.JPG
Jeśli znamy przypadek użycia, to chyba należy uznać, że "istniało" - choćby tylko jednorazowo... W roku 1911 chyba wystarczyło przekonać księdza-administratora ASC, że można takie imię wpisać, formalnego spisu imion dozwolonych jak za PRL raczej nie było. Dodatkowo była to rodzina niemiecka, pochodzenia ewangelickiego - ojciec Ryszarda był chyba całe życie ewangelikiem, z jakiegoś powodu syna ochrzcił jednak u św. Aleksandra w Warszawie... Skąd zaś taki pomysł na drugie imię, tego nie wiem, może w rodzinie przechowała się jakaś "gadka" na ten temat, a może nie.
Anegdotek o dziwnych imionach dałoby się jednak znaleźć więcej.
Łukasz
Sroczyński_Włodzimierz - 14-06-2024 - 07:17
Temat postu:
spotkamy się w "zaistniało"? bo to jest pewne, z jednego zapisu:)
a czy było/istniało wcześniej - do sprawdzenia
jak widać "później" raczej weszło w rolę przydomku, nie zostało potraktowane jako imię
jak daleko później? 1943 Warszawa? 1941 Częstochowa? 1939/40 wydanie jakiś dokumentów?
a może już 1918/19 przy zapisie do szkoły?
nb: "za PRLu"? dziś też są ograniczenia..słusznie czy nie - kierownik USC ma prawo odmówić, gdy uzna, że imię jest nieodpowiednie
bielecki - 14-06-2024 - 07:19
Temat postu:
Tak, wiem, takie listy istnieją nawet nadal, choć (już?) nie mają charakteru oficjalnego, tylko pomocniczy.
Ł.
Sroczyński_Włodzimierz - 14-06-2024 - 07:26
Temat postu:
Zapis o podwójnym nazwisku pomiędzy 1911, a umowną datą uzyskania zdolności podejmowania przez Ryszarda może być w stronę sugestii Tomasza - że AU był przygotowaniem gruntu pod akcję typu Wierusz-Kowalski
A inżynier po Politechnice Warszawskiej? Ktoś wie?
z AM ten konsul mnie zaciekawił
@ " z jakiegoś powodu syna ochrzcił jednak u św. Aleksandra w Warszawie... "
z powodu podjętego zobowiązania dwa lata wcześniej przed/przy ślubowaniu?
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... amp;zoom=1
bielecki - 14-06-2024 - 07:41
Temat postu:
Tu dodam, że przez wiele lat imaginowałem sobie, że "Korwin" mogło być pseudonimem konspiracyjnym Ryszarda (o którym wiadomo, że brał udział w Powstaniu Warszawskim), który potem wstawił sobie do dokumentów. W rodzinie mam analogiczny przypadek, zresztą było tego więcej. No ale tu jednak tak nie było, a zapis z AM wręcz czyni tę hipotezę nieprawdopodobną.
Dodam, że kiedyś nawet pytałem pana Janusza o sprawę, ale nie uzyskałem odpowiedzi. To oczywiście nie dowodzi niczego.
Psychologicznie "celowa akcja" też wydaje mi się nieprawdopodobna, kto w 1911 przewidziałby tok życia Ryszarda w niepodległej RP itd.
Czasem po prostu sprawy toczą się dziwnym i nietypowym torem i tyle.
Łukasz
Sroczyński_Włodzimierz - 14-06-2024 - 07:48
Temat postu:
Nawet mocniej bym poszedł w kierunku przypadku - częściej niż czasem.
Ale coś może z tym okresem i Korwinem jako identyfikacją być. Mniej niemieckie, sugestia Węgier?
Okupacja (Częstochowa to GG w 1941) albo wcześniej?
Można próbować dochodzić kiedy jakie zapisy.
Politechnika? Wcześniej (zdaje się) Liceum "Mazowieckie" ( Tow. Ziemi Mazowieckiej / Ziemian Mazowieckich) tj na Klonowej - chyba
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... spol/97478
?
sbasiacz - 14-06-2024 - 08:02
Temat postu:
indeksując Małżeństwa Radzymin (płoński) spotkałam w 1931 r ślub Juliusza-Korybuta (dwóch imion) Daszkiewicza
Krzysztof_Wasyluk - 14-06-2024 - 08:46
Temat postu:
Nowy sposób nobilitacji poprzez użycie herbu, jako drugiego imienia. Może są inne przypadki? Ciekawe, co by na to powiedział Trepka?
Andrzej75 - 14-06-2024 - 14:44
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
@ " z jakiegoś powodu syna ochrzcił jednak u św. Aleksandra w Warszawie... "
z powodu podjętego zobowiązania dwa lata wcześniej przed/przy ślubowaniu?
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... amp;zoom=1
Tutaj dyspensa do tego ślubu (od przeszkody różnicy wyznania, impedimentum mixtae religionis), z której wynikało to zobowiązanie:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... p;zoom=1.5
bielecki napisał:
No i okazuje się, że w akcie urodzenia Ryszarda Mikke, ojca Janusza, wpisano DWA IMIONA "Ryszard Korwin".
To nie był jednorazowy wyskok, tylko (jak się zdaje) ogólnorodzinna, skoordynowana akcja, bo syn Emila Karola Mikkego i Zofii z Weberów otrzymał 3 imiona: Jerzy Stanisław Korwin.
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... p;zoom=1.5
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Mikke
Trzeba by prześledzić AU innych członków rodziny Mikke, bo być może i w innych przypadkach ostatnim „imieniem” był Korwin.
Sroczyński_Włodzimierz - 14-06-2024 - 16:43
Temat postu:
i tu analogicznie: w AM już Korwin-Mikke
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... ;zoom=1.25
tu
https://www.1944.pl/powstancze-biogramy ... 31274.html
(pomimo nawiązania pseudonimem do historii rodziny?) bez udziwnień
1924, więc trudno jeszcze dziś o AU
ROMAN_B - 14-06-2024 - 17:59
Temat postu:
Dzień dobry.
Łukaszu, proponuję Ci lekturę artykułu Alana Jakmana pt. Genealogia Janusza Korwin-Mikkego [skany i wywód przodków], który ukazał się w dniu 22 października 2013 roku w periodyku More Maiorum. Link do wspomnianego artykułu: https://moremaiorum.pl/genealogia-janus ... -przodkow/
We wspomnianym artykule autor zamieścił genealogię Janusza Korwin Mikkego wraz ze skanami metryk. Na wstępie napisał: „Janusz Korwin-Mikke, choć w swoim nazwisku ma nazwę herbu szlacheckiego, nie pochodzi od Korwinów, a od niemieckich ewangelików, nazywających się Mücke lub Mükke. Jaka jest jego genealogia?”. Po tych słowach autor napisał co ustalił oraz zamieścił skany metryk. W przedmiotowym artykule autor zamieścił też wypowiedź Janusza Korwin-Mikkego o jego przodkach po mieczu: „Postawmy kropkę nad ı – a raczej dwie kropki nad u. Moja rodzina przywędrowała ze Szwecji przez Saksonię – do Polski przybyła z królami saskimi. Nazywała się Mücke, z umlautem – co można obejrzeć na cmentarzu ewangelickim w Warszawie (mój pra-pradziad był superintendentem Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego). Dopiero gałąź, która przeszła na katolicyzm, na mocy praw W.X. Litewskiego otrzymała herb Korwin – i spolszczyła nazwisko na Mikke.”.
Pod artykułem znajdziesz diagram genealogiczny Janusza Korwin – Mikkego.
Pozdrawiam – Roman.
bielecki - 14-06-2024 - 20:04
Temat postu:
ROMAN_B napisał:
Łukaszu, proponuję Ci lekturę artykułu Alana Jakmana pt. Genealogia Janusza Korwin-Mikkego [skany i wywód przodków], który ukazał się w dniu 22 października 2013 roku w periodyku More Maiorum.
...
„Dopiero gałąź, która przeszła na katolicyzm, na mocy praw W.X. Litewskiego otrzymała herb Korwin – i spolszczyła nazwisko na Mikke.”
Znam ten tekst, ale przedstawioną tam historię uznawałem zawsze za czystą bajkę. Może jacyś obecni tu fachowcy ocenią, czy jest wiarygodna i czy jest możliwe znalezienie dokumentów na jej poparcie.
Łukasz
Sroczyński_Włodzimierz - 14-06-2024 - 20:20
Temat postu:
tekst Alana czy Janusza?
Alana - niepełny, ale nie bajka
Janusza o w WXL ...eee...no...
ściema, ale mógł to szczerze mówić, wierzyć
bielecki - 14-06-2024 - 20:23
Temat postu:
"Bajka" dotyczy oczywiście konkretnie zacytowanego zdania JKM. Czy sam w to wierzy, czy nie, nie ma wielkiego znaczenia dla nas genealogów, chyba?
Łukasz
Sroczyński_Włodzimierz - 14-06-2024 - 20:30
Temat postu:
Nu pojawiła się odnoga, rozważania o zorganizowanej akcji, motywach tych drugich imion etc - więc może ma?
Bajki opowiadać to - jak dla mnie - ze świadomością. Bajdurzyć to już neikoniecznie.
Mnie brakuje udokumentowania "przejścia".
Na razie mamy na twardo Korwin jako imię do 1920 i Korwin jako element nazwisko "za niemca w gg"
co pomiędzy , kiedy?
trochę jak Bartosiak ->Bartoszewski : kiedy konkretnie i jakim mechanizmem?
bielecki - 14-06-2024 - 20:33
Temat postu:
Skojarzyło mi się z Arthurem Conan (Conanem?) Doyle. Też zdania są podzielone, czy Conan jest tu drugim imieniem, czy częścią dwuczłonowego nazwiska.
Łukasz
bielecki - 15-06-2024 - 08:49
Temat postu:
Po przemyśleniu tej sprawy, zaczynam nabierać przekonania, że jednak coś może być w domysłach tych wszystkich osób, które pisały, że trick z drugim imieniem mógł być sposobem na utrwalenie pożądanego przez rodzinę przydomka w publicznym użyciu. Co też się stało. Ciekawe byłoby jednak wyjaśnić z jakiej przyczyny rodzina Mikke trzy pokolenia temu mogła faktycznie nabrać przekonania, że należy im się herb Korwin.
W cytowanym wyżej wytłumaczeniu JKM może być jakieś ziarno prawdy, w końcu coś tam od ojca i dziadka (pośrednio?) musiał na ten temat słyszeć. Może dokonali oni na przełomie stuleci czegoś co kiedyś nazywano nieściśle "zakupem herbu" i potem czynili starania na rzecz akceptacji tego na forum publicznym. Produkowanie legend też oczywiście jest pewnym sposobem prowadzącym do tego celu.
Interesujące byłoby dokonanie szczegółowego przeszukania prasy z I połowy XX wieku (polona, biblioteki cyfrowe?) - może gdzieś znajdzie się ślad tego, że Mikkowie z Warszawy posługują się herbem bądź przydomkiem Korwin.
Łukasz
Sroczyński_Włodzimierz - 15-06-2024 - 09:46
Temat postu:
Wspomniana Politechnika Warszawska"
- w 1934 indeks (12622) nie "Ryszarda Korwina Mikke", a "Ryszarda Korwin Mikke" wskazuje na przydomek?
tak czy inaczej chyba najłatwiej PW , przedtem gimnazjum do sprawdzenia
btw:
chyba nie działa przy urodzeniu dziewczynek, chyba ... żeńskie imię Korwin?
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... ;zoom=1.25
Tomasz_Lenczewski - 15-06-2024 - 10:10
Temat postu:
Corvinus jako imię było znane w starożytnym Rzymie. I dziś jest rzadkim imieniem męskim w kilku krajach europejskich. U nas kojarzy się z Maciejem Korwinem z rodu Hunyady. Niestety nie mogę odnaleźć bajań Janusza Korwina Mikke - właśnie tak trzeba pisać, a nie Korwin jak piszemy nieodmiennie herby, o szlachectwie, a nawet indygenacie jego rodu. Generalnie to potomka szlachty robiła z niego bardziej prasa niż on sam się wypowiadał.
Andrzej75 - 15-06-2024 - 11:08
Temat postu:
Tomasz_Lenczewski napisał:
Corvinus jako imię było znane w starożytnym Rzymie.
Jako imię (praenomen) czy jako przydomek, nazwisko rodzinne (cognomen)?
https://books.google.pl/books?id=sckUAA ... mp;f=false
Tomasz_Lenczewski napisał:
I dziś jest rzadkim imieniem męskim w kilku krajach europejskich.
Ciekawe, czy istniał jakiś święty tego imienia. Bp Radoński (Święci i błogosławieni Kościoła katolickiego) nie wymienia takiego świętego (czyli nawet gdyby istniał, to nie byłby zbyt znany).
W krajach anglojęzycznych istnieje imię Corbin (etymologicznie pokrewne z Corvinus).
Sroczyński_Włodzimierz - 15-06-2024 - 11:22
Temat postu:
Do rozważań w zakresie "kiedy" i "kto" po raz pierwszy, co może jakoś się przekładać na "po co" i "dlaczego"
ten 1920
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... ;zoom=1.25
to na razie chyba najstarszy dokument, w którym dorosła, świadoma osoba używa Korwina jako sugestia przydomka.
Czy Ludwik Korwin Mikke przemysłowiec to Ludwik Gustaw Mikke buchalter w 1909-1911?
Czy to: 'L. Mikke - "Druga Krajowa Fabryka Konserw L.Sosnowski i L.Mikke" ul.Kazimierowska 24' ?
Andrzej75 - 15-06-2024 - 11:57
Temat postu:
bielecki napisał:
Interesujące byłoby dokonanie szczegółowego przeszukania prasy z I połowy XX wieku (polona, biblioteki cyfrowe?) - może gdzieś znajdzie się ślad tego, że Mikkowie z Warszawy posługują się herbem bądź przydomkiem Korwin.
W książkach telefonicznych przedwojennych, wojennych i powojennych (do których odwołuje się GenealogyIndexer) figuruje wyłącznie nazwisko Mikke (bez przydomka Korwin).
Jedyny wyjątek to spis telefonów z 1941 r., gdzie widnieje „Korwin-Mikke, Jerzy u. Alicja, Ackerstr. 29”.
https://mbc.cyfrowemazowsze.pl/dlibra/p ... ormat_id=1 (skan 19)
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Do rozważań w zakresie "kiedy" i "kto" po raz pierwszy, co może jakoś się przekładać na "po co" i "dlaczego"
ten 1920
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... ;zoom=1.25
to na razie chyba najstarszy dokument, w którym dorosła, świadoma osoba używa Korwina jako sugestia przydomka.
Tutaj ciekawe jest, że ojciec dziecka nosi (jeszcze) nazwisko Mikke, ale świadek to (już) Korwin-Mikke.
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Czy Ludwik Korwin Mikke przemysłowiec to Ludwik Gustaw Mikke buchalter w 1909-1911?
Czy to: 'L. Mikke - "Druga Krajowa Fabryka Konserw L.Sosnowski i L.Mikke" ul.Kazimierowska 24' ?
Podejrzewam, że tak; chyba nie było innego Ludwika.
Sroczyński_Włodzimierz - 15-06-2024 - 12:03
Temat postu:
Ja też tylko i aż podejrzewam:)
Przedsiębiorstwo chyba założone w 1917..co oznacza, że notariaty nie tak obfite jak np 1913 - jest sens sprawdzać , zawężać okres pomiędzy 1909-1911, a 1920. Np ciąć w 1917 jakimś aktem notarialnym i w dół albo w górę tę parę lat.
Tj jeśli pomysł zakotwiczenia w czasie początków przedstawiania się jako Korwin-Mikke ma sens i jest interesujące.
Choćby jako przedstawienie czy zaniechano dwóch czy dwustu godzin pracy przy weryfikacji opowieści z mchu i paproci:)
Andrzej75 - 15-06-2024 - 12:18
Temat postu:
Druga Krajowa Fabryka Konserw L. Sosnowski i L. Mikke z siedzibą w Warszawie, Mokotów, ul. Kazimierowska Nr. 24. Spółka firmowa. Spółka rozpoczęła czynność dnia 6 października 1915 r. Wspólnicy kupcy Leonard Sosnowski w Warszawie, ul. Krakowskie Przedmieście Nr. 40, Ludwik Mikke w Warszawie, Mokotów, Kazimierowska Nr. 24. Do zastępowania spółki upoważnieni są tylko obydwaj wspólnicy wspólnie. Na mocy intercyzy z dnia 28 sierpnia 1909 r. nastąpił układ pomiędzy wspólnikiem Mikke a jego małżonką Marją z domu Myślińską, ustanawiający wyłączność majątku i wspólność dorobku.
https://books.google.pl/books?hl=pl& ... mp;q=Mikke
W AU z 1920 r. to chyba ta Maria jest chrzestną Jerzego — ale chociaż jej mąż występuje jako Korwin-Mikke, to ona jest tylko Mikke.
Sroczyński_Włodzimierz - 15-06-2024 - 12:22
Temat postu:
To przesuwamy z 1917 na 1915 (X 1915)
btw: kontrakt dla niemieckiej armii?
z żywnością nie było łatwo w Warszawie w 1915-1918
Andrzej75 - 15-06-2024 - 18:12
Temat postu:
Inskrypcje nagrobne rodzinnej kaplicy na Cm. Powązkowskim chyba nie były umieszczane dużo później, niż miały miejsce zgony, do których się te inskrypcje odnosiły.
Więc co najmniej od 1935 r. konsekwentnie występowałoby już nazwisko Korwin-Mikke.
https://cmentarze.um.warszawa.pl/pomnik ... m_id=60997
bielecki napisał:
ojciec Ryszarda był chyba całe życie ewangelikiem
Mnie się też tak wydawało, ale:
1) pochowany jest na Cm. Powązkowskim, nie Ewangelicko-Augsburskim;
2) umarł w 1935 r., a jego AZ nie ma w par. ewangelicko-augsburskiej w Warszawie (no chyba że umarł poza Warszawą).
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... amp;zoom=2
bielecki napisał:
ROMAN_B napisał:
„Dopiero gałąź, która przeszła na katolicyzm, na mocy praw W.X. Litewskiego otrzymała herb Korwin – i spolszczyła nazwisko na Mikke.”
Znam ten tekst, ale przedstawioną tam historię uznawałem zawsze za czystą bajkę. Może jacyś obecni tu fachowcy ocenią, czy jest wiarygodna i czy jest możliwe znalezienie dokumentów na jej poparcie.
W każdej bajce może tkwić jakieś ziarno prawdy.
Tutaj tym ziarnkiem prawdy może być fakt, że chyba tylko ci Mikkowie, którzy przeszli na katolicyzm, uzurpowali sobie przydomek Korwin.
Bo raczej nie widać, żeby luterańskim Mückom zależało na takim „udostojnieniu” swego nazwiska.
Czyli zastanawiające są następujące rzeczy:
1) dlaczego akurat przydomek Korwin, a nie jakiś inny (może akurat w tym przypadku najłatwiej było zrobić myk z podmianą imienia na przydomek powiązany z herbem)?
2) dlaczego tylko u katolickich Mikków, a nie u luterańskich Mücków?
bielecki - 15-06-2024 - 19:31
Temat postu:
Andrzej75 napisał:
Czyli zastanawiające są następujące rzeczy:
1) dlaczego akurat przydomek Korwin, a nie jakiś inny (może akurat w tym przypadku najłatwiej było zrobić myk z podmianą imienia na przydomek powiązany z herbem)?
2) dlaczego tylko u katolickich Mikków, a nie u luterańskich Mücków?
Co do 1. - dokładnie, to jest właśnie najbardziej w tym wszystkim zagadkowe, skąd wytrzasnęli akurat tego Korwina. Może faktycznie nastąpiła jakaś machinacja potocznie nazywana "kupnem herbu", tj. ktoś ich tam "przyjął do herbu" Korwin, co potem uważali za prawomocne, ja wiem, że to tak nie działa, ale opisuję. I nadawali "drugie imię" Korwin, żeby móc zupełnie legalnie używać tego apelatywu w sposób taki, aby otoczenie miało wrażenie, że to przydomek herbowy.
Co do 2. tylko uwaga, że gałąź luterańska też w międzyczasie spolszczyła nazwisko, por. historyk Jerzy Mikke, kuzyn Ryszarda. Korwina chyba nigdy nie używali, w każdym razie nigdy nie natrafiłem.
Łukasz
Andrzej75 - 15-06-2024 - 19:56
Temat postu:
bielecki napisał:
Co do 2. tylko uwaga, że gałąź luterańska też w międzyczasie spolszczyła nazwisko, por. historyk Jerzy Mikke, kuzyn Ryszarda. Korwina chyba nigdy nie używali, w każdym razie nigdy nie natrafiłem.
Na Cmentarzu Ewangelicko-Augsburskim występują jako Mücke vel Mikke.
https://cmentarze.um.warszawa.pl/pomnik ... m_id=38409
W ich przypadku nie widać aspiracji do przydomka Korwin.
Natomiast gałąź Jerzego (historyka) to byli Mikkowie, którzy też przeszli na katolicyzm (AU Jerzego, z katolickiej parafii św. Aleksandra, jest w tym wątku); zarówno Emil*, jak i Ludwik Mikkowie ożenili się z katoliczkami — i stąd ich dzieci były już katolikami.
* Emil umarł jako luteranin
https://crispa.uw.edu.pl/object/files/2 ... isplay/PDF (s. 14)
bielecki napisał:
ktoś ich tam "przyjął do herbu" Korwin
Albo Ślepowron — bo przydomek Korwin odnosił się chyba częściej do osób pieczętujących się Ślepowronem.
Sroczyński_Włodzimierz - 16-06-2024 - 10:25
Temat postu:
AM Jerzego syna Emila i Zofii z Weberów jest podlinkowany w wątku
Jerzy Stanisław Korwin-Mikke i w treści i w podpisie w 1941 roku
bielecki - 16-06-2024 - 10:39
Temat postu:
Czyli wynika z tego, że całe młode pokolenie tych skatolicyzowanych Mikków zaczęło używać Korwina. Jednak Jerzy po wojnie chyba nie używał, przynajmniej jako autor książek figuruje po prostu jako Jerzy Mikke.
Sroczyński_Włodzimierz - 16-06-2024 - 10:42
Temat postu:
pochowany (nagrobek jako Korwin-Mikke) - ale to raczej decyzja potomnych:)
ojciec Emil:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... ;zoom=1.25
a dopisek z 1954, więc to miało znaczenie dla kogoś (do sprawdzenia wnioskodawca), może czysto praktyczne ze względu np na postępowanie spadkowe
P.S. Janusz jako autor książek też przez lata nie używał "Korwin-Mikke" - chyba wszystko co z Macieszczakiem - jako czysto Mikke
bielecki - 16-06-2024 - 10:47
Temat postu:
bielecki napisał:
Czyli wynika z tego, że całe młode pokolenie tych skatolicyzowanych Mikków zaczęło używać Korwina. Jednak Jerzy po wojnie chyba nie używał, przynajmniej jako autor książek figuruje po prostu jako Jerzy Mikke.
Inna sprawa, że sam Janusz używał Korwina do pewnego momentu tylko w polityce, a w brydżu funkcjonował jako Janusz Mikke, pod tymi personaliami są jego książki z tej tematyki. [edit: Równocześnie to pisaliśmy z Włodkiem].
W polityce używał Korwina konsekwentnie od lat 1960-tych.
Łukasz
Sroczyński_Włodzimierz - 16-06-2024 - 10:58
Temat postu:
No jeśli urodził się jako Korwin-Mikke (jego rodzice AM jako Korwin-Mikke) i nie zmieniał, to powinien oficjalnie być Korwin-Mikke
tzn w polityce nie zawsze tak i w latach 60, ale...
bielecki - 16-06-2024 - 12:43
Temat postu:
Ten wątek jest modelowym przykładem wspólnego dochodzenia do prawdy, mimo błędnych pierwszych założeń czy hipotez.
Do pełni szczęścia brakuje tylko ustalenia, skąd oni po raz pierwszy wytrzasnęli akurat tego Korwina. Jak widać dotyczy to rodzin obu braci: Emila i Gustawa Ludwika, więc musiała to być skoordynowana akcja i jej początków trzeba by szukać już chyba w okolicach 1900.
Łukasz
Sroczyński_Włodzimierz - 16-06-2024 - 12:47
Temat postu:
Ja nie widzę (na razie) dokumentu z nazwiskiem Korwin przed 1920
w 1918-1919 była spora fala zmian,
dokumenty spółki?
ew. może na początek wprost z AAN zmiany nazwisk 1918-1920 (część? całość? on-line) - choćby dla wyeliminowania
bielecki - 16-06-2024 - 12:52
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Ja nie widzę (na razie) dokumentu z nazwiskiem Korwin przed 1920
Ryszard ma nadane to drugie imię Korwin już w 1911 - a przecież już chyba nie można więcej zakładać (jak ja w pierwszej chwili, gdy znalazłem ten akt), że to od kaprysu z nadaniem takiego dziwnego imienia zaczęła się cała sprawa, tj. że później dorobiono do tego legendę o herbie Korwin.
To musiało być już wcześniej, a akt z 1911 jest efektem wcześniejszych działań, a nie początkiem.
Łukasz
Sroczyński_Włodzimierz - 16-06-2024 - 13:02
Temat postu:
O celu w 1911 to hipoteza. Ma sens, ale na twardo to mamy, że Ludwik dopiero w 1920 się jako Korwin-Mikke przedstawił.
Tak mi się zdaje.
bielecki - 16-06-2024 - 13:24
Temat postu:
Ale przecież nie dlatego, że 9 lat wcześniej nadał synowi "imię" Korwin.
Choć zgadzam się, że brakuje nam wciąż dokumentacji z okresu sprzed 1WŚ i mam nadzieję, że natrafimy na jakieś dalsze tropy - i to rzuci jakieś światło na sprawę.
Jak pisałem, moja robocza hipoteza jest, że obaj bracia (ojciec i stryj Ryszarda) jakoś sobie załatwili "przyjęcie do herbu" Korwin, ale żeby to zostało szerzej zaakceptowane, zastosowali trik z legalizacją apelatywu Korwin jako drugiego imienia.
Oczywiście możliwe, że odkryjemy jakieś fakty przemawiające za innym scenariuszem.
Łukasz
Andrzej75 - 16-06-2024 - 15:17
Temat postu:
ROMAN_B napisał:
Dopiero gałąź, która przeszła na katolicyzm, na mocy praw W.X. Litewskiego otrzymała herb Korwin
Podejrzewam, że ewentualne źródła tego bzdurstwa mogą tkwić w artykule o adopcji z Encyklopedii Orgelbranda:
„Adopcja herbowa (adoptio per arma), przyjęcie do własnego herbu w dawnej Polsce, jak w roku 1413 przez szlachtę koronną rycerstwa litewskiego. Pojedyncze adopcje herbowe trwały długo aż do konstytucji z 1601 r., zabraniającej przyjmować nieszlachtę; jednakże jeszcze w XVIII w. nadawano w ten sposób herby neofitom”.
https://books.google.pl/books?hl=pl& ... mp;f=false
Czyli Radio Erewań („w zasadzie to prawda, ale…”) albo „dzwoniło, ale nie wiadomo w którym kościele”:
1) skąd na początku XX w., w znajdującej się w zaborze rosyjskim Warszawie (stolicy Królestwa Polskiego), prawa nieistniejącego WXL?
2) skąd uznanie, że słowo „neofici” mogłoby się odnosić do luteran przechodzących na katolicyzm, skoro w cytowanym artykule (w sposób domyślny) „neofici” to ‘osoby przechodzące z jednej religii do drugiej, np. z judaizmu na chrześcijaństwo (a konkretnie na katolicyzm)’, a nie ‘osoby zmieniające wyznanie w obrębie chrześcijaństwa’.
bielecki - 16-06-2024 - 16:42
Temat postu:
Dlatego właśnie myślę, że aspirujący do trochę wyższej socjety panowie Emil i Ludwik zapragnęli załatwić sobie herb, później puszczali w obieg patriotyczne bajeczki o pradawnych zwyczajach i prawach WXL, jednocześnie legalizując przydomek w formie imienia, aby pojawiał się na oficjalnych dokumentach, by w końcu, gdy wszyscy się przyzwyczają, stosować go jako należny sobie przydomek herbowy.
Łukasz
Sroczyński_Włodzimierz - 16-06-2024 - 16:48
Temat postu:
U Ludwika widzę podstawy i nawet motywację potencjalną.
U Emila - na razie nie:)
bielecki - 16-06-2024 - 16:51
Temat postu:
Czego się nie robi dla brata, a co dwie głowy to nie jedna.
Tomasz_Lenczewski - 16-06-2024 - 16:53
Temat postu:
Andrzej75 napisał:
ROMAN_B napisał:
Dopiero gałąź, która przeszła na katolicyzm, na mocy praw W.X. Litewskiego otrzymała herb Korwin
Podejrzewam, że ewentualne źródła tego bzdurstwa mogą tkwić w artykule o adopcji z Encyklopedii Orgelbranda:
„Adopcja herbowa
(adoptio per arma), przyjęcie do własnego herbu w dawnej Polsce, jak w roku 1413 przez szlachtę koronną rycerstwa litewskiego. Pojedyncze adopcje herbowe trwały długo aż do konstytucji z 1601 r., zabraniającej przyjmować nieszlachtę; jednakże jeszcze w XVIII w. nadawano w ten sposób herby neofitom”.
https://books.google.pl/books?hl=pl& ... mp;f=false
Czyli Radio Erewań („w zasadzie to prawda, ale…”) albo „dzwoniło, ale nie wiadomo w którym kościele”:
1) skąd na początku XX w., w znajdującej się w zaborze rosyjskim Warszawie (stolicy Królestwa Polskiego), prawa nieistniejącego WXL?
2) skąd uznanie, że słowo „neofici” mogłoby się odnosić do luteran przechodzących na katolicyzm, skoro w cytowanym artykule (w sposób domyślny) „neofici” to ‘osoby przechodzące z jednej religii do drugiej, np. z judaizmu na chrześcijaństwo (a konkretnie na katolicyzm)’, a nie ‘osoby zmieniające wyznanie w obrębie chrześcijaństwa’.
Co do „adopcji herbowej” to takie pomysły jeszcze istniały przed 1918 r. na terenie grodu krakowskiego i odbywały się takie „obrzędy” że sporządzaniem oficjalnego dokumentu „przyłączenia do rodu szlacheckiego” z zastrzeżeniem potwierdzenia tej nobilitacji przez przyszły Sejm odrodzonej Polski. Blankiet dokumentu adopcji był kiedyś na mojej dawnej stronie internetowej. Niebawem pojawi się w innej publikacji, jako, że pojawił się w obiegu publicznym. Ale to dotyczyło raczej „bohaterów legionowych”, bo miłość do nich istniała w intelektualnych kręgach stolicy Galicji.
Sroczyński_Włodzimierz - 16-06-2024 - 17:14
Temat postu:
bielecki napisał:
Czego się nie robi dla brata, a co dwie głowy to nie jedna.
Mi to bardziej wygląda na "czego się nie robi dla bratanka", może nawet "szczególnie jak syn nie za bardzo w takie rzeczy wchodzi"
marcin_kowal - 16-06-2024 - 19:30
Temat postu:
Andrzej75 napisał:
ROMAN_B napisał:
Dopiero gałąź, która przeszła na katolicyzm, na mocy praw W.X. Litewskiego otrzymała herb Korwin
Podejrzewam, że ewentualne źródła tego bzdurstwa mogą tkwić w artykule o adopcji z Encyklopedii Orgelbranda:
„Adopcja herbowa
(adoptio per arma), przyjęcie do własnego herbu w dawnej Polsce, jak w roku 1413 przez szlachtę koronną rycerstwa litewskiego. Pojedyncze adopcje herbowe trwały długo aż do konstytucji z 1601 r., zabraniającej przyjmować nieszlachtę; jednakże jeszcze w XVIII w. nadawano w ten sposób herby neofitom”.
https://books.google.pl/books?hl=pl& ... mp;f=false
Czyli Radio Erewań („w zasadzie to prawda, ale…”) albo „dzwoniło, ale nie wiadomo w którym kościele”:
1) skąd na początku XX w., w znajdującej się w zaborze rosyjskim Warszawie (stolicy Królestwa Polskiego), prawa nieistniejącego WXL?
2) skąd uznanie, że słowo „neofici” mogłoby się odnosić do luteran przechodzących na katolicyzm, skoro w cytowanym artykule (w sposób domyślny) „neofici” to ‘osoby przechodzące z jednej religii do drugiej, np. z judaizmu na chrześcijaństwo (a konkretnie na katolicyzm)’, a nie ‘osoby zmieniające wyznanie w obrębie chrześcijaństwa’.
przy tak detych przesłankach musiałby sie tym kaczanowski zajmowac. jesli wsrod wylegitymowanych w KP i wsrod materialow z kaczanowskiego nie ma Mkke Korwinów to oczywistym jest że sprawa dęta.
pozostaje tylko ustalic ktyo wpadł i w którym roku na ten pomysł.
Andrzej75 - 16-06-2024 - 23:16
Temat postu:
Zastanawiałem się, co to za osoba (i szukałem jej AU pod r. 1914):
Ś.P.
WACŁAWA GLIKSMAN
Z D. KORWIN MIKKE
UR. 16.VII.1914
ZM. 21.II.1964 W SAO PAULO
https://cmentarze.um.warszawa.pl/pomnik ... m_id=60997
A to po prostu jest odmłodzona dokładnie o 5 lat Maria Wacława (ciotka Janusza):
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... p;zoom=1.5
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... _date=1909
Z brazylijskich dokumentów imigracyjnych wynika, że najpierw była zamężna za (niewymienionym z imienia) Cichockim, a potem (15 I 1963) za Stanisławem Ryszardem Gliksmanem. Jako nazwisko panieńskie podawała Korwin-Mikke.
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:K8HP-7S9
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:QVSJ-SSTW
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:K8HP-H5W
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:QKMS-LBWV
Sroczyński_Włodzimierz - 16-06-2024 - 23:40
Temat postu:
Ludwik (jakoś nie mogę oprzeć się wrażeniu, że to główny aktor) był właścicielem nieruchomości
Z Kazimierzowskiej 24 na Kazimierzowską 59 (hip 7098) przeniosła się firma, po czym zbył (przed 1939)
I w hipie i pewnie w notariacie coś więcej niż "określał się jako.." "wizytówkę wydrukował" powinno być
No i urzędnikiem państwowym był - to też jakoś nazwisko na czymś chyba powinno ustawiać.
chociaż...
Sroczyński_Włodzimierz - 20-06-2024 - 10:01
Temat postu:
Taka ciekawostka
https://polona.pl/item-view/ec0e88c7-76 ... 0a8?page=0
"podwójnie forumowa"
Stanisław Jamiołkowski i Emil Mikke
1931 - Emil urzędowo Mikke, w tym czasie Ludwik chyba używał Korwin-Mikke
Andrzej75 - 20-06-2024 - 10:28
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
1931 - Emil urzędowo Mikke, w tym czasie Ludwik chyba używał Korwin-Mikke
No bo to naprawdę wygląda tak, jakby oni wierzyli, że tylko ten, co przejdzie na katolicyzm, „ma prawo”… No właśnie, do czego: do szlachectwa? do herbu?
Emil pozostał do śmierci luteraninem, więc nie przybierał przydomka Korwin, a Ludwik (chyba?) przeszedł na katolicyzm, więc ten przydomek sobie przybierał. Ale już syn Emila jak najbardziej występował jako Korwin-Mikke.
Czyli trochę tak jak to napisał Hugo Steinhaus (Kilka słów o kilku słowach w Słowniku racjonalnym): „I am not of noble extraction but my children are — powiedział 2 1/2…”.
bielecki - 20-06-2024 - 10:35
Temat postu:
Sprawdzałem jeszcze matki, na wypadek gdyby któraś wywodziła się z rodu mającego prawo do herbu i stąd oni by sobie go ewentualnie mogli przywłaszczać - ale też nie. Albo Niemki, albo Polki z rodzin chyba nieszlacheckich.
No cóż, panowie chyba zbliżając się do warszawskiej socjety zapragnęli "wyrobić sobie" herb i znaleźli jakiegoś filuta, który ich "przyjął do herbu" Korwin, a nadawanie tego przydomku jako imienia musiało służyć legalizacji jego używania. W razie czego można było, jak to mawia sam JKM "rżnąć głupa", że to przecież legalne drugie imię. Ciekawe, czy dałoby się odnaleźć jakiekolwiek ślady, że ktoś kiedyś to zauważył i jakoś wytykał.
Łukasz
Sroczyński_Włodzimierz - 20-06-2024 - 10:41
Temat postu:
Dlaczego wytykał?
I kto? socjeta, która dość często praktykowała sztuczki mocniejsze?
Komu? Ludziom z warszawskiej spożywki/mięsa?))
Zakres religijny pomijam od początku jako - moim zdaniem - niewiarygodny, za to "środowisko warszawskiej spożywki" to jest mocna rzecz.
Mi się wierzyć nie chciało w jakieś strzępki przekazów rodzinnych, ale co rusz...no grubo było - także podczas II wojny (i po też), a zaczęło się przed Wielką Wojną z mocny rozwinięciem w trakcie i po.
furda tam klany herbowe, inne związki silniejsze.
Może skrzywienie i bardzo subiektywne spojrzenie, ale właśnie ten zakres bym drążył , także w zakresie "po co".
bielecki - 20-06-2024 - 10:48
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Dlaczego wytykał?
I kto? socjeta, która dość często praktykowała sztuczki mocniejsze?
Komu? Ludziom z warszawskiej spożywki/mięsa?
))
Miałem na myśli, że może wytykałby ktoś bardziej stojący z boku.
Ale racja, w Warszawie pewnie roiło się od tego typu rozrywkowej działalności.
Łukasz
Sroczyński_Włodzimierz - 20-06-2024 - 10:54
Temat postu:
To już bardziej nietypowo, że miejscowi się zaangażowali, włączyli w dość wartki nurt.
Religijno-środowiskowo żadnych barier pomiędzy katolikami, a ewangelikami bym nie oczekiwał. Podobnie polityczne, ideologiczne etc
Za to starotestamentowi vs chrześcijanie - w tym segmencie rynku to znacznie ostrzej niż w innych.
Andrzej75 - 20-06-2024 - 10:54
Temat postu:
bielecki napisał:
Ciekawe, czy dałoby się odnaleźć jakiekolwiek ślady, że ktoś kiedyś to zauważył i jakoś wytykał.
Widocznie jakoś nie trafili na Franca Fiszera albo kogoś jego pokroju, kto by wyśmiał te pretensje:
CZYŻBY TO BYŁ TEN DYWANIARZ?
Witold Kiltynowicz [właściciel znanego składu dywanów] rozpoczął karierę życiową od uplasowania swej zażywnej figury wśród tzw. wyższej sfery. Ożenił się z, uroczą zresztą, Elną Gistedt, gwiazdą operetki, i w wysłanych dywanami komnatach urządzał przyjęcia dla swych arystokratycznych przyjaciół. Przyjęcia te urozmaicał udziałem niektórych przedstawicieli świata artystycznego, którzy wysłuchiwali snobistycznych przechwałek gospodarza o wynikach polowań z hrabiami, o arystokratycznym pochodzeniu rodu Kiltynowiczów itp.
Na jednym z takich przyjęć znalazł się Franciszek Fiszer. Na wieczór ten Witold Kiltynowicz przygotował sensację. Przy końcu kolacji wstał, z wielkim namaszczeniem rozwinął pergamin z dużą woskową pieczęcią i oświadczył:
— Zauważyłem wielokrotnie, że skoro tylko rozmowa dotyczyła mego pochodzenia, zjawiały się na waszych twarzach ironiczne uśmieszki. Oto macie dowód, który udało mi się odkupić od starego antykwariusza w Wilnie. Jest to akt nadania mojemu przodkowi, Janowi Sebastianowi Kiltynowiczowi, cześnikostwa koronnego przez Jana Kazmierza.
Pergamin począł krążyć przy stole. Dotarł do Fiszera. Wszystkie oczy skierowały się na niego, oczekując światłej opinii. Fiszer obejrzał pergamin i rzucił bez namysłu:
— Czekaj pan. Jan Kazimierz — Janowi Sebastianowi… Cześnik Kiltynowicz? Czyżby to był ten dywaniarz?
Obiad nie udał się.
http://niniwa22.cba.pl/fiszer.htm
Sroczyński_Włodzimierz - 20-06-2024 - 13:01
Temat postu:
Po latach , to i tak nobilitacją jest. Dobrze, źle - ale się wypowiedział
Moje skojarzenie dywany-Fiszer: ulica Mazowiecka via zamach Za Kotarą.
Andrzej75 - 20-06-2024 - 19:39
Temat postu:
W nekrologu Ludwika Gustawa Mikkego brak wzmianki o posługiwaniu się przydomkiem Korwin:
https://crispa.uw.edu.pl/object/files/2 ... splay/JPEG (s. 10)
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Powered by
PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits