Genealodzy.PL Genealogia :: Zobacz temat - Czym są indeksy i do czego służą? cz.1 (komentarz)

Genealodzy.PL Genealogia

Komentarze artykułów - Czym są indeksy i do czego służą? cz.1 (komentarz)

Komentarze - 03-05-2024 - 13:58
Temat postu: Czym są indeksy i do czego służą? cz.1 (komentarz)

Skomentuj ten artykuł w tym wątku

bielecki - 03-05-2024 - 20:28
Temat postu: Czym są indeksy i do czego służą? cz.1 (komentarz)

Tyle, że taki przez autora artykułu wyobrażony indeks nie będzie już indeksem, ale czymś w rodzaju krytycznego opracowania księgi. To byłoby nawet pożyteczne dla genealogów dzieło, jednak jego wykonanie należałoby powierzyć najtęższym głowom z naszego grona, które lata spędziły na analizie metrykaliów z danego terenu.

W rzeczywistości w ogóle nie ma na przykład czegoś takiego, jak "poprawny zapis/brzmienie nazwiska". To tylko pewien konstrukt, w który łatwo uwierzyć ludziom dzisiejszym, których personalia zapisane są cyfrowo, więc z definicji nie mogą podlegać odstępstwom od jednej jedynej formy. Tak kiedyś nie było, jak dobrze nam wiadomo.

Łukasz Bielecki

Sroczyński_Włodzimierz - 03-05-2024 - 20:43
Temat postu:

"zapisane są cyfrowo, więc z definicji nie mogą podlegać odstępstwom od jednej jedynej form"
nie ma takiej definicji i nigdy nie było. To mit. Lipa. Tak jak (skutecznie!) wmawiano w 30-40 lat temu "musi być bez polskich znaków bo t komputer" - tak i np dziś polskie (narodowo) nazwisko, które przeszło drogę mp z terenów CeCeCePi, cyrylicy i ukraińskiego alfabetu do "łacińskiej pisowni" od której zęby bolą - to nie konieczność, a wybór formatu/metody. Podobnie jak kobieta "ski".
System informacyjny (a za nim informatyczny) nie musi wymuszać "jednej jedynej formy". Cyfrowy czy niecyfrowy.

Co do meritum - nie ma, Łukaszu, sporu. Indeks (także, a może przede wszystkim w IT) ma swoje znaczenie. I miał w latach 50, 60, 70 XX wieku. Zbiór indeksowany też. Jeśli zbiór jest produktem , to i tak niczego to nie zmienia. Indeksując zbiór indeksuje się zbiór:) nie to co stanowiło podstawę do jego wytworzenia. I tyle:)

No może warto dodać (też z teorii i praktyki nauk informacyjnych), że indeksów (różnych) do zbioru (niepustego o ile pamiętam) może być naprawdę naprawdę dużo.

semux - 03-05-2024 - 23:14
Temat postu: Czym są indeksy i do czego służą? cz.1 (komentarz)

Wydaje mi się, że już niedługo będzie można wykorzystać możliwości modeli językowych AI do opracowywania danych.
Na dziś podstawowym problemem jest rozpoznanie tekstu, choć nie jest z tym tak źle np. https://www.transkribus.org - to jeszcze daleko do ideału.
Ale jak już będziemy mieli treść dokumentu to możemy z niego wyciągać informacje.

Tu przykład możliwości ChatGPT w wersji 3.5
Podałem mu metrykę urodzenia mojego przodka o treści
"Działo się w Piotrkowie dnia dwudziestego pierwszego stycznia tysiąc ośmset sześdziesjątego szóstego roku, o godzinie czwartej po południu stawił się Walenty Muszalski lat trzydzieści mający w obec Tomasza Ostrowskiego mularza i Mateusza Wodzińskiego wyrobnika obu z Piotrkowa po lat czterdzieści mających i okazał nam dziecię płci męskiej urodzone w Piotrkowie dnia oszegdajszego o godzinie piątej w Wieczór, z jego małżonki Julianny z Piotrowskich lat trzydzieści jeden mającej Dziecięciu temu na Chrzcie Św. dziś uroczyście odbytym nadane zostało imię Antoni Walenty a Rodzicami jego Chrzestnemi byli: Tomasz Ostrowski i Agnieszka Krzeminska. Akt ten stawającemu i swiadkom przeczytany, a że pisać nie umieją przez nas tylko podpisany został."

I zadawałem pytania:
P: Czy ten tekst jest metryką ślubu? Odpowiedz tak lub nie.
O: Nie.

P: Czy ten tekst jest metryką zgonu? Odpowiedz tak lub nie.
O: Nie.

P: Czy ten tekst jest metryką urodzenia? Odpowiedz tak lub nie.
O: Tak.

P: Jakiej płci było urodzone dziecko ?
O: Urodzone dziecko było płci męskiej.

P: Podaj imiona i nazwiska rodziców
O: Rodzicami dziecka byli Walenty Muszalski i Julianna Muszalska z domu Piotrowska.

P: Podaj imiona i nazwiska świadków
O: Świadkami byli Tomasz Ostrowski i Mateusz Wodziński.

P: W jakim dniu urodziło się dziecko
O: Dziecko urodziło się „dnia oszegdajszego o godzinie piątej w Wieczór”. Tekst wydaje się zawierać literówkę lub błąd w przepisywaniu; prawdopodobnie miało być napisane "dzisiejszego", co oznaczałoby, że dziecko urodziło się tego samego dnia, co zarejestrowano akt urodzenia, czyli 21 stycznia 1866 roku.

P: W jakim dniu urodziło się dziecko ? Podaj datę w formacie YYYY-MM-DD
O: Dziecko urodziło się 1866-01-21.

P: Podaj wszystkie imiona dziecka i ustal jego nazwisko. Podaj tylko imiona i nazwisko.
O: Imiona: Antoni Walenty, Nazwisko: Muszalski

P: Podaj imiona i nazwiska rodziców chrzestnych
O: Imiona i nazwiska rodziców chrzestnych to Tomasz Ostrowski i Agnieszka Krzemińska.

P: Czy chrzestni lub któryś z nich był też podany jako świadek?
O: Tak, w tekście wspomniano, że Tomasz Ostrowski był jednym z rodziców chrzestnych dziecka oraz jednym ze świadków aktu, który nie potrafił pisać, więc podpisał się.

Jak widać można wyciągać wszystkie informacje Smile

Odpowiednie budowanie prompt'ów i będzie można budować bazy z danymi.
Potem wyobrażam sobie, że model nakarmiony danymi z metryk, będzie wyszukiwał pokrewieństwa, znajdował błędy, odkrywał historię zmian nazwisk itp.

Pozdrawiam
Sergiusz

Sroczyński_Włodzimierz - 03-05-2024 - 23:20
Temat postu:

onegdajszego
i być może właśnie to nieskojarzenie (obok ograniczonego sensu organizacji informacji w pytanie/odpowiedź) najlepiej ilustruje możliwość dzisiejszego wykorzystania 3.5
Co nie znaczy, że w przyszłości...
ale niekoniecznie z powodu "OpenAI (czy inny podmiot) usprawni" , może być w drugą stronę "użytkownicy uznają, że 'tak trzeba' , toż przejście z "poszukam/poczytam" na "zadam pytanie" ma miejsce od dłuższego czasu:)

henryk22 - 04-05-2024 - 06:35
Temat postu:

Z mojego doświadczenia wynika, że indeksy są przydatne, w takiej postaci takie jakie są. Wielokrotnie udało mi się odnaleźć akt, który mnie interesował. Oczywiście można narzucić osobom indeksującym wysokie wymagania, obowiązek wyciągania z metryk maksimum informacji. Trzeba jednak wziąć pod uwagę fakt, że nie są to wysoko opłacani specjaliści, tylko zwyczajni woluntariusze, którym praca zajmuje czas, a pieniędzy nie przynosi, ani też do dorobku naukowego się nie zalicza. Należy im być wdzięcznym za to co robią.

Pozdrawiam
Henryk

Nagórski_Bogusław - 04-05-2024 - 08:54
Temat postu:

Witam z Krakowa !

Czy zawsze indeksy są przydatne ? Tylko wtedy jeśli wolontariusz rzetelnie ODCZYTA zapis aktu. Jeśli ma podstawową wiedzę np o pisowni polskich nazwisk. Przykładem mogą być indeksy z FS sporządzone przez wolontariuszy z poza Polski. Ja odczytuję polskie nazwiska z Wielkopolski bez trudu a indeksujący TWORZY często zupełnie niezrozumiałe konstrukcje. Z takimi indeksami to nawet Sztuczna Inteligencja sobie nie poradzi. Ciekawe, że ci sami indeksujący prawidłowo odczytują nazwiska niemieckie. My gdy mamy wątpliwości korzystamy z pomocy kolegów z Forum. Przecież niektóre zapisy mogą budzić różne wątpliwości.

Pozdrawiam
Bogusław

bielecki - 04-05-2024 - 10:39
Temat postu:

Umiejętność odczytywania pisma ręcznego jest oczywiście ważna, bo poniżej pewnego poziomu błędów indeks staje się bezużyteczny. Mój poprzedni wpis był jednak też trochę polemiką z podejściem skupiającym się nie na wiernym odczytaniu (co jest ok), ale na odgadywaniu świętego Graala niektórych genealogów, czyli niby obiektywnie "prawidłowego" zapisu nazwiska.

Nie jest to podejście właściwe i w pewnych sytuacjach przynosi więcej szkody, niż pożytku. Dlatego uważam, że oryginalny zapis nazwisk z aktu zawsze powinien się w indeksie znajdować. Nie ma oczywiście niż złego w istnieniu rubryki, do której wpisujemy nasze domysły co do tego, co poeta miał na myśli, lub jak to nazwisko wyglądałoby noszone przez dzisiejszego Polaka. Jednak domysły nie powinny zastępować faktów, a faktem jest widniejący w dokumencie zapis.

Nawiasem mówiąc nawet różne żeńskie formy nazwisk nie zawsze pozwalają na odgadnięcie formy podstawowej. Autor artykułu nawet o tym wspomina, choć właściwie przeczy to jego narracji. Użytkownik wyszukiwarki świadomy oboczności nazwisk, które bada, znacznie sprawniej je odszuka w bazie danych i ważniejsze od wymyślenia trafnej "pisowni właściwej" jest prawidłowe przepisanie do indeksu tej faktycznie zapisanej.

Natomiast większość niedostatków indeksów, zwłaszcza w zakresie pisowni nazwisk, pomaga pokonać dobrze zaprojektowana wyszukiwarka z algorytmem dobrze radzącym sobie z obocznościami pisowni i ewentualnie z typowymi mankamentami transkrypcji.

Łukasz

Sroczyński_Włodzimierz - 04-05-2024 - 11:08
Temat postu:

"Dlatego uważam, że oryginalny zapis nazwisk z aktu zawsze powinien się w indeksie znajdować."

Tak, ale nie tak mocno, nie "zawsze". Przykładowo: są treści /dokumenty pisane tylko po rosyjsku/rzadziej rusku - (upraszczając nie zawsze z polskim zapisem w nawiasie)

Nawet gdyby znalazłyby się moce (w tym chęć) na wprowadzanie grażdżankowych oryginalnych zapisów, to z uwagi na szukanie w bazie zapewne powstałby etap interpretacji, tj umożliwienie zapytania w polskim / łacińskim alfabecie.

Sprowadziłoby się do:
* są indeksy 1:1 oryginalne, nieprzetworzone czyli zapisy odwzorowane alfabetem użytym dokumencie, wytworzone znacznie większym wysiłkiem niż "polskie"
* i tak są one przerobione (tylko "automatem nie człowiekiem") by zapytanie wprowadzone polskim, współczesnym językiem odnalazło

Stąd (i z innych - w tym poruszonej kwestii błędów) wystarczy sformułowanie i realizacja postulatu "indeks jak najbardziej zbliżony do treści w dokumencie".
Jeśli jest zmiana, to nie jako działanie celowe mające zmienić na "lepszą niż w dokumencie wersję" ale "przy tym mechanizmie bliżej do dokumentu nie będzie"

I tak - wyszukiwarka w bazie powinna rozwiązać problemy odnalezienia indeksu. A konstrukcja bazy: wyszukania dokumentu.

Poza wyszukanie dokumentu z zawartością "zapytaną" nie powinno się wychodzić. Natomiast można (i może warto - korzystając z pretekstu artykułu) wrócić do rozważań ogólniejszych jak "jakie dokumenty warto bardziej / jakie mniej", "dokument ogólnie czy z wytwórcą/przechowawcą/kanałem dystrybucji" "dokument czy od razu jego fragment" etc

Kostkowski - 04-05-2024 - 11:28
Temat postu: Re: Czym są indeksy i do czego służą? cz.1 (komentarz)

semux napisał:

... Dziecko urodziło się „dnia oszegdajszego o godzinie..."
Sergiusz

"oszegdajszego" - poprawnie onegdajszego czyli przedwczoraj.

mwpch - 04-05-2024 - 13:03
Temat postu: Re: Czym są indeksy i do czego służą? cz.1 (komentarz)

Witam!
Wtrącając swoje trzy grosze podrzuciłbym kwestię celowości robienia indeksów. Celem nie jest jakaś obiektywna prawda (potocznie mówiąc sobie a muzom), ale skuteczne wykorzystanie ich do poszukiwań genealogicznych. W tym sensie można używać – oczywiście na poziomie kontekstu – pojęcia „prawidłowej formy nazwiska”, jako że taką „prawidłową formą” jest nasze obecne nazwisko. Dziś mamy sytuację, że nawet brak kreski (przy a, e, o, c, czy z) tworzy „zupełnie inne” nazwisko, ale taką stałość nazwiska będą po nas dziedziczyć potomni. Natomiast wstecznie szukamy przodków niezależnie od tego, jak „się pisali” (no, ich pisano).
Moje nazwisko w ciągu trzech wieków pisano bardzo różnie, nie tylko z powodu oboczności wynikłej z „h-ch”, czy braku końcówki „ski”. Natykałem się na bardzo dalekie odstępstwa od zwykle używanej (w danym okresie) formy, a jednak nadal chodziło o moich przodków i ich rodziny. Nie ukrywam, że chętnie widziałbym w indeksach informacje korygujące nie tylko błędy, ale i nieprawidłowości.
Osoby indeksujące całe parafie na przestrzeni lat zaznajamiają się z występującymi nazwiskami, ale też z konkretnymi osobami i potrafią „przełamać” nieczytelność pisma ręcznego lub zniekształcenia wynikłe z uszkodzeń papieru. Mogą też – zajmując się sprawą – „podpowiadać” zauważone problemy, żeby późniejsi użytkownicy indeksów nie tracili czasu i sił na coś, co oni już odkryli i wyjaśnili. Sam stosowałem (w miarę możliwości) taką zasadę indeksując interesujące mnie parafie na Lubelszczyźnie, oczywiście w uwagach, do wiadomości (niczego nie narzucając w danych podstawowych). Przykładowo moja prababcia z Kowalewskich w akcie ślubu zapisana jest jako z Kowalskich – w uwagach można zamieścić „sprostowanie”.
Tak czy owak chodzi o ułatwianie poszukiwań prowadzonych właśnie na podstawie indeksów. Suche dane są czasami mylące i to w obie strony – można zignorować osoby poszukiwane, bo zostały „inaczej” wpisane (choćby w jednym akcie), za to za krewnych uważać osoby mające tylko podobne nazwisko. A wyszukiwarki nie wszystkie oboczności wyłapią. Często wiedząc, że poszukiwana osoba mieszkała w danej parafii wpisuję tylko jej imię i przeglądam nazwiska, jakie mi się pojawiły. Wiele razy byłem zdumiony, w jak dziwaczny sposób zapisywano interesujące mnie nazwiska.
Generalnie moja konstatacja jest taka, że indeksy mają służyć nie sobie samym, ale temu, żeby mogli z nich sensownie – i przede wszystkim skutecznie – korzystać genealodzy (szczególnie amatorzy, którym jest jakby trudniej).
Pozdrawiam.
Marek.

bielecki - 04-05-2024 - 13:32
Temat postu: Re: Czym są indeksy i do czego służą? cz.1 (komentarz)

Ja właśnie staram się całe życie walczyć z tym odruchowym subiektywnym przekonaniem, że możemy mówić o tym, czy zapis nazwiska w przeszłości był prawidłowy czy nie, bazując li tylko na zgodności z obecnie używanym przez potomków. Jest wiele przykładów, że to tak nie działało.

Łukasz

Giemza_Karol - 04-05-2024 - 20:36
Temat postu: Re: Czym są indeksy i do czego służą? cz.1 (komentarz)

Można wpisywać nazwisko współczesne i nazwisko oryginalne. Niestety nie ma takiej możliwości dla nazwiska panieńskiego matki.
Ja mam rodzinę, gdzie dla pierwszych 3 dzieci matka jest "Przychodnia", a dla kolejnych 3 dzieci matka jest "Surowiec".
Do tego jak jedno z tej pierwszej trójki się żeni to ma wpisaną matkę "z Surowców".
Dla mnie to na tyle oczywiste, że bym ją zindeksował jako "Surowiec" - a gdyby się dało to w "nazwisku oryginalnym" bym podał "Przychodnia".
Oczywiście gdyby jedno z tych pozostałych dwojga się żeniło w obcej parafii to w odpisach/aneksach będzie "Przychodnia" i tak będzie zapisany ślub.
Dlatego te "oczywiście błędne" też gdzies musza być zapisane i możliwe do wyszukiwania.
No ale ja jestem na 100% pewnien, że ona była "Surowiec" bo mam jej akt małżeństwa z pierwotnej parafii.

Podsumowaując - udostępnijcie mi odpowiednie kolumny, a ja zindeksuję tak, żeby wszyscy byli zadowoleni.

SlawomirB - 04-05-2024 - 22:32
Temat postu: Re: Czym są indeksy i do czego służą? cz.1 (komentarz)

Giemza_Karol napisał:

Można wpisywać nazwisko współczesne i nazwisko oryginalne. Niestety nie ma takiej możliwości dla nazwiska panieńskiego matki.

Kolumna dla nazwiska matki ma możliwość wpisania 29 znaków. Ja bym zaindeksował pierwsze nazwisko takie jak w akcie a drugie tak jak vel, czyli np. Przychodnia Surowiec. Daje to 20 znaków i można nawet zapisać tak: Przychodnia vel Surowiec - co daje 24 znaki.
Wyszukiwarka to wyszukuje a przecież o to nam chodzi.

Poza tym poruszony problem w tym temacie jest tak obszerny, że mamy kolejne "bicie piany" z którego nic nie wyniknie. Można przecież umówić się czy ustalić sztywne reguły indeksowania a i tak nie będą przestrzegane przez wszystkich, bo albo nie czytają forum, albo nie czytają regulaminów albo sobie indeksują jak im wygodniej, albo ... i tak co jakiś czas znajdzie się problem jak coś zaindeksować bo nie ma tego w "sztywnych zasadach indeksowania". I co - kto będzie te sztywne zasady co jakiś czas uzupełniał o nowe punkty?

No bo np. jak zindeksować akt zgonu, w którym zmarłej zapisano rodziców męża? Przypadkiem to odkryjemy jak nas ta zmarła zainteresuje, ale przecież nikt nie będzie sprawdzał czy dane w aktach są błędne czy poprawne.
Co zrobić jak zapisano datę urodzenia z roku 1910 np. 20 września/2 października? a mam takich przypadków bardzo dużo.
Ja wpisuję 03.10.1910 - bo domniemywam, że stary kalendarz był dla ówczesnych normalnym a ten nowy "narzuconym", i jak ktoś miał problem z dodawaniem 13 dni to mamy takie błędy.

Nie da się indeksować wszystkich danych według jakiegoś ustalonego wzorca - to jest niewykonalne.
Zawsze nas coś zaskoczy. Ale jestem za tym, by dopisywać współczesne formy imion i nazwisk a nie pozostawiać tylko takie jakie są w akcie - po to mamy kolumny vel czy uwagi.

bielecki - 04-05-2024 - 22:47
Temat postu: Re: Czym są indeksy i do czego służą? cz.1 (komentarz)

SlawomirB napisał:

Co zrobić jak zapisano datę urodzenia z roku 1910 np. 20 września/2 października? a mam takich przypadków bardzo dużo.
Ja wpisuję 03.10.1910 - bo domniemywam, że stary kalendarz był dla ówczesnych normalnym a ten nowy "narzuconym", i jak ktoś miał problem z dodawaniem 13 dni to mamy takie błędy.

Chyba było raczej na odwrót, to korzystanie ze starego stylu było w Królestwie Kongresowym narzucone i to przy odejmowaniu mógł się ktoś pomylić.

Łukasz

SlawomirB - 04-05-2024 - 23:18
Temat postu: Re: Czym są indeksy i do czego służą? cz.1 (komentarz)

bielecki napisał:

Chyba było raczej na odwrót, to korzystanie ze starego stylu było w Królestwie Kongresowym narzucone i to przy odejmowaniu mógł się ktoś pomylić.

Łukasz

Nie sądzę ...
Wtedy śluby w danym roku nie zaczynałyby się od 13-14 stycznia, tylko od 18/19 grudnia (albo kończyły 18/19 grudnia roku poprzedniego) a nie spotkałem jeszcze żadnego aktu ze ślubem w grudniu (poza 31 w Sylwestra, ale to już dopiero w 20 wieku Very Happy

) Nie ma ślubów między 2 a 11 czy nawet 12 stycznia. Dlaczego?

Sroczyński_Włodzimierz - 04-05-2024 - 23:21
Temat postu:

Adwent i Święta
Ale tak od 6 stycznia już powinny być.

a daty w indeksach chyba tylko mają sens dla nienumerowanych aktów

SlawomirB - 04-05-2024 - 23:49
Temat postu:

Tu mam dowód, który kalendarz był narzuconym:
Rok 1906 (księga zostaje zamknięta na dacie chrztu 13 stycznia 1907 - 5 chrztów ostatnich w roku 1907):
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... ;zoom=2.25
Podobnie, ale mniej chrztów jest rok i dwa lata wcześniej a 3 chrzty są z roku 1908 na koniec księgi w 1907.

Andrzej75 - 05-05-2024 - 02:50
Temat postu:

SlawomirB napisał:

Tu mam dowód, który kalendarz był narzuconym

To jest tylko dowód nadgorliwości tego jednego, konkretnego proboszcza (B. Zielińskiego); wyjątek od reguły, którą było zamykanie ksiąg zgodnie z kalendarzem gregoriańskim. Zresztą w l. 80. i 90. XIX w. w tej parafii księgę zamykano zgodnie z nowym stylem.
W Królestwie Polskim społeczności katolickiej narzucony był kalendarz juliański, stary styl.
W normalnym życiu katolików nikt się nim nie posługiwał, stosowano nowy styl, kalendarz gregoriański.
Daty przeliczano z nowego stylu na stary i jeśli w księdze rzymskokatolickiej parafii jest błąd w dacie, to domyślnie wiarygodna jest data gregoriańska.

bielecki - 05-05-2024 - 07:05
Temat postu:

To są dwie różne sprawy.

To, że przepisy kazały posługiwać się kalendarzem juliańskim jako domyślnym, - i w związku z tym zazwyczaj chyba faktycznie roczniki duplikatów funkcjonują w systemie od 1 stycznia starego stylu - to jedna sprawa.

A to, że życie w Kongresówce toczyło się (poza oficjalnymi dokumentami) w nowym stylu (naszym, gregoriańskim, o 12/13 dni "późniejszym") - to sprawa odrębna.

Dlatego też zakładam, że zwłaszcza ksiądz, na codzień żyjący katolickim kalendarzem liturgicznym, raczej za każdym razem odejmował te 12/13 dni przy wpisywaniu aktu i tak jak pisze Andrzej, jeśli coś się nie zgadza, to raczej data juliańska.

Ale faktyczny problem jest, gdy podano tylko jedną datę, wtedy już w ogóle nie wiadomo, czy ksiądz bojkotował juliańską, czy odwrotnie, skoro kazano w aktach używać juliańskiej, to dla oszczędności czasu już pomijał "niekonieczną" gregoriańską.

Łukasz

Krzysztof_Wasyluk - 05-05-2024 - 09:04
Temat postu:

Czy pojedyncza data jest juliańska, czy gregoriańska sprawdza się przez kalendarz wieczysty dla dat zapowiedzi. Bo te głoszono w niedzielę przed Ludem Bożym.

Poza prawosławiem, po 1875, wyjątkowo rzadko spotykało się pojedyncze daty (przynajmniej ja).

Oczywiście na początku XX w. w "kongresówce" urzędowy był juliański, ale przed ~1865 nie.

Akta cywilne muszą dostosować się do przepisów urzędowych, ale ściśle kościelne (nie pierwo- czy wtóropisy) nie. Tam obowiązywały zawsze przepisy kościelne (od 1582).

Nie zawsze daty podwójne były pisane (słownie) 10/22. W Janowie Podlaskim najczęściej 22/10 (z wyjątkiem pojedynczych roczników).

Andrzej75 - 05-05-2024 - 11:35
Temat postu:

Krzysztof_Wasyluk napisał:

Czy pojedyncza data jest juliańska, czy gregoriańska sprawdza się przez kalendarz wieczysty dla dat zapowiedzi. Bo te głoszono w niedzielę przed Ludem Bożym.

Otóż to.

Ja muszę powiedzieć (bazując na moim subiektywnym doświadczeniu i wrażeniu), że pojedyncze datowanie było raczej wyjątkiem od reguły, a jeśli już się zdarzało w parafiach rzymskokatolickich, to podawano datę wg nowego stylu (czyli kalendarza gregoriańskiego).
Podejrzewam jednak, że już w parafiach unickich mogło być z tym różnie i jeśli w księgach stamtąd występuje jedna data, to wcale nie będzie takie oczywiste, że zwykle wystąpi data gregoriańska.
Chociaż niektórzy indeksujący zgłaszali, że mieli do czynienia z pojedynczą datacją wg kalendarza juliańskiego w parafiach rzymskokatolickich:
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 807#332807

---

Wątki o starym i nowym stylu i pojedynczej datacji:

https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-5154.phtml
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-19857.phtml

---

Tak czy inaczej, daty w indeksach to nie jest kwestia ani pierwszo-, ani nawet drugorzędna.

Markowski_Maciej - 05-05-2024 - 12:40
Temat postu:

Chciałbym przypomnieć, że warunki sporządzania, indeksy i sama Geneteka zmieniały się na przestrzeni czasu. Na portalu jest artykuł ohistorii Geneteki. Warto sobie przypomnieć w jakich warunkach te prawie 20 lat temu powstawały indeksy i jak zupełnie inaczej jest teraz.
Nie jestem pewien, czy w czasach, gdy w archiwach przepisywało się ołóweczkiem do kajecika indeksy przychodziła do głowy pełna indeksacja.

To co FamilySearch zaprezentowało w zeszłym roku na 5. Środkowoeuropejskich Spotkaniach Genealogicznych 2023, to dopiero jest pełna indeksacja: zawiera także dane zgłaszających, świadków, rodziców chrzestnych. I to nie tylko ich imiona i nazwiska, a także zawody i wszystkie inne dane wpisane do aktu.

Nie wiem, czy zapuszczą narzędzie na naszych aktach w tym roku, czy za 5 lat, ale kiedyś będzie to hulało bez większych problemów. Wtedy sztuką będzie zrozumienie co automat miał na myśli, a nie indeksujący. Oczywiście odgadnięcie co pisarczyk miał na myśli nadal będzie problemem. Braki w księgach również.

Powinniśmy dyskutować jak dziś powinny wyglądać indeksy, ale też mieć na względzie co będzie za kilka lat. Czy w przyszłości twórcze opracowywanie aktów parafii, poprawianie tego co zapisano w pijanym widzie, co po pępkowym opowiadali zgłaszający i zrozpaczona rodzina po śmierci bliskich, chyba będzie ważniejszym zadaniem wolontariuszy niż przepisywanie drobnej części informacji z akt. Dopiero znając szczególne zasady uznawane przez poszczególnego administratora parafii czy proboszcza i pisarczyka można prawidłowo wyczytać wiele informacji zapisanych między wierszami.

I przy okazji warto podkreślić: Geneteka powstała w 2006 roku! Za dwa lata 20lecie.

diabolito - 05-05-2024 - 17:27
Temat postu:

Z wielkim udziwnieniem przeczytałem artykuł, którego autor nie rozumie pojęć o których pisze, ale za to postuluje, aby drzewo genealogiczne można było tworzyć na podstawie indeksów, bez zaglądania do „oryginalnego aktu niezrozumiałego dla przeciętnego użytkownika”. Ale w czym jest niezrozumiały? Bo nie chce mu się? Bo akt zawiera słowa, które wyszły z użycia? Czy lepiej uznać, iż tekst zawiera „literówkę lub błąd w przepisywaniu; prawdopodobnie miało być napisane "dzisiejszego", co oznaczałoby, że dziecko urodziło się tego samego dnia, co zarejestrowano akt urodzenia” niż odszukać znaczenie słowa „onegdajszego”?

I nie, książka telefoniczna nie jest obszernym indeksem. Książka telefoniczna jest bazą danych samą w sobie. Bazą taką jak księga małżeństw. Tylko inne dane są w niej zawarte. Jest bazą abonentów z przypisanymi im numerami telefonów. Jeśli ktoś nie znalazł firmy ‘Ariadna’ pod ‘A’, to szukał pod ‘P’ bo mogło to być ‘Przedsiębiorstwo Produkcyjne Ariadna’, albo pod ‘Z’ bo mógł być to ‘Zakład Ariadna’. Ta sama zasada obowiązuje i tutaj. Jeśli nie znajdę w indeksie szukanego nazwiska to uznaję, że ta osoba nie istniała? No przecież nie!

Indeks to struktura, która ma przyspieszyć wyszukiwanie danych. A dane zawarte są w rekordzie, którym w księdze małżeństw jest akt. Ponieważ indeks musi być sporządzony na tych samych zasadach dla każdego rekordu, jedynym znacznikiem bezspornym jest akt, a nie osoba z aktu.

Załóżmy na początek, iż indeksy są robione w formie obecnej, a w kolumnie uwagi dopisujemy prawidłową formę nazwiska. Pytania: jak jest forma prawidłowa? Kto to ustala? I kto dopisuje?

Przykład nr 1 z mojego drzewa
Walenty Bantle rodzi się w 1795 w Neuhausen. W 1821 bierze ślub we Włocławku jako Bantle. W 1826 zgłasza w Piotrkowie narodziny syna Karola jako Bandle. Umiera w 1837 w Konstantynowie jako Bantel. Karol zgłasza narodziny córki jako Bendel i w tej formie nazwisko przetrwało do dnia dzisiejszego.
Pytanie 1: jak jest prawidłowa forma nazwiska? Ta obecna czy ta pierwotna? Idziemy do tyłu czy do przodu?
Pytanie 2: kto to ustala? Indeksujący? Jeśli tak, to skąd osoba indeksująca Konstantynów wie, że prawidłową jest forma użyta we Włocławku? I odrwotnie.
Pytanie 3: kto wpisuje? Każdy może dopisać coś w uwagach? Jeśli tak to kto to będzie weryfikował?
Przecież tylko dzięki wszystkim tym aktom, wiem, skąd się wzięła zmiana nazwiska.

Przykład nr 2
Mój dziadek rodzi się jako Longin Kol. W księdze adresowej Miasta Łodzi z 1937 występuje jako Kahl, ślub bierze jako Kohl. Moja babcia przez 40 lat po jego śmierci używała nazwiska Kal. Pytania jak wyżej, z tym, że nie daję nikomu prawa do ustalania jakie nazwisko winno być prawidłowe dla mojego przodka. Dodam tylko, że dotarłem do ksiąg z 1698 i tam jest Khal.

Jeśli kolumna z uwagami rodzi tyle pytań to tym bardziej kolumna z nazwiskiem.

I na koniec przykład może nie dotyczący nazwiska ale interpretacji przez indeksującego.
Mój przodek, Filip Ludwik Hoffacker, urodzony w Laudenbach bierze jako wdowiec ślub w Łodzi w 1849. Znajduje się również w spisie Landesarchiv Baden-Württemberg jako osoba, która wyemigrowała do Polski w 1838 roku. Tymczasem na FS uznano, iż zmarł w 1835 w Laudenbach. Co więcej podlinkowano tam akt zgonu Ludwika Filipa Hoffacker. Długi czas mnie to męczyło, ale w końcu dotarłem to zgonów z Laudenbach i okazało się, ze w 1835 umarła tuż po porodzie jego żona oraz kilkudniowe dziecko, któremu na chrzcie nadano imiona po ojcu – Ludwik Filip.

Sroczyński_Włodzimierz - 05-05-2024 - 17:42
Temat postu:

Raz na 10-15 lat przydałaby się akcja narodowa popularyzacji pomocy inwentarzowych - "lista Wildsteina" dawno temu była i trzeba odświeżyć temat "co to indeksy i jak z nich korzystać , a jak nie" Smile

Andrzej75 - 05-05-2024 - 18:42
Temat postu:

Jedna kwestia: niektórzy mówią o „poprawianiu” tego, co uważają za błędy, ale tak naprawdę mają na myśli ujednolicanie zapisów z różnych lat. Tylko skąd wiadomo, co ma być formą wzorcową? Jeśli np. wychodzi za mąż Agnieszka, ale dzieci rodzi jako Agata albo Jadwiga (a nie mamy jej aktu urodzenia), to jakie imię należałoby tutaj uznać za „prawidłowe”?

Inna kwestia: dużą naiwnością jest sądzenie, że indeksujący będą tylko poprawiać błędy zawarte w aktach, a sami nie będą się mylić w odczytach i interpretacjach. Niestety, indeksatorzy są ludźmi tak jak i osoby spisujące akta metrykalne, a „errare humanum est”. I czasem się tak zdarzy, że osoba indeksująca dołoży swoich błędów, które utrudnią odnalezienie poszukiwanego krewnego (np. w akcie jest Tabaczyński, a w indeksie — Palaczyk).

jerkre - 05-05-2024 - 19:54
Temat postu:

Jeżeli ktoś prosi o poprawienie wpisu - zapisu wykonanego przez indeksującego ma to sens.
Wiele czasu osobiscie poświęciłem w poszukiwaniach wyjaśnień błędnych zapisów w aktach.
Dla przykładu w akcie zgonu jest "pozostawił po sobie żonę z Sztabow". Straciłem kilka lat aby odnaleść właściwy akt w którym jest napisane że matka pochodziła z Sztabików.
Innym przykładem może być akt zgonu mojego pradziadka gdzie Buczkiewicza zapisano jako Bucki a jego jednego z synów jako Buckiewicza. Innym przykładem może być gdzie odczytano Skuza zamiast Skuta.
Dla poczatkujących poszukujących swoich korzeni jest to wielkie utrudnienie i wprowadza ich w błęd.

Sroczyński_Włodzimierz - 05-05-2024 - 19:57
Temat postu:

Nic nie stoi na przeszkodzie byś w trybie administracyjnym poprawił ASC - wtedy i indeks powinien być zmieniony.

jerkre - 05-05-2024 - 20:08
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Nic nie stoi na przeszkodzie byś w trybie administracyjnym poprawił ASC - wtedy i indeks powinien być zmieniony.

Jak to zrobić w XVIII i XIX wieku

Sroczyński_Włodzimierz - 05-05-2024 - 20:10
Temat postu:

W XVIII raczej nijak - to nie ASC. A w XIX jak w XX i w XXI - procedura ta sama, tylko Kierownik USC będzie musiał iść do APu wprowadzić zmiany.
Wtedy zapis się zmieni w dokumencie i będzie podstawa do uaktualnienia/zmiany indeksu:)

Markowski_Maciej - 05-05-2024 - 20:41
Temat postu:

Niedawno przeglądając parafię Nowy Dwór Mazowiecki, zauważyłem, że nazwiska rodziców są od czapy. Jest to problem systemowy - przez kilka lat w urodzeniach, ślubach jest kompletny mętlik. Dla mnie to nie był problem, a wręcz przyjemny przerywnik i rozrywka. Poradziłem sobie z rozwikłaniem prawdziwych powiązań - zmienił się proboszcz, akty stały się wiarygodne, śluby w sąsiednich parafiach też pomogły.
Natomiast co ma zrobić osoba z mniejszym doświadczeniem? Często myśląca, że akty w XIX wieku traktowano na poważnie tak jak teraz?

Przygotowuję na temat tych błędów artykulik u siebie na blogu, ale nie ma pewności, że dotrze to potencjalnych ofiar.
Idealnym rozwiązaniem byłoby wpisanie ostrzeżenia w informacje dodatkowe, ale kto to miałby zrobić? To nie jest jeden akt, a kilka roczników.
Indeksując, natykamy się na różne błędy w aktach, które zauważamy tylko dlatego, że mamy widok na całą parafię. Na przykład przesunięcie danych przy przepisywaniu z brudnopisu. Poszukujący konkretnej rodziny spędzi dużo czasu, aby zrozumieć, co się w aktach zadziało.

Tu chodzi o dyskusję nad rozwiązaniem systemowym, pomoc mniej doświadczonym osobom, a nie o poprawiane zapisów w aktach czy indeksach.

Sroczyński_Włodzimierz - 05-05-2024 - 20:54
Temat postu:

Pomoc jak korzystać z ksiąg i ogólniej źródeł, jaka analizować źródła to zupełnie inny temat niż indeksy osobowe (czy geograficzne - zakres zupełnie pomijany). Interesujący, ważniejszy ale nie jest to temat indeksów.

Pomysły by zastąpić wiedzę podstawową "co to jest księga metrykalna/ co to jest ASC/co to jest księga ludności" czy ciut szerszą (typu język, datowanie, kalendarz liturgiczny/przepisy odnośnie zawiązywania i rozwiązywania małżeństw, przysposobień, chrztów neofickich etc) wprowadzeniem do indeksacji wyjaśnień ...ee nawet szwajcarskie scyzoryki nie ważą 10 kilo i nie kosztują 10K+:)
To jest narzędzie do szukania dokumentu, nie do budowania genealogii czy badań demograficznych- a przynajmniej nie wprost. Poza tym...instrukcji nikt nie czyta, a najmniej Ci co chcą tylko i wyłącznie na podstawie indeksów coś budować. Tu barierą jest proste "kto wytworzył, kto przechowuje", gdzieś na poziomie podłogi sprowadzone do "księgi z FS? czy metryk/genbazy/szukaja"?:)

Jest miejsce np dla opracowań krytycznych, tłumaczeń, przepisania całości (odgadnięcie treści i spisanie jej to nie indeks!), mapek, wykresów - jest. Obok indeksów:)

bielecki - 05-05-2024 - 21:25
Temat postu:

Włodku, co do instrukcji to jeszcze dodam, że występuje odwrotna zależność między długością/szczegółowością instrukcji (czyli jej teoretyczną użytecznością), a jej użytecznością rzeczywistą (czyli tym ile osób ją faktycznie przeczyta i przyswoi). Nierozwiązywalny w praktyce problem.

Łukasz

Markowski_Maciej - 05-05-2024 - 21:50
Temat postu:

Nie chodzi mi o instrukcje, czy inne pomocniki. To oczywiście inny temat.
Chodzi o to jak odznaczać w konkretnych aktach czy zestawach akt ewidentne błędy, które są zauważane przy przeglądaniu całej parafii, a nieoczywiste przy sięganiu do pojedynczego aktu.
Przecież nie napiszę w informacjach „Uwaga! Postępująca choroba alkoholowa”.

Sroczyński_Włodzimierz - 05-05-2024 - 22:01
Temat postu:

Ja bym ostrożnie z rozpoznaniem, nawet jak takie niezamawiane , publiczne diagnozy nie grożą usunięciem z zawodu:)
vel (przecież po to jest) służy m.in. do uzasadnionych "innych form" - można w uwagach wyjaśniać (255 znaków w przypadku geneteki?). Można, nie trzeba.
Tak jak korzystać z indeksów. Można. Nie trzeba:)

Chodzi o nieusuwanie zapisów obecnych w aktach, a co dodasz, gdy widzisz podstawę - kwestia gustu.
Możliwość jest, taką wręcz konieczność zauważono wiele lat temu budując strukturę rekordu. Nie ma sensu, o to czy to potrzebne, kruszyć kopii.

A zdaje się, że znów trzeba bić się o podstawę "nie usuwajcie / nie wnioskujcie o usuwanie z indeksu formy nazwiska jaka jest w dokumencie"

a teraz nawet poszło dalej "nie dopisujcie do indeksów danej księgi aktów, których w tej księdze nie ma i nie usuwajcie z niej tych, których uważacie, że "być nie powinno" np pod pretekstem - to nie indeksy księgi/dokumentu, a fragmenty migawek z życia postaci z przeszłości"

Markowski_Maciej - 05-05-2024 - 22:16
Temat postu:

Miałem nadzieję, że o podstawę już nie trzeba będzie się bić.
Miałem też nadzieję, że nie trzeba dużymi literami tłumaczyć, że indeks indeksem, a do aktu trzeba zerknąć.
Okazuje się, że prace u podstaw trzeba wykonywać ciągle.

A nawiasem mówiąc, mam to szczęście, że zawodu już żadnego nie wykonuję, więc nikt mnie z niego nie usunie.

Sroczyński_Włodzimierz - 05-05-2024 - 22:25
Temat postu:

Piłem (sic!:) do diagnozowania choroby, nie systemu informacyjnego:) Lekarz, tajemnica etc :)

Nie wnikałem głęboko w tekst, który komentujemy. Pobieżna lektura (tj w całości, ale niekoniecznie z głęboką analizą) skłania do obaw, że kwestionowanie podstaw nastąpiło - czyli nadzieja "nie trzeba" płonna:(
Czy jest przejście od "opisujemy/indeksujemy zawartość określonego dokumentu/zbioru dokumentów" do "opisujmy zmarłych przez wydarzenia w ich życiu"?
Więcej się wręcz nasuwa obaw - przeniknięcie jakichś pomysłów post historycznych w stylu "skoro w 100% nie wiemy jak było i bywają błędy, to furda fakty w ogóle ! narracja górą!" do tego sprowadza się "wsteczne poprawianie nazwisk"
nie wg klucza: "możliwy jest dziś powrót do wcześniejszej wersji, używanej przez wstępnych" (ustawowego), a "zmieńmy pradziadkowi, bo ja się nazywam inaczej" , czyli zmieńmy strzałkę/znak wektora czasu bo...tak, bo tak:)

bielecki - 05-05-2024 - 22:26
Temat postu:

Proszę, nie piszmy tylko, że indeksowanie wiernie zapisu widocznego w akcie będzie "mylić niedoświadczonych genealogów".

Genealodzy, tak ci niedoświadczeni jak i ci bardziej doświadczeni, im szybciej przyjmą do wiadomości, że postać graficzna nazwisk była zmienna, że należy mieć oczy otwarte na warianty, tym lepiej dla efektów ich poszukiwań.

I obyśmy jak najrzadziej słyszeli wytłumaczenie, że w jakimś akcie moje nazwisko zapisano inaczej niż w innym, bo ksiądz się pomylił, albo urzędnik zaborcy złośliwie przeinaczył.

Łukasz

merdigon - 05-05-2024 - 22:52
Temat postu:

Od kilku lat, podczas których miałem przyjemność być jednym z administratorów Geneteki, studzę zapędy indeksujących do poprawiania indeksami informacji zawartych w aktach. Tym bardziej dziwi mnie, że pojawia się artykuł, który aktywnie do tego zachęca.
Nawet, jeżeli indeks tworzony jest przez eksperta z danej parafii, który poznał historię okolicznych rodzin, to nie jest on w stanie wiedzieć, co działo się w danym punkcie w czasie. To, że wydaje nam się, że jakieś nazwisko zapisane w księdze brzmi i wygląda jak konkretne współczesne nazwisko, to nie znaczy, że powinniśmy sami o tym decydować. Przykład z mojej rodziny - nazwisko "Homa". Kiedyś zapisywane jako "Homa", w pewnym momencie wydzieliła się rodzina, która zaczęła być zapisywana jako "Choma", prawdopodobnie właśnie przez błąd księdza. Rodzina ta opuściła parafię i obecnie tego nazwiska nie ma w tej parafii. Według zaleceń autora artykułu w indeksach to nazwisko powinno być zamienione na "Homa", przez co osoba, która będzie szukała korzeni swojej rodziny "Choma" nie będzie w stanie ich znaleźć.
A co z nazwiskami, które w pewnym momencie opuściły daną parafię? Wybierając współczesną wersję mamy kierować się popularnością nazwiska? "Woycik" to "Wójcik" czy może "Wojcik" (obie formy występują obecnie)?
A co z nazwiskami, które obecnie nie istnieją? Życiowy przykład, rok 1720, nazwisko "Maciuś" - obecnie takie nazwisko nie istnieje, czy mam pominąć ten akt czy może przewertować 300 lat akt, żeby zrozumieć, w jakie współczesne nazwisko ewoluowało przez ten czas?
Sprawa damskich końcówek to podobna kwestia - tutaj zapisujący akta robili często takie słowotwórstwo, że trudno dojść do tego jakie nazwisko było w oryginale. Indeksujący nie musi znać wszystkich nazwisk z danej parafii, ale osobie szukającej daną rodzinę będzie dużo łatwiej z damskiej wersji ustalić, czy osoba z aktu to jego/jej przodek. Jeżeli indeksujący uwspółcześni nazwisko damskie i nie trafi z oryginalną wersją nazwiska to może to spowodować, że osoba szukająca swojej rodziny pominie dany indeks. Przy nazwiskach panieńskich sam zapisuje dwie wersje, oddzielając je spacjami - tak, żeby pomóc w poszukiwaniach, ale nikogo nie zmylić, jeżeli zgadywane przeze mnie nazwisko nie będzie tym właściwym.
Podsumowując wypowiedź - indeksujący uwspółcześniając nazwisko (lub poprawiając coś, co w akcie uważa za "błąd") może narobić więcej krzywdy niż pożytku, ponieważ narzuca w indeksie to, co wydaje mu się, że jest poprawne. A nie zawsze tak musi być. I wtedy indeksy przestaną być wiarygodne.
O sugestii autora, że genealog nie powinien być "zmuszany" do zaglądania do oryginalnego aktu to już w sumie nie będę nic pisać, bo tutaj szkoda gadać - to jakby chodzić do sklepu kupować ryby i nazywać to wędkarstwem.

Markowski_Maciej - 05-05-2024 - 22:55
Temat postu:

bielecki napisał:

Nie to napisałem. Dla mnie indeks to jest wierny zapis tego co jest w akcie, bo to oficjalny dokument. To z Włodkiem stoję w jednych okopach Smile

.

Ja podnoszę sprawę co zapisać w Uwagach. Czy nie dopisać do instrukcji indeksowania prośby do indeksującego o dopisywanie informacji, że w dokumencie jest ewidentny błąd. Czasami go widać gołym okiem: np. zupełnie inne nazwisko panieńskie żony w akcie urodzenia, gdy dopiero co zindeksowało się akt ślubu. Czasami wpada tam nazwisko z sąsiedniego aktu, czasami któregoś z rodziców chrzestnych, a czasem to zupełnie radosna twórczość.
To wszystko w Uwagach, a nie w indeksie. I ewentualnie poprawne nazwisko w vel. Bo szuka się po nazwiskach i brak poprawnego nazwiska w zasadzie indeks czyni w tym zakresie częściowo bezużytecznym (tak, szuka się na różne sposoby, oboczności, ale jeśli nazwiska rodziców są inne niż w rzeczywistości, to niezwykle trudno to odnaleźć).
I jeszcze podkreślę: prośba do indeksującego, nie wytyczna.

merdigon - 05-05-2024 - 22:59
Temat postu:

Markowski_Maciej napisał:

bielecki napisał:

Nie to napisałem. Dla mnie indeks to jest wierny zapis tego co jest w akcie, bo to oficjalny dokument. To z Włodkiem stoję w jednych okopach Smile

To, co podałeś w przykładnie nie musi być błędem - często występowały tak zwane aliasy i wtedy obie formy nazwiska były poprawne. I o żadnym błędzie nie ma mowy.
Albo może być taka sytuacja, że "zbieżność imion i nazwisk jest przypadkowa". Czyli osoby z aktu urodzenia i ślubu to faktycznie całkiem inne osoby, które dzielą imiona zaślubionych i nazwisko męża Smile

A różnią się nazwiskiem matki/żony.

Irena_Powiśle - 05-05-2024 - 23:24
Temat postu:

Usunęłam swój post.
Żeby nie został traktowany jak bicie piany.

Markowski_Maciej - 05-05-2024 - 23:36
Temat postu:

merdigon napisał:

Markowski_Maciej napisał:

bielecki napisał:

Nie to napisałem. Dla mnie indeks to jest wierny zapis tego co jest w akcie, bo to oficjalny dokument. To z Włodkiem stoję w jednych okopach Smile

A różnią się nazwiskiem matki/żony.

Nie musi być błędem. W opisywanym Nowego Dworu przypadku jest ewidentnym błędem.
Indeksując małe parafie, wychwytuje się takie rzeczy bez problemu. Wtedy staram się zaznaczać w Uwagach.
W Nowym Dworze są stare rody gospodarskie. Nie ma przydomków, aliasów, itp. A z kolei w sąsiednim Chotomowie, to nawet są uwagi w rewizji ksiąg. Ale to już inny artykuł z tego się pisze.

Bańkowski_Leszek - 05-05-2024 - 23:51
Temat postu:

Od lat obserwuje to forum. Niektórzy dyskutanci bardzo łatwo porzucają meritum i przechodzą do bicia piany. Niektórych postów wręcz nie rozumiem. W tym wątku tylko Pan Maciej Markowski próbuje pisać o tym co w temacie.

Jeśli komuś wydaje się, że indeksacja bardzo pomaga w poszukiwaniach genealogicznych, to moim zdaniem nie ma racji. To jest tylko wędka, ale nawet bez haczyka. Bez dostępu do metryk indeksy są niewiele warte. A jak wiemy dostęp do metryk jest bardzo ograniczony. Są takie, do których dostępu nie ma wcale, chociaż są zindeksowane.
Ja indeksuję "swoją" parafię. Mam w komputerze, wszystkie dostępne materiały (skany/zdjęcia). Wraz z kuzynem indeksujemy w naszym własnym arkuszu, z którego dane przenoszone są automatycznie do powszechnie przyjętego wzorca. Nasz arkusz jest bardzo rozszerzony, bo uznaliśmy, że skoro ślęczy się nad jakimś aktem to (przynajmniej dla siebie) lepiej od razu przenieść do Excela wszystko. Arkusz jest oczywiście dostosowany do naszych podlaskich potrzeb.
Taki arkusz chrztów z powiedzmy 100 lat, odpowiednio posortowany doskonale pokazuje błędy w metrykach. Ja, mogę to sobie poprawić, ale wersja opublikowana zawiera wszystkie błędy i wątpię czy osoba widząca tylko indeksy da sobie z tym radę. Jak napisałem wcześniej, to jest parafia moich przodków. Zebrałem i przeczytałem wszystko na jej temat co udało mi się znaleźć. Jak się domyślam większość indeksujących dla Geneteki indeksuje parafie, o których nie ma pojęcia. To ogromna praca, ale efekt taki sobie.

Leszek Bańkowski

Lakiluk - 06-05-2024 - 01:21
Temat postu:

Irena_Powiśle napisał:

Usunęłam swój post.
Żeby nie został traktowany jak bicie piany.

No właśnie niepotrzebnie, bo poruszasz ciekawy temat. Szczerze powiedziawszy mogłabyś napisać o tym artykuł - przynajmniej ten byłby ciekawy i merytoryczny.

Pozwolę sobie zacytować fragmencik z usuniętego postu.

Irena_Powiśle napisał:

Nazwisko francuskie, brzmiące (i notowane w wersji rosyjskiej) np 4 literkami, w wersji francuskiej może i też będzie brzmiało 4 literkami, ale pisownia oryginalna to może być tych literek znacznie więcej)))
I jak powinnam to notować? Пежо - Peugeot? Czy jak o tym mówi instrukcja - Pieżo czy Peżo?
Robię tak - szukam oryginalne nazwisko francuskie, a w kolumnie obok - wersję brzmiącą.
Znów to wbrew zasadom instrukcji.

A jak mówi instrukcja? bo nie wiem, a z tego co mówisz, to tego nie mówi.

Uważam za dobrą praktykę podawanie oryginalnej pisowni - dyskusyjne może być gdzie to dopisać.

bielecki - 06-05-2024 - 20:46
Temat postu:

Najśmieszniejsze, że francuskie nazwisko wymawiane [peˈʒo:] spopularyzowane przez markę samochodu, też w oryginale pisze się na różne warianty. Jeśli nie znamy alternatywnych do tego zapisu cyrylicą zapisów alfabetem łacińskim, to właściwie nie wiemy, czy powinno być akurat Peugeot.

To zjawisko dużo powszechniej występuje w przypadku nazwisk niemieckich. Zwłaszcza umlauty po przejściu przez cyrylicę są nie do odtworzenia w wersji stosowanej (jak można przypuszczać) przez daną rodzinę.

Łukasz

Janiszewska_Janka - 07-05-2024 - 09:08
Temat postu:

Witam

Łukasz Bielecki ma rację i współpracując z nim w "Projekcie Poznań" zauważyłam lepsze działanie wyszukiwarki, która pokazuje znacznie lepiej opracowane wersje podobnie brzmiące. To ogromnie ułatwia odnalezienie właściwej rodziny przy rozmaitych wersjach zapisów w księgach metrykalnych. Jeśli w akcie małżeństwa mamy podane dane rodziców nowożeńców to identyfikacja nie powinna sprawiać trudności nawet najbardziej niedoświadczonemu genealogowi, trudniej gdy tych danych nie ma, ale kto powiedział, że musi być wszystko "kawa na ławę"?
Indeksujący starają się ułatwić poszukiwania poprzez swoją pracę i w większości bardzo starają się robić to jak najlepiej i najdokładniej więc szanujmy ich pracę i nie oczekujmy zbyt wiele. Sama sporo indeksowałam dla różnych towarzystw genealogicznych i starałam się pokazywać w uwagach wersję nazwiska częściej występującą w danej rodzinie w przypadku jakiejś aberacji. Sama się denerwuję, gdy widzę indeksy pisane nie z metryk, a ze spisów końcowych, mimo iż jest dostęp do metryk, bo oczywiście są różnice w jednych i drugich zapisach, a poza tym nie sposób rozpoznać rodziny po samym imieniu i nazwisku. Takie indeksy to kompletny niewypał. Co innego gdy pozostały tylko spisy imienne z XVIII wieku, po akcji palenia starych ksiąg.
Moim zdaniem wyszukiwarka w genetece jest słabo ustawiona i nie daje dobrych i sensownych wyników.
Gdy szukam moich Galskich muszę absolutnie ustawiać tylko dokładne wyszukiwanie bo mam tak ogromną ilość wyników dalekich od formy tego nazwiska, że nic bym nie ustaliła. Podobne mam przykłady odwrotne, gdy nie ma ewidentnie podobnej formy i trzeba szukać na zasadzie prób i błędów.
Jeśli chodzi o nazwisko w pisowni spolszczonej z zapisów w językach obcych, to zbyt dużym ryzykiem jest nakładanie na indeksującego obowiązku dokonywania tego samodzielnie.
A kto by się domyślił, że mój wujek urodzony w miejscowości pod Berlinem miał zapis nazwiska Wetezky zamiast Wietecki, skoro część rodzeństwa miała rosyjski zapis nazwiska Witecki?
Dla mnie to było szukanie igły w stogu siana w przypadku tego wujka, który miał niemiecki zapis nazwiska mimo, że służył w wojsku polskim jako zawodowy żołnierz i zginął w bitwie nad Bzurą
Nawiasem mówiąc w aktach z połowy XIX wieku spisujący metryki zaczęli używać formy Wiatecki więc jakim duchem świętym miałby być natchniony ten indeksujący?
Podstawowa zasada jest taka, że indeksy mają pomagać, podpowiadać, ale szukać i pracować nad genealogią rodzinną musi sama osoba i obojętne doświadczona, czy nie doświadczona.

Pozdrawiam
Janka

SlawomirB - 07-05-2024 - 12:57
Temat postu:

Na temat ...
Autor artykułu zachęca (apeluje) do tworzenia jak najobszerniejszych indeksów z najlepiej wszystkimi danymi. Ale poza obszerną bazą jest jeszcze druga strona tej bazy - błędy!.
Co nam po dużej liczbie danych dla danego aktu, jeśli indeksujący źle odczytał nazwisko czy imię urodzonego (ślubujących czy zmarłego) albo skryba się pomylił a indeksujący nie dopisał w vel czy uwagach poprawnych danych - próbując na różne sposoby jest spora szansa, że wyszukiwarka nam tego wpisu nie pokaże.
Tak, wiem, że nie pokaże, bo przerabiałem to wielokrotnie na Poznan Project. Kilka znalezionych błędów zgłosiłem na forum WTG, np.

Cytat:

Parafia katolicka Skórzewo, wpis 21 / 1867
Joannes Nowak (22 lat)
Catharina Stachowiak (17 lat)

Ślubuje w tym akcie Catharina Patuła a nie Stachowiak. Stachowiak jest w poprzednim akcie i pewnie stąd pomyłka.

Cytat:

Parafia katolicka Kicin, wpis 8 / 1808
Martinus Swiątek (23 lat)
ojciec: Franciscus , matka: Helena Tulerska
Marianna Szarpicka (19 lat)
ojciec: Bartholomaeus , matka: Dorothea Pokornoska

Panna młoda to Marianna Karpieska - taki jest zapis w akcie i takie jest nazwisko jej rodziców - ochrzczona 30.08.1789 w Kicinie (można jeszcze dopisać vel Karpinska).
Matka pana młodego to Helena Taberska.

Nie zostało to do dzisiaj poprawione, więc tak jakby tych zapisów prawie nie było lub były, ale niepełne - trzeba się sporo nagimnastykować, by taki zapis odnaleźć szukając.

Do czego zmierzam ... ?
W Genetece jest możliwość zgłaszania poprawek, ale jest według mnie zbyt uciążliwa dla administratorów i zapewne mało jest korzystających z takiej możliwości zgłaszania pomyłek/poprawek.
Poza tym admin nie jest w stanie często sprawdzić, czy zgłaszający ma rację - bo indeks pochodzi ze zbioru, do którego admin nie ma dostępu.
Sam wiele razy łapałem się na tym, że już po wysłaniu swojej indeksacji do BaSI odkrywałem, że coś tam wpisałem z błędem.
I tak ma zapewne każdy indeksujący, że po jakimś czasie odkrywa, że popełnił gdzieś błąd i chętnie by to szybko skorygował, tylko nie ma jak.
W Genetece widziałbym szybką możliwość edycji SWOICH indeksacji - danego wpisu nawet - możliwą dla autora takiej indeksacji. Przecież autor jest zwykle powiązany z kontem na tutejszym portalu, więc umożliwienie takiej edycji chyba nie byłoby problemem?
Dla nie autorów danego zbioru widziałbym możliwość szybkiego dopisania np. jako vel - poprawnego według nich nazwiska czy imienia, albo jakaś możliwość dopisania tych danych do kolumny (nowej nazwanej KOMENTARZE, ale przeszukiwanej przez wyszukiwarkę).
Można tworzyć obszerniejsze indeksy, ale można też (a nawet trzeba) korygować na lepsze, te co juz są Smile

A co do wyszukiwarek to Geneteka ma dobrą wyszukiwarkę, bo można wyszukiwać dla danej pary imion i wtedy widać wszystkie inne formy nazwisk; można też przeglądać cały zbiór danych dla danej parafii - co tez ułatwia wyszukiwanie zaskakujących nazwisk czy błędnych wpisów - nie ma tego BaSIa co jest dużym jej minusem.

bielecki - 07-05-2024 - 17:56
Temat postu:

Dziękuję Jance za pochwały wyszukiwarki PP, faktycznie wiele wysiłku włożył zwłaszcza twórca nazego software'u Maciej Głowiak w cyzelowanie algorytmu znajdowania podobieństw. Z tym, że wcale nie uważam, aby wyszukiwarka geneteki była w porównaniu z naszą jakoś gorsza, owszem jest elastyczna i przejrzysta. Pewnych rzeczy się nie przeskoczy, zawsze będą pewne zaskakujące wahania pisowni, które dla algorytmu produkują duże odstępstwo od wzorca, a jest jakieś uzasadnienie dla takiego wystąpienia. Trzeba doświadczenia z danym terenem i wiedzy etymologicznej, by to zrozumieć i nie sposób oczekiwać, by algorytm zawsze odszukał nam wszystkie oboczności.

Przykład: niemieckie nazwisko Doege bywało spolszczane na Dega i Deja - konia z rzędem temu, kto tak zaprojektuje wyszukiwarkę, by identyfikowała Deja jako oboczność Doege - nie produkując jednocześnie setek fałszywych podobieństw z niespokrewnionymi nazwiskami. A do tego córka Degi nazywała się Deżanka...

Łukasz

Janiszewska_Janka - 09-05-2024 - 13:31
Temat postu:

bielecki napisał:

Zapewne nie zostałam zrozumiana w zakresie porównania działania wyszukiwarek na genealodzy.pl i Projekt Poznań.
Wyjaśniam już co uznaję za lepsze w wyszukiwarce Projekt Poznań: pokazuje ona dokładnie to nazwisko, którego szukamy, a inne wersje są wymieniane odrębnie jako alternatywne, najpierw bardzo podobne, a później odległe kombinacje. Takiej opcji wyszukiwarka genealodzy.pl nie ma i muszę odrzucić wszystko, cały ten zamęt bardzo odległych kombinacji, co uniemożliwia mi znalezienie niewielkiego błędu w nazwisku popełnionego np. przez indeksującego.
Kiedyś indeksujący popełnił błąd i zapisał nazwisko Galski jako Galaski i długo nie mogłam odnaleźć takiego aktu w zasobach z Warszawy. Szybciej znalazłam akt bez pomocy indeksów i dopiero wówczas stwierdziłam, że był ten akt w indeksach, ale z błędem, którego wyszukiwarka mi nie pokazała.
Oczywiście lepiej jest gdy indeksujący zna teren, który opracowuje i nazwiska są mu nie obce, ale to utopijny ideał, bo są indeksujący wykonujący ogromną pracę bez względu na znajomość terenu i chwała im za to! Mniej lub bardziej dokładne indeksy są bardzo pomocne w poszukiwaniach i oby było ich jak najwięcej.

Pozdrawiam
Janka
Ps. Na temat dokładności przeniesienia danych z metryk do indeksów są także bardzo różne opinie. Kiedyś indeksowałam akty z Nowego Miasta nad Pilicą i wypisywałam wszystko co akty zawierały, bo były po łacinie i brak było dostępu z powodu zastrzeżeń księdza dysponującego księgami. Podobnie napracowałam się nad indeksami z Kutna Łąkoszyna z tego samego powodu, ale w efekcie to się nie podobało z powodu rozbudowanej pozycji Uwagi. Jak sądzę trudno dogodzić tym, którzy nie indeksują, a mają wielkie oczekiwania.