Genealodzy.PL Genealogia

Komentarze artykułów - Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komentarz)

Komentarze - 13-10-2023 - 18:30
Temat postu: Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komentarz)

Skomentuj ten artykuł w tym wątku

Sroczyński_Włodzimierz - 13-10-2023 - 19:07
Temat postu:

Działa:)

Żyjący w związku (de facto szczęśliwym) nie mogą zawrzeć związku nowego, potocznie nazywanego „ślubem”, ale mogą swój trwający związek zarejestrować w parafialnym i gminnym rejestrze (księgach metrykalnych).
Planowana ceremonia wyżej wspomnianej pary powinna być obrzędem pobłogosławienia związku już trwającego. W żadnym razie nie może wymazywać związku trwającego i ustanawiać w jego miejsce nowego.
Tak to jest w świetle Prawa Kanonicznego"

Chyba nie do końca tak jest, a wręcz zupełnie inaczej bywa np w katolickich hasłowo "tametsi" i powiązane luźniej "ne temere" i ciut ściślej "matrimonium clandestinum", potem XVIII wiek, XIX, XX z 1983. Do tego wariacje na temat typu "ksiądz był, ale nie właściwy proboszcz, a licencji nie było i przypadku nagłego też nie" etc etc

Wpisanie do ksiąg nie jest warunkiem koniecznym ważności sakramentu, co nie oznacza, że dowolna relacja łącząca bliskie sobie osoby jest sakramentalna. I tak - związek sakramentalny zawarty "in facie ecclesiae" może zacząć się pomimo już trwającej innej relacji (w tym relacji pomiędzy tymi samymi osobami, np przysięgami wymienionymi wcześniej). Nawet takie "przy ołtarzu" (w pustym kościele) nie rodzą takich samych skutków jak "in facie ecclesiae".
To inaczej niż z sakramentem chrztu.

Ewafra - 13-10-2023 - 19:45
Temat postu: Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komentarz)

Jeśli ów związek szczęśliwie trwający jest związkiem niesakramentalnym to w myśl katolickiego prawa kanonicznego w ogóle go nie ma. Jest jedynie cudzołóstwo czyli permanentny grzech ciężki. I obie te osoby są całkowicie wolne. Jeśli wcześniej nie byli w innych związkach małżeńskich to są panną i kawalerem. Mogą zgodnie z prawem poślubić kogo chcą. Niekoniecznie siebie wzajemnie. Nikt nie staje się małżeństwem na skutek złożonych sobie w tzw "cztery oczy" przysiąg. Niezależnie od tego gdzie to uczyni.

Sroczyński_Włodzimierz - 14-10-2023 - 10:50
Temat postu:

Powyższe to dyskusyjne, nawet przy założeniu, że odnosi się tylko do w miarę współczesnych czasów, nie jest skrótowym opisem kilkuset lat i całego świata;)

Tomasz_Lenczewski - 14-10-2023 - 13:43
Temat postu:

Zajmowałem się kiedyś związkami małżeńskimi czasów wojny, zawartymi nieformalnie poza kościołem, pobłogosławionymi przez duchownych. W sprawie takiego związku w okresie stalinowskim sąd wyższej instancji, cywilny, orzekł, iź został on zawarty waźnie zgodnie z prawem kanonicznym, a kolejny cywilny zawarty przez współmałżonka, który po wojnie porzucił żonę zostało uznany za bigamię. W sentencji sąd cywilny przytoczył przepisy prawa kanonicznego odnośnie związków zawartych w taki sposób. Bardzo ciekawa sprawa ponieważ nie istniał żaden dokument stwierdzający zawarcie takiego związku w 1944 r.

Sroczyński_Włodzimierz - 14-10-2023 - 13:51
Temat postu:

"nieformalnie poza kościołem, pobłogosławionymi przez duchownych."

albo-albo:)
Tzn co oznacza "poza kościołem"? nie w murach świątyni? To nie ma znaczenia.
A jak pobłogosławiony przez duchownego i świadkowie byli - to związek sakramentalny, zgodny "w zasadzie" (tzn nie badamy innych warunków typu wiek etc) nie tylko z prawem kanonicznym, ale i z kodeksem cywilnym/prawem o małżeństwach obowiązującym w GG w 1944.
in facie ecclesiae nie oznacza jakieś konkretnego miejsca typu ołtarz , dach, ściany
Dokument rzecz wtórna, ale w tym kontekście może warto podrążyć nieistnienie. Nie zaistniał czy nie zachował się?

Tomasz_Lenczewski - 14-10-2023 - 13:57
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Ślub został zawarty pomiędzy dwojgiem po wywiezieniu ich na roboty w 1944 do Austrii po upadku PW. W obozie, gdzie przebywali bywał jakiś człowiek podający sie za zakonnika, który pobłogosławił ich dwoje. Ze związku tego urodziło się dwoje dzieci. Po powrocie do Polski mężczyzna porzucił kobietę. Dowodem na zawarcie związku była jego korespondencja z rodziną, którą zacytował bodajże SN jako dowód, że związek zaistniał i był ważny bez względu na to czy błogosławiący ich był prawdziwych księdzem czy za takiego sie podawał.

Sroczyński_Włodzimierz - 14-10-2023 - 14:09
Temat postu:

Czyli nie w GG (bezpodstawnie do tego sprowadziłem), stąd i trudniej do cywilno-religijnego związku się odwoływać.

Krzysztof29 - 14-10-2023 - 14:27
Temat postu:

Zastanawiam się nad małżeństwami w czasie wojny. Przecież w czasie okupacji można było nadal brać śluby, wszystko działało, ale pewnie 1944 rok dotyczy powstania warszawskiego. Może też ludzie ukrywający się przed Niemcami brali ślub gdzie popadnie. Z drugiej strony zastanawia mnie kwestia dokumentów do ślubu, bo przecież ksiądz udzielający takowego nie mógł być pewien czy któraś z tych osób nie jest już zamężna. Mogłaby to być dobra okazja do bigamii.

Sroczyński_Włodzimierz - 14-10-2023 - 16:00
Temat postu:

Powstanie chyba nie było "okazją".
Co do tożsamości..AM takiego w miarę znanego małżeństwa ze Św. Aleksandra z 1943 (Uniejewski oo Suchanek) jest na okupacyjne dane (tj spisany na Ludwik Raczyński oo Teofila Suchanek)
i Teofila jako Raczyńska występuje - vode https://straty.pl/szukaj-osoby.php

Sam AM to chyba za parę miesięcy dopiero...jak dobrze pójdzie

Kostkowski - 14-10-2023 - 23:06
Temat postu:

Bardzo dziękuję wszystkim za cenne wypowiedzi.

piotr_nojszewski - 15-10-2023 - 00:21
Temat postu:

Potwierdzam. W pewnych sytuacjach związek w kościel katolickim może być zawarty "w "cztery oczy". Ówczesny KPK to okreśał. W szczególności w Polskich realiach Polacy na terenie III Rzeszy nie mogli de facto zawierać slubów. Jest na ten temat nieco literatury.
I w takich m.in. wypadkach możliwy był ślub bez udziału kapłana. I po wojnie te związki sankcjonowano. A ponieważ nie każdy chciał słowa dotrzymać to czasem opierało sie o sąd.

Polecam lekture ciekawego artykułu
Władysław Rymarz Zawieranie małżeństw na ziemiach włączonych do Rzeszy oraz robotników polskich w Niemczech w latach 1939-1945
Prawo Kanoniczne : kwartalnik prawno-historyczny 6/1-4, 361-432
rocznik 1963

Sroczyński_Włodzimierz - 15-10-2023 - 01:03
Temat postu:

https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Pra ... 61-432.pdf

jakby komuś się chciąło wnikać głębiej, to warto pamiętać, że "popularna polska kopia"
https://docer.pl/doc/nsvv1
trochę rozjechana i "oryginalny, przywoływany kanon 1098"
Can. 1098. Si haberi vel adiri nequeat sine gravi incommodo parochus vel
Ordinarius vel sacerdos delegatus qui matrimonio assistant ad normam canonum 1095, 1096:
1° In mortis periculo validum et licitum est matrimonium contractum coram solis testibus; et etiam extra mortis periculum, dummodo prudenter praevideatur eam rerum conditionem esse per mensem duraturam;
2° In utroque casu, si praesto sit alius sacerdos qui adesse possit, vocari et, una cum testibus, matrimonio assistere debet, salva coniugii validitate coram solis testibus.
objawił się jako 1108 , a właściwie wyjątki w nim przywołane

tak czy inaczej - mowa o nadzwyczajnych sytuacjach, wręcz o zagrożeniu śmiercią i trudno (nie twierdzę, że to niemożliwe:) rozciągać czasy ludobójstwa na subiektywne wrażenie zagrożenia życia np mechanizmem "bez przysięgi może wystąpić mocny konflikt sumienia, wręcz spowodować kryzys prowadzący do zagrożenia życia; a klasycznie nie da rady, więc bez księdza i (co ważniejsze) świadków udzieliliśmy sobie sakramentu"
pewnie prościej przez "domniemany związek" osadzić w realności..czyli rżnąć głupa "nie wiedziałem, ze świadkowie potrzebni":)

Siobhan - 23-10-2023 - 15:56
Temat postu: Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komentarz)

Bardzo ciekawe! Dla mnie akurat bardzo na czasie, bo nadal 'grzebię' w historii rodziny Gradowskich. Być może starannośc językowa pozwoli mi lepiej tę historię rozumieć.

Jeśli w Akcie Małżeństwa:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... ;zoom=1.25
mamy napisane:
"na dniu dzisiejszym zawarte zostało religijne małżeństwo',
to czy powinnismy zakładać, że zweryfikowano, że oboje są niezwiązani innymi małżeństwami i że rzeczywisty 'ślub' dokonuje sie w tym dniu? Para ma dwoje dzieci, ale w akcie pisze się o nich "przedślubne".
Czyli de facto miejsce ma zarówno 'ślub' jak i tegoż małżeństwa 'zarejestrowanie", czy tak?
Nigdzie nie jest powiedzialne jakiej religii jest to małżeństwo - a rejestrujący je prefekt nigdzie nie wzmiankuje o sobie samym w tym akcie (na przykład "przede mna jako urzednikiem", albo "proboszczem parafii").
Cały akt jest więc cywilny, nie nosi znamion sakramentu katolickiego, czy dobrze wnioskuję?

Natomiast w skutek tego małżeństwa, oboje, w świetle obowiązującego prawa są już 'zajęci' i nie mają prawa ponownego małżeństwa tak długo jak jedno z nich nie umrze, lub nie uzyskają uniwaznienia małżeństwa, czy tak?

I dlatego, to właśnie przy rejestracji zawarcia związku małżeńskiego tak ważne jest udokumentowanie stanu cywilnego młodych. Jeśli pan młody liczy sobie lat 49 to jego stan kawalerski z czegoś raczej wynika, ale w aneksach nic nie widzimy na ten temat, zeby był wdowcem na przykład.

Czy istniały jakies rejestry dokumentów przedstawionych przy AM? Jesli w aneksach jest tylko dwowód uiszczenia opłaty od dyspensy i sama dyspensa, to czy nie brak tu informacji o pochodzeniu i formalno-prawnym statusie cywilnym nowożeńców? Powinny być? byłyby gdzieś odnotowane?

Jesli odchodzę od tematu, proszę dać znac, to usunę, ale celem mojego wpisu jest zrozumienie procedury: co być powinno, co raczej powinno być odnotowane i jak. To właśnie na wyjątkach najlepiej widac czy procedura działa.
Dzięki!
Siobhan

Sroczyński_Włodzimierz - 23-10-2023 - 16:08
Temat postu: Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komentarz)

To jest akt cywilno-religijny , akt stanu cywilnego wg prawa o małżeństwie z 1836 roku

" lub nie uzyskają uniwaznienia małżeństwa, czy tak?"
stricte - stwierdzenia nieważności
ale jeszcze lub po konwersji - rozwodu
plus taki kwiatek jak śmierć cywilna

"I dlatego, to właśnie przy rejestracji zawarcia związku małżeńskiego tak ważne jest udokumentowanie stanu cywilnego młodych."
określenia, stwierdzenia..z dokumentowaniem tj "zewnętrznym dokumentem" nie tak prosto..raczej oświadczenia plus "kontrola społeczna" (zapowiedzi), w późniejszym okresie teoretycznie obowiązkowe wzmianki o małżeństwie (i innych zdarzeniach) przy akcie urodzenia etc

procedura działała zaskakująco skutecznie ...może nawet skuteczniej niż obecnie w niektórych państwach niewymagających posiadania dokumentu tożsamości (w tym ze stanem cywilnym), bez pełnych rejestrów i opierających się na "danych ze słyszenia" / "zeznanych"

co nie znaczy, że w 100% skutecznie
zbadanie przykładów nie da obrazu statystycznego, ale czegoś można się nauczyć

Arek_Bereza - 23-10-2023 - 16:09
Temat postu: Re: Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komenta

Siobhan napisał:

"Kodeks Cywilny Królestwa Polskiego (KCKP) z 1825 r. wprowadził zasadnicze zmiany łącząc w przypadku wyznań chrześcijańskich akta stanu cywilnego z metrykami kościelnymi. Proboszcz (administrator) parafii stawał się urzędnikiem stanu cywilnego, a akta stanu cywilnego były jednocześnie dokumentami państwowymi, jak i kościelnymi. Zmieniono także kolejność czynności - obrzęd religijny poprzedzał spisanie odpowiedniego aktu."
źródło:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... spol/95400
ten akt ślubu ma charakter cywilny i kościelny (rzk)

Sroczyński_Włodzimierz - 23-10-2023 - 16:13
Temat postu: Re: Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komenta

W miarę współcześnie i w Polsce przy całej elektronice i tysiącach zaświadczeń też zdarzają się luki w systemie np gdy proboszcz "nie zdąży" zarejestrować w USC konkordatowego, albo przy jakichś transferach pomiędzy jurysdykcjami . Choć najczęściej przywoływana jest kwestia małżeństw migracyjnych w RFN z ilością małżonek i wiekiem niespójnym z miejscowymi rozwiązaniami, to więcej się znajdzie luk:)

piotr_nojszewski - 23-10-2023 - 16:19
Temat postu: Re: Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komenta

Siobhan napisał:

Nigdzie nie jest powiedzialne jakiej religii jest to małżeństwo - a rejestrujący je prefekt nigdzie nie wzmiankuje o sobie samym w tym akcie (na przykład "przede mna jako urzednikiem", albo "proboszczem parafii").
Cały akt jest więc cywilny, nie nosi znamion sakramentu katolickiego, czy dobrze wnioskuję?

Natomiast w skutek tego małżeństwa, oboje, w świetle obowiązującego prawa są już 'zajęci' i nie mają prawa ponownego małżeństwa tak długo jak jedno z nich nie umrze, lub nie uzyskają uniwaznienia małżeństwa, czy tak?

Wszystko ma swój kontekst, przepisu, uzus.
No nie zupełnie. Kawaler to kawaler. Wdowiec to wdowiec.
Akt w 1861 w kościele katolickim. Więc jest to i wyraz sakramentu. Przepisy obowiązujące to prawo cywilne i prawo kościelne. Jednocześnie.

Są związani na mocy prawa religijnego i cywilnego. Ale np. zmian religii moze mieć miejsce i mieć skutki rozciągające się na status małżeństwa. Np ktoś może przejść na wyznanie ewangelickie lub prawosławie i się rozwieść.

Siobhan - 24-10-2023 - 12:39
Temat postu: Re: Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komenta

piotr_nojszewski napisał:

Akt w 1861 w kościele katolickim. Więc jest to i wyraz sakramentu. Przepisy obowiązujące to prawo cywilne i prawo kościelne. Jednocześnie.

Są związani na mocy prawa religijnego i cywilnego. Ale np. zmian religii moze mieć miejsce i mieć skutki rozciągające się na status małżeństwa. Np ktoś może przejść na wyznanie ewangelickie lub prawosławie i się rozwieść.

Dla pełnej jasności: akt w kościele katolickiem w 1861 jest jednoznaczny z sakramentem? A sakrament małżeństwa dotyczy tylko tych, którzy wczesniej zostali ochrzczeni. Czyli przystępując do rejestracji tego małżeństwa prefekt powinien był sprawdzić, że oboje są katolikami. Dowodów na to nie widzimy, ani w tresci aktu, ani w aneksach.

Nie jest możliwe, że nie byli chrzczeni, ale w związku z nadciągającą zawierucha polityczną "przekonali księdza" aby udzielił im ślubu? Spotkaliście się kiedyś z jakimikolwiek 'dowodami' takiego działania księdza/urzędnika?

To wydarzenie 'religijne' z 21 stycznia 1861 niesie ze sobą tyle braków i niedociągnięć, że summarycznie wygląda dla mnie podejrzanie. Bardzo jestem zdeterminowana aby te zagadkę rozwiązać.

Dzięki,
Siobhan

Sroczyński_Włodzimierz - 24-10-2023 - 12:50
Temat postu:

Przeczytaj wymienione podstawy prawne, może rozjaśni, tzn dla pełnej jasności :)
wersja "techniczna"
https://www.warszawa.ap.gov.pl/oasc/index.html

"..oboje są katolikami. Dowodów na to nie widzimy, ani w tresci aktu, ani w aneksach."
Akt jest dowodem, w tym to, czego w nim nie ma.

"Braki i niedociągnięcia" konkretnego aktu (a raczej Twoja opinia tym, że takie są) wykracza poza wątek.

Arek_Bereza - 24-10-2023 - 13:04
Temat postu: Re: Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komenta

Siobhan napisał:

piotr_nojszewski napisał:

tak to akt cywilny i sakrament.
Nie ma potrzeby pisać o wyznaniu w aktach prowadzonych przez parafię rz-k jeśli nupturienci są rzk. Gdyby któreś nie było rzk to w akcie znalazłaby się taka informacja.
to, że nie zachowały się załączniki (odpis chrztu/ akt znania) to nie znaczy, że ich nie było. Gdyby ich nie było, nie doszłoby do zawarcia małżeństwa.

piotr_nojszewski - 24-10-2023 - 16:05
Temat postu: Re: Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komenta

[quote="Siobhan"]

piotr_nojszewski napisał:

Nie jest możliwe, że nie byli chrzczeni, ale w związku z nadciągającą zawierucha polityczną "przekonali księdza" aby udzielił im ślubu? Spotkaliście się kiedyś z jakimikolwiek 'dowodami' takiego działania księdza/urzędnika?

To wydarzenie 'religijne' z 21 stycznia 1861 niesie ze sobą tyle braków i niedociągnięć, że summarycznie wygląda dla mnie podejrzanie. Bardzo jestem zdeterminowana aby te zagadkę rozwiązać.
Siobhan

Przepraszam ale ta dyskusja nie prowadzi chyba do celu. Albo ja czegoś nie rozumiem. Ten akt wygląda normalnie i zgodnie z prawem kościelnym i cywilnym. Podobnie jak wygląda obecnie akt małżeństwa. Wygląda "legitnie".
W tle ksiądz powinien sprawdzić dowody chrztu, akty zgonu. W Królestwie zamieszczał je w aneksach (tylko dla chrztów z obcej parafii) a na ziemiach zabranych podpisywano formularz egzaminu przedślubnego. W późniejszych latach dochodziła adnotacja w księgach Ne temere.
Jeśli napturient nie miał aktu sporządzano Akt Znania. Świadkowie mogli kłamać lub sie mylić.
TAK, jak i dziś: zdarzały się przypadki oszustw, zdarzały się bigamie. Życie.
Nie, nie były częste jak napisał Włodek. Były bardzo rzadkie.
Jeśli masz konkretne dowody w tej sprawie to je opisz jeśli nie.... [żarcik]
Aneksy do tego rocznika sa w AP Warszawa zapewne w Milanówku w jednostce 72/158/0/-/79. Sprawdzałaś?

Arek_Bereza - 24-10-2023 - 16:59
Temat postu: Re: Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komenta

Piotrze,
Zgadzam się, że ta dyskusja już do niczego nie prowadzi
A aneksy są w skanotece. Jest załącznik ws. zapowiedzi ale odpisów AU lub aktów znania nie widzę

bielecki - 24-10-2023 - 17:39
Temat postu: Re: Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komenta

Dodam jeszcze, że nawet etymologicznie małżeństwo oznacza związek SFORMALIZOWANY. To nie jest może dziś czytelne językowo, ale tak jest: te pierwsze trzy literki wzięte są z języka niemieckiego, gdzie ma(h)l jest rdzeniem słowa oznaczającego umowę. Stąd Gemahl (bardzo już przestarzałe słowo oznaczające jedno z małżonków) w zasadzie oznacza "kogoś z kim ma się kontrakt (ślubny)". Mal-żena (dziś "małżonka") była więc żoną (etymologicznie po prostu kobietą), pojętą w sposób sformalizowany - to oczywiście w opozycji do kobiety, która jest nałożnicą, konkubiną czy jakąś potajemną towarzyszką łoża.

Oczywiście sam sposób formalizacji w prawie zwyczajowym, państwowym, kanonicznym zmieniał się na przestrzeni wieków, ale pozostaje ten element związku jawnego, z przyjęciem formalnych praw i obowiązków przewidzianych w danej społeczności.

Łukasz

Sroczyński_Włodzimierz - 24-10-2023 - 18:27
Temat postu: Re: Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komenta

To już interpretacja do dyskusji: raz, że przedstawiony tok myślenia nie musi prowadzić do wniosku, że zawarcie "kontraktu" musi być jawne (znacznie silniej działa "działa jawnie" tj małżonkowie tak się traktują/nazywają wzajemnie, tak są postrzegani)
dwa (patrz np https://pjs.ijp.pan.pl/Sstp/t4.pdf z przykładami) występowanie w źródłach pisanych jest sprzed daty, gdy ustalono, że forma ze świadkami jest jedyną wiążącą/zalecaną
To nie jest banalne i wymogi świadków zawarcia, świadków momentu sakramentalnego to raczej kwestia społeczna przyjęta do religii niż odwrotnie.
Można jedynie cieszyć się, że nie wszystkie wymogi co do "jawności dla społeczności" obrzędów zostały przyjęte. A część z nich ostała się (małżeństwa zawarte vs dopełnione), istniała w prawie pisanym , stanowionym w łagodniejszej formie .

Pytanie skąd pomysł i czy było/jest powszechne mniemanie o tym, że sakrament jest wtedy, gdy są świadkowie ma sens. Szczególnie, gdy oderwiemy się od "wobec Boga i ludzi" mocno stojąc w pozycji "wobec Boga" najważniejsze, bo o sakramencie wszak mowa:)

bielecki - 24-10-2023 - 18:42
Temat postu: Re: Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komenta

Co do tego ostatniego, to powiem tylko, że wśród kanonistów trwa w tej kwestii ożywiona dyskusja od stuleci i jest na jej temat bogate piśmiennictwo. Prawdopodobnie jednak do ważności sakramentu wystarcza szczera wola dwojga i wzięcie Boga na świadka, no ale z przyczyn duszpastersko-społecznych instytucja preferuje, gdy odbywa się to jawnie i zgodnie z jakąś procedurą, której dopełnienie pozwala uzyskać konieczną w praktyce wolność od wątpliwości "w razie czego".

Łukasz

Sroczyński_Włodzimierz - 24-10-2023 - 19:03
Temat postu: Re: Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komenta

Kanony - w tym przywołane - jednak przedstawiają to inaczej. Dyskusja (nad tym jakie zapisy powinny być) trwać może, ale od wieków stan ustalony jest wyraźnie - co do skutków społecznych przynajmniej.
Co do indywidualnych (np w kontekście postu Ewy) to już naprawdę głęboka królicza nora:) i idzie nie w stronę grzechu quasinierządu (nie cudzołóstwa przywołanego błędnie przez Ewę), a kwestionowania poddaniu się pełni praw stanowionych czy mocniej - istnienia takich praw.

Kostkowski - 25-10-2023 - 11:16
Temat postu: Re: Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komenta

Dziękuję wszystkim, mimo iż dyskusje mocno wybiegają poza temat wątku i nie wnoszą już nic do kwestii dla których założyłem ten wątek.