To się różnimy - w obserwacjach i wnioskach niewiele (choć zauważalnie), za to fundamentalnie w zakresie co nam wciskano /próbowano wciskać.

Ty: "Nauczono mnie, że Niemcy to wrogowie, a ja mam dokumenty, na to że niemiecki lotnik "
Ja: Nie generalizuję "wszyscy niemieccy lotnicy to ludobójcy" ale parę zbrodni wojennych (bombardowanie celów cywilnych i w 1939 i później) na rodzinie członkowie Luftwaffe popełnili. Nie tylko z powietrza. Jako obowiązki służbowe, więc nie zmienię zdania o formacji i państwie na podstawie kilku zdarzeń z innego zakresu. I pytać Bundesarchive o zgodę na wykorzystanie zdjęć lotniczych przez L. wykonanych nie będę - choć rozumiem , że zastrzeżenie płynie z ciągłości:)
O ww. nie uczono mnie, nawet Wieluń nie był eksponowany, udział np "Fliegerhorst-Kommandantur Warschau-Okecie" w mordach też do mnie się nie przebił lata temu. Za moich czasów już był na tablicach pamięci "hitlerowski okupant" zmieniony z niemieckiego - już po Berii było


Ty: "Uczono nas, że wszyscy Ukraińcy to zdrajcy i banderowcy"
Ja: "Zdaję sobie sprawę, ze nie wszyscy byliśmy uczeni tego samego, więc nie wiem jak "nas", ale mnie nie uczono powyższego - raczej bliżej skrajności drugiej, typu "wielowiekowa walka narodowowyzwoleńcza i akty przemocy jako reakcja na ucisk"


btw: milicjant był uzbrojony:) poborca pewnie też
ale to nie już nie z zakresu "czego innego uczyli", to z tych zauważalnych różnić jak "większość Ślązaków nie czuje się ani Polakami, ani Czechami, ani Niemcami- Ślązak to Ślązak"

W hardcorowe regiony poszło Myślałem bardziej o takich "zastał drewnianą , zostawił murowaną" "bagna, odludne puszcze i pustkowia" "pożary miast co parę lat" "mało kto dożywał czterdziestki" etc:)

W hardcorowe regiony poszło Myślałem bardziej o takich "zastał drewnianą , zostawił murowaną" "bagna, odludne puszcze i pustkowia" "pożary miast co parę lat" "mało kto dożywał czterdziestki" etc:)

Wypisy masz na myśli? Czy faktycznie jednobrzmiące dwuegzemplarzowe księgi ASC?

Dzięki genealogii zrozumiałam, że to kim się człowiek czuje (narodowość) to sprawa nie urodzenia a serca.

Genealogia przodków ze Śląska Cieszyńskiego (dokumenty, publikacje, opowiadania rodzinne) uzmysłowiła mi jak wielkim błędem jest przypisywać Ślązaków do któregoś narodu, nawet w rodzinach następowały rozłamy a większość Ślązaków nie czuje się ani Polakami, ani Czechami, ani Niemcami- Ślązak to Ślązak.

Co rozumiesz pod pojęciem urodzenia? Bez urodzenia trudno zyskać tożsamość narodową



To, że ktoś się czuje ślązakiem, nie wyklucza bycia Polakiem, nawet litwin Mickiewicz nie widział w tym sprzeczności pisząc, że „Litwin i Mazur bracia są: czyż kłócą się bracia o to, iż jednemu na imię Władysław, drugiemu Witowt? Nazwisko ich jedne jest: nazwisko Polaków”.

Mieszkańcy Śląska myśleli inaczej. Jeszcze podczas ostatniego spisu powszechnego powrócił problem narodowości śląskiej. Wynikło to stąd, że jeszcze obecnie część Ślązaków nie chce być Polakami. Dawniej takich osób było znacznie więcej.

Henryk

Mieszkańcy Śląska myśleli inaczej.

Jeszcze podczas ostatniego spisu powszechnego powrócił problem narodowości śląskiej. Wynikło to stąd, że jeszcze obecnie część Ślązaków nie chce być Polakami.

Co rozumiesz pod pojęciem urodzenia? Bez urodzenia trudno zyskać tożsamość narodową



To, że ktoś się czuje ślązakiem, nie wyklucza bycia Polakiem, nawet litwin Mickiewicz nie widział w tym sprzeczności pisząc, że „Litwin i Mazur bracia są: czyż kłócą się bracia o to, iż jednemu na imię Władysław, drugiemu Witowt? Nazwisko ich jedne jest: nazwisko Polaków”.

Tak przy okazji: dwa dni temu się dowiedziałem, że 1 (jedna - dosłownie jedna) czynna uczestniczka środowiska Bambrów ma biologiczny związek /jest potomkiem Bambrów Dla jasności - nie jest jedyną swojej płci w tradycyjnym stroju występującą, ale jedyną, której przodkini taki strój nosiła.
Nie widziałem by "komuś przeszkadzało" (w tym wątku). Co innego pewnie, gdy zaczyna się dyskusja o korzystaniu z przywilejów dla mniejszości narodowych (progi wyborcze etc).
Nie doczytałem że "większość" dotyczyła mieszkańców Śląska Cieszyńskiego - to dużo zmienia. Tzn ja nie mam wyrobionego zdania w tym zakresie (niezależnie po której stronie granicy czy łącznie), może tak być. Inaczej postrzegałem samookreślenie się w większym regionie tj Śląsku ogólnie - stąd uwaga, że widzę to inaczej. Tzn zauważalna różnica wynikała , jak z powyższego widać, że o czym innym pisaliśmy:)

Nie widzę tego jako podsumowanie, to wpół drogi raczej. Obywatelstwo jest rzeczą oczywistą i bezdyskusyjną. Pytanie , które pewnie nie doczeka się podsumowującej odpowiedzi jest inne, na poziomie określania narodowości - czy można/należy "narodowość" dopuszczać jako wynik deklaracji i co z tego wynika (włącznie z rozłącznością zbiorów).
Jeśli przyjąć narodowość jako kategorię z natury rozłączną to postulat "narodowości śląskiej" będzie oznaczał wykluczenie z "narodowości polskiej". Poczucie "bycia Ślązakiem" analogicznie ..
i podobnie dla innych samo "poczucie bycie tzw księżakiem (wtedy Księżakiem), Mazowszaninem też wyeliminuje (z klucza narodowości samodefiniującej się i rozłącznej) bycia Polakiem? A deklaracje (samookreślenie) Polak-Żyd zniszczy.
Chyba, że uznamy równych i równiejszych.
Dlaczego to "rozłączne"i "tylko jedna narodowość" - patrz np pytania w NSP przytoczone powyżej - niby jest kategoria otwarta, w której "łączone" pewnie można byłoby wpisać, ale domyślnie, bez sztuczek technicznych - jedna.
Nie ma lekko, nie da rady tak podsumować "poczucie bycia" gdy zaczynamy i krążymy w temacie narodowość

Dla jasności: nie pisałem , że nie ma kobiet, potomków Bambrów. Jeno, że jedna jedyna w bamberskich strojach występująca to ponoć z krwi i kości w części - z Bambrów.
Zahaczyło o "trzeba się urodzić w konkretnej rodzinie" i bezpośrednio odnosząc się do przykładu przez Ciebie podanego - widać, że nie trzeba "się urodzić w konkretnej rodzinie" by uczestniczyć w tradycji, identyfikować się

W ich głowach nie byłem, ale wiem, że walczyli w powstaniach, które miały na celu przyłączenie do Polski.


Gdyby było można zaznaczyć w tym spisie inną płeć, to też można by było wyjść z fałszywym wnioskami.

Nie wiem po co kolejną kategorię (obywatelstwa) włączasz.

Wykluczenie - z powodu jak wyżej starałem się wyłuszczyć.
Jeśli nie ma "podwójnej narodowości" to gdy określę się jak np Mazowszanin (z "narodowości"), to jestem wykluczony z narodowości polskiej. I tak samo nie będzie istniało Polak-Żyd (choć Polak-żyd owszem, ostanie się)
Nie można swobodnie przechodzić (jak próbujesz to robić) i mocno nie fair, że sugerujesz że ktoś tu imputuje "gorszość".
Nie, nie można w koncepcji rozłącznej narodowości , tj takiej w której narodowości to zbiory rozłączne, być Polakiem-Niemcem (a także Ślązak-Niemiec, Polak-Ormianin etc wykluczony) nie można skorzystać z braku progu wyborczego etc
Dla dobrego samopoczucia można "politycznie poprawnie" oczywiście zmienić definicję, język albo w ogóle zapomnieć o narodowości, albo sprowadzić ad absurdum (każdy określa narodowość jak chce włącznie do poziomi kwartału ulic, bloku, jednego pokoju)
Gorzej, że w Niemczech w ogóle nie można być członkiem mniejszości polskiej:)
To nie jest wymysł naszych czasów przecież. Być może próby wykorzystania "sprawy mniejszości" były tak obecne w świadomości, że dlatego tak dużo "miejscowych" było - nie z braku świadomości, a pełnej świadomości jak to samookreślenie, przez kogo , do jakich celów bywa używane. Nie wiem czy autor "Konopielki" miał doświadczenia w wyuczonym zawodzie, ale ankieterów "narodowościowych" traktować jak mierniczych może kazała głęboka mądrość

Fraza "bez urodzenia trudno zyskać tożsamość narodową" to wybacz ale jest patetyczne.

Oczywiście, że piszemy o ludziach urodzonych i to urodzonych w określonej rodzinie, kręgu kulturowym. Dałam przykłady ludzi urodzonych w tych samych rodzinach i utożsamiających się z różną przynależnością.
Przykłady : Bambrzy w Poznaniu -ludność napływowa z Saksonii , brali udział w Powstaniu Wielkopolskim (z wyjątkami) , nie podpisywali volkslisty (z wyjątkami) czuli się obywatelami polskim( w większości) i dlatego walczyli z Niemcami.

Drugi przykład dotyczył braci urodzonych na Ukrainie ( kresach polskich) i jeden utożsamiał się z kulturą ukraińską a drugi z polską.

P.S. pisanie z małej litery : Litwin, Ślązak jest łagodnie pisząc niegrzeczne.

Patetyczne?
To było prozaiczne, bo to był banał.



Czucie obywatelstwa jakiegoś państwa to już chyba dla mnie abstrakcyjny poziom samoświadomości, abym mógł to pojąć. Chylę czoła.

Skoro to nie sprawa urodzenia (środowiska), a "serca", to znaczy, że się tacy już urodzili?

Mimo własnych tradycji (jak sprzeciw wobec przemocy) wśród mennonitów, których pochodzenie przez wieki się zacierało, tuż przed wojną zyskiwała na popularności czystość rasowa, dominacja kulturowa, które były propagowane przez Niemców.


Syn Polaka i Rusinki (nie mylić z Ukrainką) potrafił zamordować ojca, bo ten był Polakiem.

Czy w obu przypadkach to była kwestia "serca" czy środowiska w jakim żyli?
A może jeszcze coś innego, czego nie można spłycić do romantycznego wyobrażenia?



Niegrzeczne to jest zwracanie komuś uwagi odnośnie pisowni, a samemu nie stosować chociażby reguł dot. znaków interpunkcyjnych. Używanie rusycyzmów ("z małej litery") mogłoby być dzisiaj postrzegane także jako niegrzeczność.

Skoro tak bardzo podkreślasz, że jesteś tolerancyjna wobec osób innych tożsamości, to uszanuj moją tożsamość językową, która wyraża się przez odrębność językową, i nie doszukuj się w tym niegrzeczności.

"Zarzuciłem " wprowadzenie obywatelstwa w dyskusję jako elementu zbędnego.
"Wykluczenie" - niestety, muszę to przyznać - od dłuższego czasu tak jest używane.
Bez określenia granic, kryteriów nie ma definiowania.
Może jest OK, ale mogę mieć zdanie, że współistnienie kultury karzącej śmiercią w państwie, które odrzuciło karę główną może rodzić problemy? Podobnie z małżeństwami sześciolatek i konsumpcją związku?
Mi specjalnie romskie batożenia żon nie przeszkadzało (Ok, batożenia nie widziałem -pobicia owszem) ale to dlatego, że czułem się zwolniony z reakcji ze względu na młody wiek
To także jest wielokulturowość w odróżnieniu od tygla - uznanie, że każdy system (wręcz cywilizacyjny) jest do zastosowania na tym samym terenie, w tym samym czasie.
Nie tylko kilak rodzajów knajpek na jednej ulicy.
Osiedlający się (osiedlani?) musieli uznać pewien wspólny mianownik, przyciąć w sobie pewne zachowania. Uznać "My tego tu nie robimy"..nie wiem "nie palimy czarownic?"
nawet ten co przybywał rządzić (przynajmniej nominalnie:) podpisywał "pacta conventa" - nie?
Tak, wiem że o Czechach, pomyślałem że można traktować i Czechy i Niemcy równoważnie jak o jednym państwie , to i o drugim:) ale nie wracajmy do tego fragmentu.

Był taki żart o tym jak skin małej dziewczynce życie uratował- przestał ją kopać. Chwała mu (jak i członkowi L-waffe), ale ...

zatem twój banał wydał mi się podniośle napisany, co nie wyklucza że bez sensu z tematem.

Ktoś kto czuje się Polakiem nie znaczy, że musiał urodzić się w polskiej rodzinie. No ale to dla ciebie abstrakcja.

Co do rodziny z Ukrainy nie napisałam, że byli z mieszanej rodziny. Środowisko ma duży wpływ na świadomość i wybór, i nie ma to nic wspólnego z romantycznością.

Hahaha zrównywanie interpunkcji z pisaniem, z premedytacją małą literą tego, co powinno być pisane wielka literą!

Nie tyle chodzi o wyższość (czasem to bardzo względne) ale o niemożność współistnienia w pełni, tj jeśli chcieć zachować 100% oryginalności. To nie jest wymysł, to są problemy przodków. I, jak się zdaje, model w I RP był w miarę udany, choć nie idealny. Ani tygiel, ani multikulti

Bardzo zainteresowała mnie dyskusja o Ślązakach i kwestii polskości. Obrazek z lat minionych: jednostka wojskowa w Ciechanowie, rok 1975. Jeden z żołnierzy na tzw. zajęciach politycznych powiedział, że chociaż mówi po polsku i jest obywatelem Polski, to czuje się Ślązakiem i z takim Ciechanowem nie ma nic wspólnego. Dwaj politrucy zaczęli uczyć go polskości... Siedzieli na szczytach dwóch pagórków na poligonie, odległych od siebie o 200 metrów. Ganiali chłopaka tam i z powrotem w pełnym oporządzeniu (broń, plecak plus wszelkie wojskowe bambetle w plecaku) i w masce p-gaz. Na zmianę zadawali pytanie: "No co, czujecie się już Polakiem?" A ja miałem w pamięci opowiadanie mojej mamy z Wilna, jak w 1944 r. na progu domu dziadków zastała pięciu młodych ludzi w same bieliźnie. - "My są Ślązoki. My uciekli z wehrmachta" - usłyszała. Mama była sanitariuszką w 3 Wileńskiej Brygadzie AK u "Szczerbca", po kilku dniach przeprowadziła ich "do partyzantów". Przez te kilka dni ukrywali się w nieczynnej rurze wodociągowej razem z rodziną żydowską i trzema Rosjanami - jeńcami, zbiegłymi z niewoli niemieckiej. Cała dzielnica wiedziała o tych ukrywających się, wszyscy ich dokarmiali i nikt nie wydał... W tym Ciechanowie krew mnie zalała. Byłem plutonowym podchorążym, wziętym na rok do wojska po studiach w ramach Szkoły Oficerów Rezerwy. Dowodziłem plutonem. Chłopak był z mojego plutonu. Zrobiłem wściekłą awanturę politrukom, chociaż byli wyżsi stopniem. Człowiek nie może inaczej reagować na podłość.... Zagroziłem, że zamelduję o ich praktykach Jaruzelskiemu (akurat był w pułku, bo szykowała się wizyta Gierka na 9 Maja, Dzień Zwycięstwa). O dziwo wystraszyli się i odpuścili Ślązakowi. Rozmawiałem z nim potem - był wnukiem powstańca śląskiego, ale PO PROSTU CZUŁ SIĘ Ślązakiem, a dopiero potem Polakiem. Moja babcia, wilnianka, też przede wszystkim mówiła o sobie "ja zawsze była wileńska, tutejsza". Może wielką ojczyznę, Polskę, ma się w duszy, a tę małą, "tutejszą" w sercu? I nie ma w tym sprzeczności...