Genealodzy.PL Genealogia :: Zobacz temat - Nova Heraldia. Pochodzenia nazwisk.

Genealodzy.PL Genealogia

Szlachta, herbarze - Nova Heraldia. Pochodzenia nazwisk.

MrTomiQ - 09-04-2023 - 21:25
Temat postu: Nova Heraldia. Pochodzenia nazwisk.

Dzień Dobry
Na jakiej zasadzie, działają herby Nova Heraldia, bo jest to dla mnie nie zrozumiałe. Głownie nie rozumiem, jaki jest cel tworzenia herbu na nazwisko bez wyszczególnienia pochodzenia. Według mnie robi to niepotrzebny zamęt, bo jedno nazwisko ma kilkadziesiąt tysięcy osób i ich rodziny nigdy nie miały ze sobą nic wspólnego Smile

Dlatego nawet, jak ktoś zrobi taki herb dla nazwiska, to nie wiem czy zrobiła to osoba z mojej linii czy nie. Podobno potrzeba zrobić wywód, żeby dostać taki herb i teraz pytanie, jak się skontaktować z tą osobą, która złożyła wniosek o ten herb?

Pozdrawiam
Tomasz Mazur

Sroczyński_Włodzimierz - 09-04-2023 - 23:25
Temat postu:

Na zasadzie sugestii: stan szlachecki "wymagał", ale stan mieszczański jakoby "nie wymagał niczego" - stąd "zarejestrować" można jako "mieszczański" komukolwiek...
...w odróżnieniu od "niemieszczańskiego" jak rozumiem:)
Nieprawda, tzn zbytnie uproszczenie takie przedstawianie przeszłości.

Co prawda taka "rejestracja" obrazka chyba nic daje (np nie tworzy bariery dla używania przez kogoś innego) ale satysfakcję można czerpać ze wszystkiego. Chyba nikomu to nie może zaszkodzić.
Z tego co zrozumiałem wywód nie jest konieczny by móc figurować w bazie i otrzymać zaświadczenie o takim byciu w bazie:)
Tak jakby mniej niż gmerki, znacznie mniej niż znak towarowy?
...ale chyba nikt nie będzie kruszył kopii o użycie..w sumie osobisty herb np biskupa X też nie ma ochrony prawnej żadnej (chyba:), a z tego powodu nie jest podważany sens czy fakt istnienia.
Baza jak baza.

Tomasz_Lenczewski - 10-04-2023 - 11:03
Temat postu:

Można również zarejestrować swój herb, jako znak towarowy w Urzędzie Patentowym, jak uczynił to mój sp. Kolega. Chyba jednak syn jego o tym zapomniał, bo herb atrakcyjny i wielu go sobie na FB przypina do nazwiska (nazwisko zarówno książęce, szlacheckie, chłopskie lub mieszczańskie - kwestia genealogii, jak i badań genetycznych). Stan szlachecki w Polsce prawnie nie istnieje, więc po cóż snuć takie fantasmagorie? Istnieje sporo organizacji pseudoszlacheckich nie wymagających nic poza wpłatą.

Janiszewska_Janka - 10-04-2023 - 14:34
Temat postu: Re: Nova Heraldia. Pochodzenia nazwisk.

MrTomiQ napisał:

Po co się kontaktować z tymi osobami? Te tzw. herby to ich wymysły, aby dodać sobie splendoru ( wątpliwego),a tam jest zastrzeżenie kto ma prawo do tego nic nie znaczącego obrazka, i tyle. Powiesili sobie toto w salonie na ścianie i mają z tego jakąś satysfakcję. Mądry się z tego uśmieje, a głupiemu będą imponować tym sadzeniem się na szlacheckość, przekazywanie klejnotu rodowego.
Wielu na tym forum chodzi niemal na miecze w sprawie swego szlacheckiego pochodzenia, co we współczesnym kontekście wydaje się śmieszne, a dla nich jest sprawą nadrzędną. Im bardziej nowobogacki, tym bardziej potrzebuje herbów, sygnetów by budować swoje legendy...Samo życie.

Pozdrawiam
Janka

julia_jarmola - 11-04-2023 - 19:34
Temat postu:

Myślę, że w tym wszystkim ważne jest to ,iż Nova Heroldia mówi, że nie uzurpuje sobie prawa do konkurowania ,a autor przypomina, iż jedynie posiadanie szlachectwa było automatycznie związane z posiadaniem herbu ...nigdy odwrotnie. Jednym słowem nie uzurpuje sobie prawa do sadzenia się na szlacheckość, bo potomkowie herbowych te herby mają od pokoleń, mimo, że oficjalnie się nimi nie posługują.
Chodzi o traktowanie nowo tworzonego i fundowanego herbu , jako mieszczańskiego, obywatelskiego znaku, porównuje się go do logo. Od dawna znane są przecież ekslibrysy, o które nikt kopii nie kruszy i przyjmuje je , jako rzecz normalną.

Pozdrawiam,
Julia.

Tomasz_Lenczewski - 11-04-2023 - 19:56
Temat postu:

W istocie w Polsce istniały herby mieszczańskie, które były udziałem patrycjatu bogatszych miast, o czym świadczą wydane herbarze mieszczan Gdańska czy Torunia. Również mieszczańskie rody innych miast używały gmerków http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content ... _17074.pdf Temat ten jest słabo znany, z uwagi na rangę szlachectwa i herbu w Polsce oraz słabość stanu mieszczańskiego. Wszelkie działalności związane z tworzeniem nowych herbów w Polsce są raczej postrzegane, jako „zabawa” z braku wcześniejszych tradycji typu https://pl.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Wappenrolle a nade wszystko instytucji naukowej tego typu, cieszącej sie autorytetem.

Sroczyński_Włodzimierz - 11-04-2023 - 20:15
Temat postu:

To raczej nie kwestia świadomości herbów czy innych wyróżników, a otwartości / progów wejścia czy istnienia stanów w ogóle.
W różnicowaniu "szlachecki trzeba dowodzić, mieszczański - nie" widzę milczące założenie "mieszczanin to każdy kto chciał, a szlachta -nie"
gmerków bartnych, włościańskich etc już w ogóle nie ruszam:)

To (utrwalanie błędnego przekonani) może być największym minusem "bazy".

Robert_Kostecki - 11-04-2023 - 22:16
Temat postu:

Posiadanie jakiegoś wyróżnika osobistego lub rodzinnego, w tym: szlachectwa dziedzicznego i osobistego; tytułu honorowego bądź naukowego; herbu, gmerku, exlibrisu, itp. znaków własnościowych, od wieków były i nadal są pożądane w społeczeństwach całego świata:
https://bazhum.pl/bib/article/107488/

Między innymi, właśnie tym u wielu można tłumaczyć pielęgnowanie swojej tradycji szlacheckiej, bądź u innych noszących polskie nazwisko "szlacheckie" chęć udowodnienia, że ich przodkowie należeli do stanu szlacheckiego.
Rzetelnie przeprowadzone badania genealogiczne i oczywiście uczciwie ich zinterpretowanie, czasami potwierdzają to założenie badawcze, ale w wielu przypadkach doprowadzają do fałszerstw genealogicznych na linii herb-szlachectwo. Te zjawiska były już wielokrotnie omawiane, także na tym forum, więc je postawiam bez dalszego komentarza.

Natomiast, starałem się wychwycić w nielicznych publikacjach, co nadal u wielu powoduje tak negatywne nastawienie do tych, którzy zajmują się genealogią szlachecką w Polsce. I raczej, nie chodzi tu o naukowców zajmujących się tematem, ale o osoby nazwijmy je "prywatne". Będą, to ci, którzy podejmują wątek swojego faktycznego bądź domniemanego pochodzenia szlacheckiego na forach, poruszają ten temat wśród znajomych, itd. Najczęściej wytyka się im: poczucie izolacji od społeczeństwa (alienacja), snobizm, egoizm, ciasnotę poglądów, czy chwalipięctwo mające na celu wywyższenie się. Wobec tych osób często dochodzi do: ostracyzmu, niechęci, zazdrości, a nawet nienawiści.
Tego typu zjawiska w obecnej przestrzeni genealogicznej, podobno mają swoje korzenie w walce klasowej, która setkami lat wzrastała na glebie stosunków feudalnych. M.in.: niewolnictwo, poddaństwo, skrajna bieda, czy postponowanie, doprowadziły do:
- rewolucji francuskiej, gdzie w latach 1789-1799 miało zostać straconych do 35 000 osób;
- rzezi galicyjskiej, podczas której wymordowano około 3 000 osób, sprzedając okupantowi głowy złapanych szlachciców;
- rewolucji październikowej, która pochłonęła ponad 250 000 straconych ofiar, poza 15 milionami, które zginęły w trakcie walk. Na bazie ideologii marksistowsko-leninowskiej, piewcy czerwonego terroru głosili "By pozbyć się naszych wrogów, musimy stworzyć własny socjalistyczny terror. W tym celu będziemy musieli pociągnąć za sobą 90 ze 100 milionów Rosjan i mieć ich po swojej stronie. Nie mamy nic do powiedzenia pozostałym 10 milionom; będziemy musieli się ich pozbyć";
- stalinizm poszedł w dorżnięciu watahy jeszcze dalej, gdyż szacuje się, że pochłonął w Rosji do 40 mln ofiar. Jakże niewiele wobec tej liczby, ma się ok. 50 000 osób zmarłych i zamordowanych w wyniku tego terroru w Polsce;
- rewolucji kulturalnej w Chinach, w wyniku której śmierć poniosło ok. 20 ml ludzi, a dziesiątki milionów straciły wolność, majątek lub padły ofiarą tortur i upokorzeń.

Wychodzi więc na to, że likwidując fizyczne lub depcząc psychicznie, dotychczas upokarzani w ten sposób odreagowywali swoje wielowiekowe frustracje wobec uprzywilejowanych. Przy tym można zauważyć, że hitleryzm nie niszczył swojej arystokracji i szlachty, tak jak robił to bolszewizm.

Na fali haseł demokracji, tolerancji i liberalizmu, spójrzmy nieco życzliwszym okiem na tych piewców szlachetczyzny, bo chyba nie są oni groźni dla ideologii internacjonalizmu.

choirek - 12-04-2023 - 06:39
Temat postu:

List herbowy czcionką Comic Sans, do tego z błędami? Dziękuję, nie skorzystam

Janiszewska_Janka - 12-04-2023 - 16:41
Temat postu:

choirek napisał:

List herbowy czcionką Comic Sans, do tego z błędami? Dziękuję, nie skorzystam

No właśnie. Oglądałam te "herby" i były raczej żałosne wiec zgadzam się z uwagą Włodzimierza, że można je traktować raczej jako zabawę, a nie poważne dzieło mające jakąś wartość. Nie zauważyłam tam herbów i nazwisk mających historyczne podłoże więc to co tam jest, wygląda na zabawę nowobogackich w celu zadania szpanu. Poznałam kilka lat temu pana ze znajomego miasta, który nie mając pojęcia o pochodzeniu swojej rodziny już zakupił sygnet i zadawał nim szpanu. W moim mniemaniu takie działania są śmieszne i nie mają absolutnie nic wspólnego z kontynuowaniem tradycji szlacheckich, o których z taką emfazą napisał Robert.
Zauważyłam, że osoby z faktycznych rodzin szlacheckich nie szukają herbów na tym forum, nie mają problemów z ich dowodzeniem i nie wykłócają się o swoje pochodzenie.
Przy byle okazji wyciąga się na tym forum grube armaty argumentów w rodzaju: hitleryzmu ( jest teraz nagle dobry), stalinizmu ( każdy nie podzielający poglądów to stalinowska szuja) i rozsądek ulatuje jak postrzelona gołębica.
Nikt nikomu nie zabrania fundowania sobie obrazków, ale wpisywanie się do Novej Heraldii ( powinno być Heroldii) i ogłaszanie tego wszem i wobec, to działania naiwne i śmieszne, a nawet w pewnym sensie niebezpieczne, bo podawane są publicznie daty urodzin tych ludzi. W dodatku wszyscy zamawiający sobie taki obrazek zastrzegają, że innym do tego wara, więc odpowiedziałam pytającemu, że nie ma czego szukać nie będąc tam już wymienionym.
Widzę, że niewielu zrozumiało ideę powstania tej "heraldii" i to trzeba prosto wyjaśnić; chodzi o forsę dla pomysłodawców tego dzieła.
Ekslibrysy miały sens gdy ludzie czytali i pożyczali sobie książki. Tzw. komuna upowszechniła biblioteki, zlikwidowała powszechny po wojnie analfabetyzm i ta forma oznaczania książek wymarła. Niestety, także umarło czytelnictwo w tych wspaniałych, światłych czasach. Teraz modne jest marzenie o średniowieczu i chyba jest ku temu silne dążenie , bo dość powszechnym marzeniem jest rycerz w rodzinie, herb i szabla ( lub miecz) na ścianie Laughing

Z pozdrowieniami i uśmiechem
Janka

Sroczyński_Włodzimierz - 12-04-2023 - 16:47
Temat postu:

"przy byle okazji wyciąga się na tym forum grube armaty argumentów w rodzaju: hitleryzmu ( jest teraz nagle dobry)"
Zgłoś do administratora znane Ci przypadku wychwalania na forum hitleryzmu / narodowego socjalizmu albo wycofaj zarzut o tolerowaniu na forum takich zachowań

wychwalanie komuny jako likwidatorki analfabetyzmu (przypominam obowiązek szkolny istniał od 1918 roku) i opiekunki wolności publikacji naukowych też się ociera o promocję ideologii totalitarnej

Janiszewska_Janka - 12-04-2023 - 17:07
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Nic się nie "ociera". Prawdą niezbitą i udokumentowaną jest zlikwidowanie analfabetyzmu w Polsce po II wojnie światowej. Żyłam w tych latach, widziałam jak ludzie chcieli się uczyć, uzupełniali swoje wykształcenie i byli z tego powodu szczęśliwi. Nie było także komuny i kołchozów w Polsce, funkcjonowało prywatne rolnictwo, rzemieślnicy, a także drobni przedsiębiorcy, mogłam mieć prywatne rzeczy. Na fali tego zawzięcia idzie się w zakłamanie i spotkałam wypowiedzi o zbawczej roli hitlerowców wyniszczających rozplenionych żydków. Usłyszałam to publicznie na mszy w kościele i nie spotykało się to z jakimiś konsekwencjami ze strony władz. Robert tu napisał:"że hitleryzm nie niszczył swojej arystokracji i szlachty, tak jak robił to bolszewizm". Arystokraci w okresie hitleryzmu mu służyli, to po co miał ich niszczyć?

Jeśli próbuje się teraz zastraszać ludzi za ich poglądy i wiedzę, to jest ohydne, podłe i nie mające nic wspólnego z demokracją. Widzę taki sam kierunek jak w czasach, które musiałam przeżyć i to jest co najmniej niepokojące.
Znów się dzieli ludzi na lepszych i gorszych, kłamie i pierze mózgi propagandą, a każdy mający swoje zdanie to menda, bolszewik itp. nawet przy okazji tak głupiej sprawy jak jakiś obrazek z błędami, nazywany dumnie znakiem herbowym.
Ludzie opamiętajcie się...

Sroczyński_Włodzimierz - 12-04-2023 - 17:13
Temat postu:

Czy podtrzymujesz zarzut tolerowania pochwały hitleryzmu i narodowego socjalizmu na naszym forum?
Podaj przykłady zaniechań w usuwania takich hipotetycznych wypowiedzi lub przeproś i się z niego wycofaj.
opamiętaj się ludziu:) wicie się "słyszałam gdzieś coś" i przypnę taką obrzydliwą łatkę temu serwisowi to jest obrzucanie bardzo śmierdzącym błotem i potwarz

reszta ... cóż może powstrzymaj się z głoszeniem takich "prawd"

Janiszewska_Janka - 12-04-2023 - 17:20
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Wasze forum jest publicznie dostępne i wypowiedź typu:
"że hitleryzm nie niszczył swojej arystokracji i szlachty, tak jak robił to bolszewizm." odbieram jako pochwałę hitleryzmu w tym kontekście. Wynika jasno: hitleryzm lepszy bo nie niszczył arystokracji i szlachty (która mu służyła), a bolszewizm w tym przykładzie wiadomo jaki.
Puknijcie się w głowę, a ja napiszę zawsze prawdę. Ani w czasach PRL, a mój tata za hitleryzmu, nie baliśmy się mówić prawdy i ty mnie także nie zastraszysz.

W swojej zawziętości nie czytasz tego co napisano tylko walisz na oślep. Możesz swoje poglądy gdzie indziej głosić i propagować, a ode mnie wara.

Tomasz_Lenczewski - 12-04-2023 - 17:43
Temat postu:

Instytucja szlachty prawnie nie istnieje, a już przed wojną była używana raz tylko przez państwo polskie do celów politycznych przy wskrzeszeniu Związków Szlachty Zagrodowej, jako próby przywrócenia do macierzy zukrainizowanej niegdyś ruskiej czy polskiej szlachty. Dzisiaj oprócz nielicznych stowarzyszeń i badań genealogicznych bywa przedmiotem karykaturalnych zachowań różnych osób i towarzystw pseudoszlacheckich wspieranych przez prasę brukową. Znaczenie ziemiaństwa i arystokracji dość duże w naszej historii bywa przedmiotem bałwochwalczych lub potępieńczych tekstów zwykle na żałosnym poziomie. Zarówno Hitler, jak i Stalin dążyli do zagłady polskiego ziemiaństwa i szlachty, co widać w ich wypowiedziach i rozkazach oraz konkretnych działaniach. Polskie ziemiaństwo poniosło bowiem hekatombę w czasie II wojny światowej. Mnie uczono w PRLowskiej szkole, że ziemiaństwo było schyłkowe i gdyby nawet wojny nie było to reforma rolna skończyłaby się nawet w tak powolnej formie u schyłku lat 60. I wiele o tym świadczy. Po wojnie władza komunistyczna pragnąc pozyskać sojuszników na wsi dokonała nie tylko słusznej reformy rolnej, którą zresztą popierał KRK, ale i dokonała wyrzucenia ocalałego ziemiaństwa z ich domów w imię zniszczenia tej warstwy społecznej. Pry okazji zapoczątkowano zniszczenie wielu pałaców i dworów z ich wyposażeniem. Znaleźli się rodzimi sojusznicy władzy ludowej, którzy uwłaszczyli się na cudzym i dziś mówią, że to był akt sprawiedliwości społecznej. W jakimś sensie tak, ale już nie do naprawienia, bo nikomu niesłusznie zrabowanego nie zwrócono. Odwrotnie w Czechach, gdzie juź w 1990 r. dokonano reprywatyzacji i zwrócono ludziom w naturze to, co zrabowano ustawowo w 1948. I to jeszcze na podstawie sporządzonych wówczas szczegółowych inwentarzy.

Co do podniesionego tu zarzutu nt. stosunku hitleryzmu do własnej arystokracji i szlachty to jest to kwestia lojalności tej warstwy wobec władzy niemieckiej. Generalnie Hitler pogardzał nimi, jako parweniusz. Ale musiał sie liczyć, ponieważ była to elita armii niemieckiej. Z nich też wywodzili się spiskowcy, którzy dokonali na niego zamachu w lipcu 1944 r. Nie była tez to lojalność tak powszechna, ponieważ po zjednoczeniu Niemiec dokonano reprywatyzacji na terenie b. NRD w stosunku do zbiorów sztuki jedynie w przypadku tych rodzin, którym władze hitlerowskie je skonfiskowały za nieprzychylny stosunek do reżimu.

julia_jarmola - 12-04-2023 - 18:55
Temat postu:

Tomasz napisał :

Cytat:

Zarówno Hitler, jak i Stalin dążyli do zagłady polskiego ziemiaństwa i szlachty, co widać w ich wypowiedziach i rozkazach oraz konkretnych działaniach. Polskie ziemiaństwo poniosło bowiem hekatombę w czasie II wojny światowej.

Jak najbardziej. Polska powojenna, pozbawiona w ogromnej części ważnej tkanki narodu polskiego, poprzez działania Hitlera i Stalina, nie odbudowywała się, nie miała siły przebicia. Między innymi też i dlatego stała się przedmiotem kpin jednych i pochwały tych, którzy się z niej wywodzili.

Ale jesteśmy przy Novej Heroldii Very Happy

i wartościowaniu nowych herbów, rzecz oczywista - nieszlacheckich, traktowanych, jako osobisty znak . Koniec końców to nic złego, jeśli ktoś chce...jego sprawa. Polacy mają, niestety, to do siebie, że lubią kpić Wink

Tak jest ze wszystkim - z książkami, które choć tematycznie związane z genealogią , są uważane za głupie, gdyż piszący, czytają inne, te właściwe i...naukowe, tak jest z genealogią genetyczną , wyszydzaną przy każdej okazji...
Bądźmy bardziej życzliwi. Nie siejmy fermentu we własnych szeregach, bo prawdę mówiąc, to spory procent społeczeństwa ma nas genealogów za dziwaków, którzy kopią niepotrzebnie w przeszłości, gdyż to głupota jakaś, fanaberia Wink

Pozdrawiam serdecznie,
Julia.

Sroczyński_Włodzimierz - 12-04-2023 - 19:13
Temat postu:

Wydaje mi się, że kontynuowaniem tradycji, podtrzymaniem ducha (niezależnie z jakiego stanu) przeniesieniem czegoś w przyszłość, utrwaleniem może być dowolna maszyna. Ważniejsze co się przenosi niż czym.
Gdyby "logo" (nawet nowe i czcionką komiczną:) można było zobaczyć na ufundowanych kościołach czy muzeach, sponsorowanych stypendiach, bibliotekach, satelitach czy z drugiej strony - sprzęcie wojskowym? przez parę dekad co najmniej, z brakiem podejrzenia że to do "odpisu podatkowego", bez skojarzeń lewizn..to nie byłoby kpin w zauważalnych rozmiarach.
Może inaczej - bardziej z ufnością. Nie gdyby - po kilku pokoleń utrwalania "logo rodzinnego" w przedsięwzięciach ku ogólnej chwale wspólnoty - będą to marki, za którymi będzie stała tradycja. Oparte na fundamentach i pozytywnych skojarzeniach.
I kpin nie będzie.
A, że "Polacy kpić lubią"..no ordery też przez wieki się nie przyjęły, ani (poza bardzo nielicznymi wyjątkami) tytuły. Z herbami też wszak niekoniecznie.
Jakoś te wyróżniki zyskiwały na popularności wtedy, gdy wszystko szło w dół albo przestało istnieć. I z obowiązkami coraz mniejszy związek miały przywileje.,
Chyba.
Tzn może ja jestem przytłoczony obrazami typu "lista kawalerów orderu X uchylających się od wpłat na utrzymanie tego i owego, które statut przewidywał" i pojęciami typu "order chlebowy".
To tak bardzo w bok od "Wolni z wolnymi, równi z równymi" w oderwaniu od "oblige" to noblesse

choirek - 12-04-2023 - 20:14
Temat postu:

Jeśli ktoś chce, oczywiście, jego sprawa. Rozumiem, że człowiek potrzebuje się czymś wyróżniać na tyle innych. I jako sposób wyróżnienia, zgoda. Ale, co do prestiżu, to dodaje go tyle samo, co dyplom kupiony na bazarze. I za trzysta lat będzie dalej tym samym, dyplomem kupionym na bazarze.

slawek_krakow - 12-04-2023 - 20:43
Temat postu:

choirek napisał:

Mam wrażenie, że Włodek nie pisał o "wyróżnianiu się" tylko o potrzebie zakorzenienia, tożsamości etc.

Tomasz_Lenczewski - 12-04-2023 - 21:01
Temat postu:

Dokładnie to są różnice istotne w rozumowaniu - określenie własnej tożsamości ze świadomością pochodzenia wynikającą ze źródeł i obiektywnym spojrzeniem na rodzinne tradycje
Fałszywe tradycje i popyt na budowanie rodzinnych legend istniały od wieków. I doczekały się choć cząstki dokumentacji, by wspomnieć „O heraldyce i heraldycznym snobizmie”, której poszerzoną wersję wydałem w 1992 r. Od tego czasu temat rozwija się nieustannie osiągając różne komiczne stadia, jak np. https://www.youtube.com/playlist?list=P ... UXcYbnxEC1

Sroczyński_Włodzimierz - 12-04-2023 - 23:45
Temat postu:

Ja nie wiem co miałem na myśli, tj gdzie "główna teza" Smile

A przynajmniej nie do końca wiem.

Jakiś dysonans czuję i z lektury strony i z komentarzy i z przemilczeń. Rozdźwięk, zgrzyt chyba z braku poczucia tego "oblige" związanego z ewentualną przynależnością. Dyskusja o jednej szalce - "to ma splendoru przynieść" i czy przynosi czy nie przynosi.
Toż to są ciężary wielkie - tak patrząc z dzisiejszej perspektywy to wręcz niespotykanie wielkie. I właściwie niepolityczne chomąto nałożone na potomków. Chociażby presja na wyrażenie zanegowania tej tradycji:)
To, że dzisiejsze "wielkie historyczne nazwiska", potomkowie jak najbardziej herbowych (i nadal herbowi) się często nie wywiązują , nawet nie nawiązują - nie zmienia nic.
Obiektywnie - przeszłość będzie jutro istnieć. Tradycja, czyli chęć kontynuacji jej (przeszłości) wybranych elementów wydaje się być przede wszystkim zobowiązaniem. Powołanie się na nią - miarką, która może wykazać małość postępowania, bo jest do czego porównać.

"Dopisanie" do listy to chyba przez potomnych, jako zwieńczenie byłoby bardziej naturalne
Samodopisanie się..bardzo odważna rzecz..albo bardzo nieświadome. Tak trochę jakby "zapisując się do wojska" nie widzieć nic poza wczesną emeryturą.
To cały czas o dysonansie i w przybliżeniu, próba obadania co zgrzyta. Coś zgrzyta. Nie jest szkodliwe, nie powód do kpin. Tzn nie większy powód do "kpin" niż te ordery za Wazów Smile

Trudno tak wykazać, że coś nie tak; łatwiej chyba spójności dowodzić niż pokazać dlaczego coś nie gra na poziomie odczuć, estetyki.
Ale to nie błąd konstrukcji bazy - w motywację "rejestrujących się" wnikać trudno.
Do prowadzących bazę to jak wyżej - u mnie tylko minus za stworzenie wrażenia "szlachecki herb ma obostrzenia, a inne - nazwane mieszczańskimi/obywatelskimi nie mają żadnego progu wejścia"..a i to nie taki olbrzymi ten minus.

a może czkawką mi się odbija nieprzepracowany wątek "po co zapisywać się do stowarzyszenia genealogicznego" i głosy stamtąd (z pozycji "a co mi to da?")

Tadeusz_Wysocki - 13-04-2023 - 12:09
Temat postu:

Witajcie, to się wątek rozszerzył ma miarę przebogatych myśli i wrażliwości uczestników forum i skręcił w stronę też myśli wybujałych Smile

Pozwólcie na moje dwa słowa - tu dla mnie wygrywa Tomasz, przesłał link do konkretnej, ciekawej publikacji "Z Dziejów Rodów Patrycyuszowskich Miasta Starej Warszawy" Ignacego Baranowskiego wyd. przez Towarzystwo Miłośników Historii, 1915 rok. To też cześć naszej Historii mówiące o potrzebie człowieka zaznaczania swojego życia, swojej rodziny znaczenia i oznaczania swoich gmerków, jako znaku czasu i swojej legendy. Oczywiście, często jako fantazje i złudzenia. My też czasami coś z tego mamy - i bardzo dobrze!

Ale tamże na stronie 4+ jest świetny wzór podejścia do tematu - otóż jest tam pokazany na całą stronę Znak Mieszczanina - i uwaga, nazwany "Karta z herbikiem Łukasza Drewny". Podkreślam - nie z herbem, ale z herbikiem! Przypadek? Świadomy wybór? Może tak, ale pomaga nazwać, przy tym "all that jazz" ten znak w tym temacie.

Otóż proponuję rozwiązać ten dylemat i nazwać te "herby" Novej Heraldii (skądinąd wybujała fantazja i handlowy spryt autorów strony) jako nie herby, ale herbiki! A niech te HERBIKI istnieją i cieszą niektórych mieszczan i obywateli - tego kraju.

I co wy na to?

Tadeusz
+ galeria Narodowa GA.PA www.narodowa.pl

julia_jarmola - 13-04-2023 - 16:48
Temat postu:

Choinek napisał:

Cytat:

Zgadzam się, że prestiżu nie dodaje Very Happy

, ale z przyrównywaniem do dyplomu kupionego na bazarze nie zgodziłabym się.
Herbami, choć zdecydowanie lepiej byłoby je nazywać herbikami, jak proponuje Pan Wysocki, nikomu nie szkodzimy, gorzej z osobami, które mają fałszywy dyplom. Poza tym jest to oszustwo.

Pozdrawiam,
Julia.

Tomasz_Lenczewski - 13-04-2023 - 18:44
Temat postu:

„Tytuł własny noszę
O cudzy nie proszę,
Dziękować nie mam za co,
A zapłacić nie mam na co”

Choć rymy częstochowskie to odpowiedź w całej kwestii zawsze na czasie

Robert_Kostecki - 14-04-2023 - 10:00
Temat postu:

Panie Włodzimierzu, dobrze Pan prawi. Dla niektórych "Toż, to są ciężary wielkie - tak patrząc z dzisiejszej perspektywy, to wręcz niespotykanie wielkie". I powiem Panu, że nadal niektórym bardzo ciężko się z nimi żyje.
Co do Czechosłowacji, to być może do zelżenia okrucieństwa wobec dawnej warstwy uprzywilejowanej, eliminacji wprost wynikającej z tez komunizmu, to do tolerancji wobec "wrogów ludu" na pewno przyczyniła się ogólna ogłada społeczeństwa, z którego wywodzili się i na jakie wpłynęli tacy wspaniali pisarze jak: Hašek; Hrabal; czy Pavel (wł. Popper).

Co, do "Nowej Heroldii", to generalnie zgadzam się z przedmówcami. Chcę tylko przypomnieć, że w Szwajcarii można oficjalnie (urzędowo) zarejestrować swój herb, aby był tylko wykonany zgodnie z kanonami heraldyki. Przy tym, nikt tam nie pyta zainteresowanego, z jakiego powodu chciałby się wyróżnić. W tej kwestii, my jesteśmy dużo mniej tolerancyjni. Być może, chodzi tu właśnie o zatwierdzenie herbu z tzw. "urzędu". Czyli, jeżeli Komisja Heraldyczna w Polsce, zatwierdziłaby przedłożony herb, wówczas skończyłyby się dyskusje na ten temat. Ale, uwaga na niebezpieczeństwo, bo takie urzędowe załatwienie sprawy, to namiastka nobilitacji, a od tego to już krok do monarchii. Wink

W pierwszym wpisie podałem link na artykuł, w którym w 2000 roku napisałem - "Posiadanie własnego emblematu było zawsze pożądane, i to przez osoby pochodzące z różnych stanów. Wiele też spośród rodzin mieszczańskich używało znaków własnościowych, zawodowych lub gmerków. Bogate mieszczaństwo często zamieszczało je w otoczeniu zbrojby. Owe herby mieszczańskie były zatem podobne do typowych herbów szlacheckich. Obyczaj ten szczególnie rozpowszechnił się w XVI i XVII wieku. Zwłaszcza patrycjat, mając aspiracje do uzyskania praw szlacheckich, starał się porównywać z rycerstwem, mając przy tym dużą szansę na otrzymanie przywileju pieczętowania się herbem poprzez nobilitację."

Sroczyński_Włodzimierz - 14-04-2023 - 10:42
Temat postu:

Może warto rozwinąć "szwajcarski wątek". To działa na poziomie federacji? I co znaczy "swój"? Nowy? Udokumentowany historycznie?
Jest też inne, sąsiedzkie podejście - zakaz nazwisk z "von" Smile

W Polsce nadal obowiązuje "ochrona nazwisk historycznych", różnicowanie literalnie nie pod kątem przynależności do stanu, bardziej rozmyte kryteria ale jakaś podstawa do odmowy prób sugestii przynależności do pewnych rodów jest.
Nie badałem praktyki i orzecznictwa. Znane mi przypadki "zmiany nazwiska" na historyczne związane były z korektami, przywróceniem oryginalnego zapisu gdzieś po drodze zmienionego. "Gdzieś" - chyba najczęściej w drugiej połowie XIX wieku i później. A może są dostępne materiały z przypadków sądowej drogi odwoływania się od negatywnej decyzji chęci zmiany na np "Sobieski".
Historyczne tj "wsławione w dziedzinie kultury, nauki, działalności politycznej, społecznej albo wojskowej, " nie "istniejące w przeszłości", a uznane (chyba urzędniczo?) za sławne z działalności osoby noszącej takie nazwisko na ww polach. Tzn tak mi się zdaje, pewny nie jestem.Nie wiem czy "historyczne" oznacza np pełne - z zawołaniem/herbem/wyróżnikiem, "wsławione" tj chyba (?) pozytywna konotacja, nie "niesławne", a znane jako pozytywny "wzór"?
Co prawda nie działa wprost "jeden sąd orzekł, to tak jest w innych sprawach" ale przegląd decyzji i odwołań dałby jakiś obraz podejścia do prawnej ochrony "historycznie wsławionych" czyli chyba tradycji.. ?

P.S. Np czy nazwisko "Kowalski" jest chronione? Znany jako "Alfred Wierusz-Kowalski" w ASC jest Kowalski,
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... ;zoom=1.25
nikt chyba nie neguje, że wsławiony w dziedzinie kultury
https://nbp.pl/wp-content/uploads/2022/ ... ski_pl.pdf
czy to się przekłada?

Czy z uwagi na uznanie dorobku i postawy profesora Andrzeja Nowaka (Order Orła Białego) nazwisko "Nowak" jest uznane jako ekskluzywne, niedostępne w procedurze "mam fantazję bycia Nowakiem"?

Tomasz_Lenczewski - 14-04-2023 - 11:22
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Dopiero od niedawna USC stosuje zasadę ochrony nazwisk historycznych czego przykładem https://www.rp.pl/w-sadzie-i-w-urzedzie ... -wyrok-wsa

Przed laty opisany przeze mnie były przyjaciel zmienił nazwisko z Rzeszotarski na Rzeszotarski de Lehndorff bez większego problemu

„Von” nie jest wg prawa w Polsce predykatem szlachectwa, a częścią nazwiska właściwą dla danego języka. Stąd prywrócenia „von”:czy „de” po 1990 r. stały się dość częste. Mam niektóre decyzje urzędowe w tej sprawie dla osób indywidualnych.

Sroczyński_Włodzimierz - 14-04-2023 - 11:33
Temat postu:

@ von miałem na myśli bliższego (tzn faktycznego) sąsiada Szwajcarii.

@ od kiedy USC stosują..chyba głębsze badania by się przydały. Mi się wydaje (tzn nie podam przykładów), że odmowy mają dużo dłuższą historię. Istotne - chodzi o przypadki widzimisiów, nie przywołania rodzinnych, a chęć noszenia nazwiska nieobecnego w rodzinie ("w rodzinie"..nie wiem z jakiej definicji korzysta się w takich przypadkach).
To nie jest najistotniejsze "od kiedy". Interesujące wydaje się co jest chronione, na jakich kryteriach "technicznych" oparte wyznaczenie warunków, "zbioru zastrzeżonych /chronionych". Istnieje w systemie prawnym - to wiemy:) Co oznacza w praktyce - do ustalenia. Może moja sugestia istnienia związku z tradycją, ochroną "nieużywania herbów przez nieuprawnionych" nie na miejscu - ale to chyba najbliższe. W praktyce - pewnie bliższe niż "ochrona znaku towarowego" (wszak herb historyczny nie jest dziełem świeżym, trudno opatentować koło).

Lakiluk - 14-04-2023 - 12:11
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

von miałem na myśli bliższego (tzn faktycznego) sąsiada Szwajcarii.

Mówisz o Austrii, ale to jest półprawda, bowiem niedozwolony jest tylko szlachecki przedimek von, natomiast określający miejscowość jest dopuszczalny.

Dochodziło nawet do ciekawych sytuacji, że w sądzie ludzie powoływali się na dokumenty z XV w., gdy odwoływali się od decyzji zmiany nazwiska przez USC.

Sroczyński_Włodzimierz - 14-04-2023 - 12:19
Temat postu:

W kontekście pielęgnowania albo negowania tradycji ten zakaz (w odniesieniu do rodzinnego "wyróżnika pochodzenia") ma znaczenie. OK, masz rację - należy uzupełnić, jak to zrobiłeś. To jednak nie zmienia - w Polsce nie jest skrajne podejście:) Bywa ostrzej:)

Robert_Kostecki - 14-04-2023 - 14:27
Temat postu:

Na przykład, jak to jest we francuskojęzycznej Kanadzie (przepraszam za styl tłumaczenia, ale zapewne nikt tu nie zamierzał obrazić obywatela Polski):
https://www-lapresse-ca.translate.goog/ ... _tr_pto=sc

Zagadnienie:
Jestem nieszlacheckiego pochodzenia, moi przodkowie byli mało znanymi rolnikami, a moje pretensje "arystokratyczne" [do herbu] wynikają z faktu własności do posiadłości, którą odziedziczyłem po swoim dziadku?

Odpowiedź:
Możesz mieć swój własny herb i dewizę, opracowane i dalej stosowane. Jeśli jesteś obywatelem Kanady i przyczyniłeś się do dobra swojej społeczności, na przykład poprzez dobrowolne zaangażowanie, które świadczy o twojej szlachetności serca, możesz poprosić Kanadyjski Urząd Heraldyczny (KUH) o nadanie ci osobistego herbu. KUH powstał w 1988 roku przy Urzędzie Gubernatora Generalnego.
Oprócz wypełnionego formularza, będziesz musiał przedstawić dowód kanadyjskiego obywatelstwa, podpisy dwóch sędziów oraz szkic biograficzny przedstawiający twoje wykształcenie, doświadczenie zawodowe oraz wkład w wolontariat i społeczność. Jednak brak dyplomu czy wolontariat nie są przeszkodą – zapewnia kompetentny urzędnik.
Jeśli Chief Herald of Canada przychyli się do Twojej prośby, otrzymasz fakturę na kwotę 435 USD plus GST na pokrycie kosztów administracyjnych. Uzgodnicie wspólnie elementy, które mają znaleźć się w herbie, przy pełnym poszanowaniu zasad heraldycznych. Pisemny opis tych elementów zostanie przesłany do plastyka, który wykona wstępny rysunek. Koszt: od 300 do 1000 USD.
Po zatwierdzeniu projektu, artysta stworzy dyplom z ręcznie malowanymi, kaligrafowanymi literami ( wedle życzenia pokryty 24-karatowym złotem). Masz do wyboru dwa formaty: pojedynczy arkusz o wymiarach 56 cm na 76 cm (od 1800 do 3000 USD) lub arkusze podwójne, każdy o wymiarach 56 cm na 38 cm (od 600 do 2100 USD). Dyplom zawiera też herb składający się z: tarczy, godła, hełmu, labrów oraz dewizy.
Przyznany herb jest odnotowany w publicznym rejestrze flag i odznak Kanady.

Każdego roku około sześćdziesięciu obywateli Kanady tworzy własny herb rodzinny. Po co? „Aby uwiecznić swoją historię. Chcą oni wyłącznie znaku herbowego, który przekażą rodzinie. Służy łączeniu pokoleń” - wyjaśnia kompetentny urzędnik.

Robert_Kostecki - 14-04-2023 - 20:19
Temat postu:

A, jak jest to w Szwajcarii:
https://dardel-info.translate.goog/hera ... _tr_pto=sc

"Obecnie ponad 80% szwajcarskich rodzin ma herby, należycie wymienione w wielu herbarzach poszczególnych kantonów lub korporacji. Często są to herby stare, ale czasami są wynikiem nowoczesnych kompozycji, które nie zawsze są stworzone z zasadami heraldyki... . Zdarza się również, że ludzie używają herbu rodziny o tym samym nazwisku, która nie jest związana z ich przodkiem. Heraldycy nie zawsze dysponują wiedzą niezbędną do ustalenia herbu odpowiadającego danej rodzinie lub jej linii... . Niektórzy posiadacze nowych herbów nie potrzebują [fachowego] opracowania graficznego i zadowalają się kombinacją niezgrabnych elementów, których znaczenia nie znają, podczas, gdy nowe herby powinny być tworzone zgodnie z zasadami heraldyki i być wysublimowane, z pozostawieniem miejsca na pewną fantazję, ale w granicach ars heraldica. Przy czym, nie ma oficjalnego uznania tych nowych herbów, poza ich opublikowaniem w herbarzu archiwum danego kantonu... ."

Widać z tego, że Szwajcaria poszła bardziej na żywioł, niż Kanada. Mnie bardziej odpowiada model kanadyjski, który jak widać nie jest nadużywany (około 60 nowych herbów rocznie, zatwierdzanych za autentyczne, bezinteresowne zasługi danego człowieka dla społeczeństwa).

Sroczyński_Włodzimierz - 15-04-2023 - 10:52
Temat postu:

Tu ("...zasługi danego człowieka..." dotykasz niepomijalnego, a często pomijanego zagadnienia.
Przeskok z "zasługi konkretnego jednego człowieka/przodka" na "dziedziczenie herbu (więc w pewnym sensie - "dziedziczenie zasług/modelu wpływania na otoczenie). I jak poprzednio - aktywa i pasywa, dwie strony. Co z badaniem przeszłości pod kątem sprzeniewierzenia się zasadom. I jakim zasadom?
Mieć przodka (konkretnego) w danym stanie w XVI wieku, nawet przy pełnym, zupełnie kompletnym i udokumentowanym wywodzie, nawet z potwierdzenie biologicznej zgodności to jedno. Drugie czy trzecie - zbadanie czy nie nastąpiły zdarzenia, które wykluczyły lub powinny wykluczyć.
Przodek-mieszczanin, przodek-szlachcic, przodek-prepozyt, przodek-szef cechu to jeszcze nie "ja-mieszczanin (obywatel miasta X), ja-szlachcic (tylko te wredoty rewolucjonisty u władzy mi uniemożliwiają), ja - coś tam.
Ta relacja nie jest przechodnia tylko pod jednym kryterium typu "syn/ nie syn".

Robert_Kostecki - 15-04-2023 - 13:30
Temat postu:

W tych dwóch przypadkach (Kanada, Szwajcaria) nie można przypisywać mojej osobie jakichkolwiek manipulacji w przekazie internetowym. Starałem się tylko "doszlifować" gramatycznie i stylistycznie oraz dopełnić fachowymi zwrotami tekst przetłumaczony przez translatora. Natomiast, mile jest widziane, żeby na tej kanwie pogawędzić, jak mogłaby wyglądać ta sprawa w Polsce.

9Majster - 15-04-2023 - 13:51
Temat postu:

W POlsce sprawa jest wyjątkowo prosta .
Załatwiła to Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 17 marca 1921 roku.
I obecna Konstytucja jako kontynuatorka bytu naszego Państwa .

I tu jest kropka i bezdyskusyjna Rzecz czyli Rzeczypospolita .
To podstawy naszego Państwa .

Pozdrawiam

Mariusz

Tadeusz_Wysocki - 15-04-2023 - 15:10
Temat postu:

Hej Tomasz, Tomasz
Skąd ty ten boski dar masz Smile

Robert_Kostecki - 15-04-2023 - 15:36
Temat postu:

Czasami zastanawiam się, czy warto się produkować, skoro tylko do 10% osób (według testu przeprowadzonego na początku obecnego wieku na losowo wybranych reprezentantach społeczeństwa) w pełni odczytuje intencję i rozumie, co się do nich mówi i co przeczytało.

Dyskusja w końcu stanęła na sprawie herbu, jako znaku własnościowego, osobistego, rodzinnego, firmowego, itp., który mógłby być opracowany i zatwierdzony przez kompetentny urząd. I tylko tyle. Tu nie ma żadnej mowy o oficjalnym bądź nawet nieoficjalnym przyznawaniu szlachectwa, a więc nie ma też niebezpieczeństwa powrotu do stanowego rozwarstwienia społeczeństwa polskiego (szlachta, mieszczaństwo, włościanie). Poza tym, jak widać z podanych przykładów, ani w Kanadzie, ani też w Szwajcarii, nie ma obligatoryjnego przyznawania herbów, nawet za niewątpliwe zasługi, ale zatwierdzanie nowoopracowanego herbu na wniosek zainteresowanych osób.

Widocznie jest na to jakieś zapotrzebowanie w Polsce, jednocześnie przy braku uregulowań prawno-administracyjnych, skoro ludzie korzystają z "Nowej Heroldii" i zbliżonych działaniem stowarzyszeń. Na dzień dzisiejszy, tym objawia się demokracja a nasza tolerancja podpowiada "róbta, co chceta".

Lakiluk - 15-04-2023 - 16:12
Temat postu:

I bardzo dobrze, że nikomu w Polsce nie przychodzi do głowy głupi pomysł prawnej regulacji tego.

Robert_Kostecki - 15-04-2023 - 16:39
Temat postu:

Zbyt autorytatywnie, ale demokracja jak najbardziej pozwala na zajęcie takiego stanowiska. Tyle tylko, że z Twojej wypowiedzi wychodzi, że w Kanadzie i Szwajcarii o tych sprawach stanowią głupcy, a ponad 80% społeczeństwa, które pragnie "wyłącznie znaku herbowego, który przekażą rodzinie, bo posłuży łączeniu pokoleń", to też głupcy.

Co prawda, to impreza rodzinna zorganizowana na 80 osób z okazji imienin teściowej szwagra, to jeszcze bardziej łączy pokolenia. Smile

Tomasz_Lenczewski - 15-04-2023 - 16:46
Temat postu:

Jak powiedział przedwojenny heraldyk związany z Instytutem Heraldycznym - „U nas nie umieją takiej rzeczy [Heroldia] zrobić porządnie tj. po kupiecku i żydowsku, a jedynie po szachrajsku albo wielkopańsku”.

Lakiluk - 15-04-2023 - 16:52
Temat postu:

Robert_Kostecki napisał:

Daruj sobie tę pedagogikę wstydu. Jak masz jakieś kompleksy na punkcie polskości, że wywyższasz inne nacje, to może przestań mówić po polsku i zmień kraj, bo przecież ile Szwajcarów mówi po polsku?

Robert_Kostecki - 15-04-2023 - 16:56
Temat postu:

Rewelacja. Bravo, bravo, bravo.

Sroczyński_Włodzimierz - 15-04-2023 - 17:14
Temat postu:

Uzupełnienie odnośnie moich wątpliwości co do określenie "rodzina"
użytego w Ustawie z dnia 17 października 2008 r. o zmianie imienia i nazwiska, a konkretnie w art. 5
"Zmiany nazwiska nie dokonuje się w przypadku ubiegania się o zmianę na nazwisko historyczne, wsławione w dziedzinie kultury, nauki, działalności politycznej, społecznej albo wojskowej, chyba że osoba ubiegająca się o zmianę nazwiska posiada członków rodziny o tym nazwisku."
Wydaje się, że WSA w Kielcach wyrokiem II SA/Ke 685/20
https://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/0D7214D792
korzysta bezpośrednio z definicji art.3
"W rozumieniu ustawy:
....
3) członkiem rodziny jest małżonek i wstępny osoby ubiegającej się o zmianę imienia lub nazwiska."
bez dookreślania czy chodzi o nazwisko rodowe małżonka, "bieżące" etc. Zapewne jest to zbędne w tym przypadku (małżonkiem jest /był mężczyzna, rozróżnienie na rodowe i nierodowe nie zachodzi:). Może w ogóle jest zbędne.

Nie rozważano również co oznaczana "wsławione". Tj czy (patrz przykłady za IJP PAN - literacko wydaje mi się, że konotacja pozytywna stoi za "wsławionym") należy traktować jako równoważne z "znane" (gdyby tak było , to czemu ustawodawca nie użył "znane"), co w tym akurat przypadku (jak rozumiem chodzi o Romanowów:) mogło mieć znaczenie.
Odnoszę wrażenie, że dziś "wsławionym" (przesławnym nawet) może być więc i Stalin/PolPot/Hitler/Suworow etc
i pewnie analogią "niesławny" to będzie nie infamis , a anon, przeciętniak, ewrymen taki
czyli chronione nie są nazwiska, które pozostawiły trwały pozytywny ślad, a znane, popularne, istniejące?

fugazi:)

Tomasz_Lenczewski - 15-04-2023 - 17:23
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

mogło mieć znaczenie.
Odnoszę wrażenie, że dziś "wsławionym" (przesławnym nawet) może być więc i Stalin/PolPot/Hitler/Suworow etc
i pewnie analogią "niesławny" to będzie nie infamis , a anon, przeciętniak, ewrymen taki
czyli chronione nie są nazwiska, które pozostawiły trwały pozytywny ślad, a znane, popularne, istniejące?

fugazi:)

Myślę, że nadal jest to różnie interpretowane przez USC. Znajomy przed kilku laty do swego nazwiska o plebejskim charakterze dołożył nazwisko książęce, kojarzone ogólnie. Wyszło zatem kuriozalnie. Udowodnił metrykalnie, że jego praprababka nosiła takie nazwisko, nawet z tytułem. Inna sprawa, że nazwisko noszą w Polsce setki osób o wyraźnie plebejskim pochodzeniu (nazwisko ukształtowane na przełomie XvIII/XIX w. drogą przekształceń i uszlachetnienia)

Sroczyński_Włodzimierz - 15-04-2023 - 17:32
Temat postu:

Ale jeśli miał wstępnego , to nie widzę żadnego problemu. Na podstawie ustawy o zmianie nazwisk - kierownik USC mógł tylko rozważać czy miał "ważny powód". Przesłanki negatywnej "historyczności" nie mógł badać, bo wnioskodawca udokumentował , że miał przodka o "wnioskowanym nazwisku". Działanie w tym punkcie całkowicie zgodne z prawem. Do rozważenia tylko badanie czy w ogóle "miał prawo zmienić nazwisko". Jeśli miał - to na wnioskowane - miał.

Widzę sporą literaturę i orzecznictwo (nie tylko polskie) w obszarze nazwisko jako "marka", "firma" "wyróżnik handlowy" "znak towarowy", tego powiedzmy podstawowego obszaru, niekomercyjnego nie śledziłem. Ale jak poczytałem..fugazi:) Nie sądzę by ustawodawca chciał chronić "znane nazwiska", tj także takie, które stały się znane z niesławnych działań osób je noszących. Z podlinkowanego wyroku jednak wynika, że istnieje tak interpretacja. Dla mnie - mocniej niż bzdura - szkodliwe i zdecydowanie wbrew zamierzeniom, w ogóle konstrukcji budowli pamięci, tradycji, historii.

julia_jarmola - 16-04-2023 - 12:22
Temat postu:

Robert Kostecki napisał:

Cytat:

Bardzo rzeczowe podejście do poruszonej kwestii. Mówimy o herbie, jako znaku rozpoznawczym, nie ma mowy o jakimkolwiek pretendowaniu do szlachectwa. Dyskusja , jak zazwyczaj, poszła innym torem, pojawiły się zarzuty, dziwne dywagacje, kpiny nawet... Czemu to ma służyć?
Czy nowe herby we francuskojęzycznej Kanadzie, to jakaś głupota. Nie, skoro tamto społeczeństwo podchodzi do tego bez krytyki i szyderstwa. Herby w Kanadzie są zgodne z zasadami heraldyki, co jest ważne. Ich właściciele zwracając się do urzędu o zarejestrowanie nie mają wielkopańskiego zadęcia.

Julia.

Sroczyński_Włodzimierz - 16-04-2023 - 21:22
Temat postu:

W Kanadzie, jak rozumiem, poddani Krony Brytyjskiej mogą zarejestrować ("na wyłączność" " The contents of this Register are intended for research purposes only. The heraldic emblems found in the Register may not be reproduced in any form or in any media without the written consent of the Canadian Heraldic Authority and/or the recipient) nowy znak graficzny z dość niejasnymi kryteriami. Urząd został utworzony w 1988 roku by nie było konieczności korzystać (jak przed utworzeniem) z jednego z dwóch urzędów na Wyspach.
Kluczem do ww jest wyłączność, ekskluzywność . Nie jedynym pewnie, ale niezbędnym:)
https://www.gg.ca/en/heraldry/grant-of- ... -marks-act
Nawet kwestia dziedziczności, okresu rejestracji (ew. konieczności odnowienia), wysokości opłat chyba nie tak istotna jak zapewnienie ochrony.

"Ich właściciele zwracając się do urzędu o zarejestrowanie nie mają wielkopańskiego zadęcia." ...nie znam badań Smile

Robert_Kostecki - 16-04-2023 - 21:56
Temat postu:

Czemu to ma służyć, tego nie wiem. Podejrzewam jednak przyczynę. To strach. Strach wynikający z obawy przed powrotem sanacji, podsycany opowieściami rodzinnymi - z jednej strony oraz strach wynikający z plam na sumieniach (niektórzy niestety nadal nie wiedzą, co to jest tzw. sumienie).

"Co było nie wróci, więc szaty rozdzierać na próżno" [B. Okudżawa], ale mimo wszystko krótkie podsumowanie, które wyrobiłem sobie na bazie przeczytanych setek publikacji tematycznych.

Wątpliwości nie ulega, że oprócz uprzywilejowanych, większość pozostałych ludzi często cierpiała niedostatek i była w różny sposób postponowana. Polska nie była w tym odosobniona, po taki był wówczas etap rozwoju tzw. cywilizowanego świata. Ale skupmy się na Europie po II Wojnie Światowej. Plan Marshalla (Program Odbudowy Europy), który tak naprawdę był odczuwany dopiero w 2 poł. 50. lat XX wieku i przyniósł ogólny dobrobyt państwom i społeczeństwom tzw. Europy Zachodniej. Pomimo, że nikt tam nie odbierał zamków, pałaców, dworów, fabryk, młynów, czy ziemi, ponieważ notarialne prawo do własności ogólnie uznano za nienaruszalne [święte], a rządy obawiały się uznania ich za paserów.

W krajach demokracji ludowej tzw. demoludach stało się zupełnie inaczej. Tutaj na bazie ideologii komunistycznej, której twórcy dopuścili fizyczną eliminację dotychczas uprzywilejowanych, jako wrogów ludu, doszło do morza niegodziwości. Przy czym przywódcy ideologiczni odpuścili tym, którzy podpisali lojalki, często po procedurze łamania charakterów (katowanie fizyczne i psychiczne). Rządzenie odbywało się na zasadzie "kija i marchewki". Tak, jak Janosik, państwo odebrało majątek burżujom i kułakom, a rozdało biedniakom. Z resztą w wielu przypadkach upaństwowiony majątek uległ dewastacji [tak się dzieje do tej pory]. Mordy skrytobójcze i dokonywane w świetle prawa, wysiedlenia na wzór działania SS i NKWD, przejmowanie majątku prywatnego przez rodziny funkcjonariuszy reżimu [łącznie z ingerencją w księgi wieczyste]. To obraz czasów stalinowskich w Polsce. Jednocześnie propaganda komunistyczna zaczęła rozpowszechniać i utrwalać w środowisku robotniczo-chłopskim świadomość, że dostęp do nauki i kultury oraz postęp gospodarczy, to wyłącznie zasługa nowego ustroju. Jednocześnie powszechnie straszono, że można te wszystkie osiągnięcia łatwo stracić, wskazując jednocześnie konkretnych sprawców. Obecnie jest to temat tabu, ale był okres w powojennej historii Polski, kiedy niedobitki watahy doznawały na każdym kroku prześladowań [w szkołach i zakładach pracy] a ostracyzm wobec nich był powszechnie zauważalny na podwórkach i ulicach. Przy tym, rozpowszechniło się donosicielstwo i inne formy obrzydliwej współpracy z organami władzy państwowej. Mówiono, że jeżeli spotka się 5 osób, to na pewno 3 z nich będzie kapusiami.

Spustoszenie mentalne (etyczne i moralne), zatarcie rozeznania między tym co naganne a dobre, niszczenie szlachetnych wzorców, jednocześnie przy wpajaniu ludziom całymi latami niechęci do wszystkiego, co przedwojenne - będzie niestety owocowało "... pojawianiem się zarzutów, dziwnymi dywagacjami, kpinami...", chociażby na polu heraldyki, która nadal dla wielu jest wiązana ze stanem, który wiekami gnębił pospolity lud.

julia_jarmola - 18-04-2023 - 12:51
Temat postu:

Robert Kostecki napisał:

Cytat:

Spustoszenie mentalne (etyczne i moralne), zatarcie rozeznania między tym co naganne a dobre, niszczenie szlachetnych wzorców, jednocześnie przy wpajaniu ludziom całymi latami niechęci do wszystkiego, co przedwojenne - będzie niestety owocowało "... pojawianiem się zarzutów, dziwnymi dywagacjami, kpinami...", chociażby na polu heraldyki, która nadal dla wielu jest wiązana ze stanem, który wiekami gnębił pospolity lud.

Otóż to. moim zdaniem w samo sedno kwiat

Lakiluk napisał

Robert_Kostecki napisał:
Zbyt autorytatywnie, ale demokracja jak najbardziej pozwala na zajęcie takiego stanowiska. Tyle tylko, że z Twojej wypowiedzi wychodzi, że w Kanadzie i Szwajcarii o tych sprawach stanowią głupcy, a ponad 80% społeczeństwa, które pragnie "wyłącznie znaku herbowego, który przekażą rodzinie, bo posłuży łączeniu pokoleń", to też głupcy.

Daruj sobie tę pedagogikę wstydu. Jak masz jakieś kompleksy na punkcie polskości, że wywyższasz inne nacje, to może przestań mówić po polsku i zmień kraj, bo przecież ile Szwajcarów mówi po polsku?[/b]

No i to Polska właśnie. Od razu :"przestań mówić po polsku:, "zmień kraj", "pedagogika wstydu"
Jaka pedagogika wstydu, zwyczajne przekazanie tego, jak kwestia współczesnych znaków własnościowych jest rozwiązana w innych państwach. Tylko tyle.

Julia.

Sroczyński_Włodzimierz - 18-04-2023 - 13:03
Temat postu:

Z mojego punktu widzenia jest wręcz odwrotnie: okres przedwojenny to czas nasilonego niszczenia heraldyki, tradycji etc a przedstawianie "Międzywojnia" i powojennego "socjalizmu" jako skrajności to obraz fałszywy. Podobnie jak wyobrażenie "Sanacji" jako formacji politycznej odwołującej się do I RP, etc
Zarówno deklaratywnie jak i w działaniach (te były ograniczone, nie wszystkie postulaty zostały - na szczęście -zrealizowane) .
Sam mechanizm ograniczający patrzenie na tradycje ograniczone (od dołu) do 1918 jest nie tylko niespójny, ale wręcz sprzeczny wewnętrznie.
Oczywiście, jeśli rozpatrywać budowanie tradycji nie od zera ("nowozarejstrowane znaki"), a w nawiązaniu do starszych narracji.

P.S. a propos "my kpić lubimy"...nie dawało mi spokoju ale znalazłem!
Terry Pratchet "Na glinianych nogach" fragmenty rozmów Smok Herbowy Królewski i Vimes. To chyba bardzo pop jest..i na temat..choć sam T.P. nie odmówił przyjęcia Orderu Imperium Sir Terry Pratchet znaczy się:)

Krzysztof29 - 18-04-2023 - 14:13
Temat postu:

Można zmienić nazwisko na historyczne jeśli ma się przodków z takiej rodziny. Czego dowodem jest trójka rodzeństwa, których babcia pochodziła z książąt Lubomirskich. Oczywiście było to panieńskie nazwisko babci, która wyszła za mąż za hrabiego o innym nazwisku. Także trójka rodzeństwa jako wnukowie posiadała już inne nazwisko. Aktualnie mamy więc w pewnym sensie nowych Lubomirskich. Mają prawo do nazwiska, ale już oczywiście nie do tytułu. Jedna z trójki rodzeństwa nieco się wyłamała, gdyż wychodząc za mąż nie pozostawiła przy sobie jako drugiego nazwiska Lubomirski. Pozostała dwójka posiada dzieci, które noszą nazwisko Lubomirski. Sprawą nieco dla mnie dyskusyjną jest herb, czy nadal posiadają prawo do herbu Szreniawa bez krzyża, przysługującego Lubomirskim? Czy też może dobrym wyjściem z tej sytuacji byłby ten herb, ale z niewielką zmianą coś na kształt herbów Burbonów, którzy nie pochodzili z prawego łoża. Z drugiej strony nowi Lubomirscy pochodzą oczywiście z łoża prawego z legalnych związków małżeńskich.

Tomasz_Lenczewski - 18-04-2023 - 14:22
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

W istocie okres międzywojenny to także dalszy rozwój nowoczesnej heraldyki (wted łączono to z genealogią),jako nauki pomocniczej historii. I wysokiego poziomu tej wiedzy, bo zajmowali się nią zawodowi historycy. Jednocześnie rynek innych zapotrzebowań społecznych, zręcznie zakamuflowanych pod płaszczykiem Instytutu Heraldycznego stanowiącego pomieszanie tradycji z elementami wiedzy i fałszerstwa. Choć na wyższym poziomie niż dzisiejsze organizacje pseudoszlacheckie i orderowe. A oficjalnie postępująca powoli reforma rolna, polityka antyziemiańska w sferze fiskalnej i zmierzch arystokracja i ziemiaństwa (utożsamianego ze szlachtą). O „walce” ze szlachectwem z jednoczesnym promowaniem go w celach politycznych już wspominałem. (Związki Szlachty Zagrodowej). Nowa współczesna heraldyka to raczej niewiele może mieć wspólnego z tradycją, bo jej szersza oferta jest raczej otwarta na szerokie forum, choć „łaknących” herbów szlacheckich w imię choćby tradycji po kądzieli może być całkiem sporo. Jak wspominałem przed laty w Pro Fide Rege et Lege ostatni osobą apelujący o Heroldię przy Kancelarii Prezydenta RP był dr Andrzej Ciechanowiecki, używający dość dziwacznego tytułem hrabiowskiego „uznanego” przez Zakon Kawalerów Maltańskich. Jemu jednak przysługiwały całkiem inne cele w tej idei niż Nowej Heroldii.

Sroczyński_Włodzimierz - 18-04-2023 - 14:23
Temat postu:

Ustawa z dnia 17 października 2008 r. o zmianie imienia i nazwiska
....
Art. 4. 1. Zmiany imienia lub nazwiska można dokonać wyłącznie z ważnych powodów...

stąd "Można zmienić nazwisko na historyczne" brzmieć powinno
"jeśli można zmienić nazwisko to można na historyczne..." gdy
"ubiegająca się o zmianę nazwiska posiada członków rodziny o tym nazwisku." (art. 5) przy czym członek rodziny to "małżonek i wstępny" (art. 3)

to nie to samo co "można"

regulacja prawna istnieje, zapewne jest różnie stosowana. "Ważne powody" (a wyłącznie z takich można), nei są obiektywnym kryterium, a lista (art. 4) nie jest zamknięta - to tylko przykłady ważnych powodów - tj te, które nie powinny być negowane.

Tomasz_Lenczewski - 18-04-2023 - 14:29
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Swego czasu mój kolega zmieniający nazwisko z jednego „szlacheckiego” na drugie po odkryciu fałszerstw metrykalnych w 1922 r. dokonanych przez proboszcza celem ratowania honoru kobiety (porzucona przez męża, drugi ślub i przypisanie dziecka drugiemu) napisał obszerny elaborat i załączył metryki etc. Urzędniczce nie chciało się tego czytać, choć wcześniej prosiła o obszerne uzasadnienie i powiedziała - „W końcu każdy ma prawo w życiu zmienić nazwisko”. Wszystko zależy od urzędnika i jego wiedzy nt. nazwisk.

Sroczyński_Włodzimierz - 18-04-2023 - 14:29
Temat postu:

Nie wszystko.

Gos_Paweł_P - 18-04-2023 - 20:34
Temat postu:

Tomasz_Lenczewski napisał:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

"Pro Ftde Rege et Lege".... . Czyżbyśmy byli kiedyś kolegami???