Genealodzy.PL Genealogia :: Zobacz temat - Wynik DNA, ak to rozumieć?

Genealodzy.PL Genealogia

Genealogia genetyczna - Wynik DNA, ak to rozumieć?

Cidebur - 13-03-2023 - 16:03
Temat postu: Wynik DNA, ak to rozumieć?

T: Jak to rozumieć???
Dzień dobry, mam następujące pytanie. Otóż jakiś czas temu wykonałem badania za posrednictwem FamilyTreeDna których to wyniki przeniosłem następnie na myheritage.pl. Tam okazało się że moje PRZYBLIŻONE POCHODZENIE ETNICZNE po matce to Irlandia, Szkocja i Walia. I tu pojawia się pytanie, czy wyniki te wskazują, iż moi krewni byli Irlandczykami, Szkotami etc. Czy może to moi polscy przodkowie onegdaj, powiedzmy trzysta lat temu, tam wyjechali i osiedlili się?
Jak to rozumieć?

Sroczyński_Włodzimierz - 13-03-2023 - 16:16
Temat postu: Jak to rozumieć???

Raczej alternatywą (i to nieograniczoną do 300 lat) jest "potomkowie moich przodków" nie przodkowie.
I nie chodzi o bardzo wątpliwą metodę MH czy FT Dna.

Jak zinterpretujesz Ty prostszy zapis- zredukujmy te etniczności, nazwy etc do prostego case:
żyjesz w Polsce, matche w okolicy -10 z niech będzie tej Irlandii, Szkocji, Walii
Kto gdzie i skąd się przemieszczał Twoim zdaniem?

i masz papiery pełne na powiedzmy -6 pokoleń - wszystkie urodzenia Twoich papierowych w obrębie 6 pokoleń "300 kilometrów od wsi Balków"
zmienia to odpowiedź kto gdzie i skąd?

FT, MH to produkt dla innej grupy odbiorców Smile

kminek - 13-03-2023 - 16:23
Temat postu: Jak to rozumieć???

"Potomkowie moich przodków"-w tej sytuacji większość Polaków miałaby geny z Ameryki Północnej i na odwrót.

Sroczyński_Włodzimierz - 13-03-2023 - 16:39
Temat postu:

Nie przesadzajmy ze skalą emigracji akurat z Polski do Stanów Zjednoczonych Ameryki , ale tak
oczywiście, że większość Polaków/Niemców/Francuzów "ma geny" takie jak mieszkańcy Ameryki Północnej - w tym zwierzęta i flora.

Nie ma "w tej sytuacji" takiego wniosku, tzn nie przekłada się doprecyzowanie że badania dotyczą nie genów przodków a potomków o wspólnych przodkach i dopiero stąd są próby wnioskowania o wspólnych przodkach, w tym o miejscach ich urodzenia.

Markowski_Maciej - 13-03-2023 - 17:03
Temat postu: Re: Jak to rozumieć???

Cidebur napisał:

Jak to rozumieć?

Tu mnie ma czego rozumieć. Tzw. pochodzenie etniczne jest na razie bardziej zabawką pomagająca Amerykanom określić, z którego kontynentu pochodzili ich przodkowie.

W przybliżeniu to wygląda tak: Kiedyś MyHeritage wybrało sobie 4 000 osób na świecie i stwierdziło, że oni mają "wzorcowe DNA" dla danej grupy. I teraz porównuje badania do tej grupy. Z biegiem lat ta wzorcowa grupa uległa zmianom, algorytmy poprawiono, ale do jakiegoś sensownego wyniku im daleko.

Przy rodzicach "Słowianach" dziecko może się okazać "Eskimosem". Poważnie.

swigut - 13-03-2023 - 17:04
Temat postu: Re: Jak to rozumieć???

Cidebur napisał:

Dzień dobry, mam następujące pytanie. Otóż jakiś czas temu wykonałem badania za posrednictwem FamilyTreeDna których to wyniki przeniosłem następnie na myheritage.pl. Tam okazało się że moje PRZYBLIŻONE POCHODZENIE ETNICZNE po matce to Irlandia, Szkocja i Walia. I tu pojawia się pytanie, czy wyniki te wskazują, iż moi krewni byli Irlandczykami, Szkotami etc. Czy może to moi polscy przodkowie onegdaj, powiedzmy trzysta lat temu, tam wyjechali i osiedlili się?
Jak to rozumieć?

To znaczy, że po matce masz zestaw alleli ("wariantów genów") które są częste w populacjach obecnej Szkocji Walii i Irlandii. Oznacza to prawdopodobnie przodków lub przodka który przybył z wysp - jaki procent tego pochodzenia masz? Piszę prawdopodobnie bo te ustalenia nie są jakieś specjalnie wyrafinowane. Zwłaszcza myheritage ma chybione ustalenia w moim doświadczeniu. Ancestry i 23andme robią to dużo dokładniej.
W moim przypadku na przykład myheritage konfabuluje duży procent skandynawskich wariantów podczas gdy nie jest to możliwe. Inne serwisy tego nie wykazują. Ancestry z drugiej strony poprawnie określa domieszki na poziomie prapradzadków i potrafi wskazać pochodzenie geograficzne w Polsce z dokładnością do rozmiarów województwa lub nawet powiatu.

W XVII wieku była masowa imigracja z wysp do Rzeczpospolitej, zwłaszcza ze Szkocji, oraz wojska zaciężne były często złożone ze szkotów i irlandczyków. Nie mniej jednak jeden przodek z tych czasów nie zostawiłby jakichś znaczących ilości wariantów po tylu pokoleniach. Z grubsza możesz oszacować ile pokoleń upłynęło licząc -log2 (%etniczości/100%).

Tomek

Markowski_Maciej - 13-03-2023 - 17:25
Temat postu: Re: Jak to rozumieć???

swigut napisał:

W XVII wieku była masowa imigracja z wysp do Rzeczpospolitej, zwłaszcza ze Szkocji, oraz wojska zaciężne były często złożone ze szkotów i irlandczyków. Nie mniej jednak jeden przodek z tych czasów nie zostawiłby jakichś znaczących ilości wariantów po tylu pokoleniach. Z grubsza możesz oszacować ile pokoleń upłynęło licząc -log2 (%etniczości/100%).

Tomek

Proszę pamiętać, że nasza imigracja na wyspy była gigantyczna. W czasie II w.ś. zostawiliśmy tam stosunkowo dużo genów i nie zawsze później udokumentowanych na papierze. Imigracja w ostatnich latach to miliony osób. Mam pięcioro kuzynów/kuzynek udokumentowanych w papierze i z badaniami DNA na wyspach (duże matche) i dodatkowo kilkoro bez badań DNA. To musi się odbijać w wynikach. A imigracja do Polski przed XIX wiekiem raczej nie powinna wychodzić w naszym wzorcu DNA.

Cidebur - 15-03-2023 - 07:09
Temat postu: Re: Jak to rozumieć???

...prawie 10%.

tomkrzywanski - 15-03-2023 - 08:50
Temat postu:

U mnie wyszlo 48 proc. Balkany, 37 proc. Baltowie, 15 Europa Wsch. i 1,1 proc populacja andyjska (!)

Sroczyński_Włodzimierz - 15-03-2023 - 09:09
Temat postu:

@ masowa migracja XVII wiek

Szacunki łącznie dla XVII i XVIII to kilkadziesiąt tysięcy (bardziej 30-40 niż 80). Może być duży błąd, bo temat, choć się pojawia, nie jest obudowany badaniami i opracowaniami; ale nie sądzę by było istotnie więcej.
Nawet dokładając potomków okresowo przebywającego żołdactwa (tj migracji genów, bez osadnictwa) "masowo" to pojęcie względne.
Wątki o Szkotach na forum są, na pewno warto rozwijać temat, także w dużo prostszym zakresie niezanieczyszczonym marketingową etnicznością serwowaną przez MH etc - tj dla SNP w wybranych Y dających większą szansę na zidentyfikowanie "kto od kogo" i w którą stronę. Tam gdzie można, gdzie jest materiał do porównań.

Cidebur - 15-03-2023 - 09:19
Temat postu:

...czyli niewiadomo czy te 10% mam od Irlandczyków ew. Szkotów czy też od Polaków (Słowian) którzy wyjechali na wyspy. Słabo.

Markowski_Maciej - 15-03-2023 - 11:04
Temat postu:

Badania DNA autosomalnego średnio sięgają do jakiś 200, maksymalnie 300 lat wstecz (oprócz pile-up regionów, ale to inna sprawa). Tego się nie przeskoczy, więc o wpływie imigracji z XVII wieku na wynik pochodzenia etnicznego to nie ma co wspominać.
Głębiej sięga oczywiście badanie YDNA, ale to też zupełnie inna sprawa.
Każdy znając swój wywód przodków sięgający 5-6 pokoleń może spróbować oszacować rzeczywiste pochodzenie etniczne porównywalne z tym, co robią MH i Ancestry.
Dyskusyjne (delikatnie mówiąc) są również nazwy etniczności, ich zasięgi. Oczywiście wraz ze wzrostem liczby próbek i poprawek algorytmu, będzie lepiej, ale na razie to ja bym między bajki wkładał.

Sroczyński_Włodzimierz - 15-03-2023 - 11:14
Temat postu:

Y zupełnie inna ? Jeśli chodzi o głębokość (co prawda w węższym zakresie) - potencjalnie inna, ale w "etniczności" nie tak skrajnie inna. Też w zakresie Y związek "geny, a etnos czy narodowość" to nie jest radykalnie odległe od marketingu:)

Markowski_Maciej - 15-03-2023 - 11:36
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Autosomalne geny ulegają szybkim przemianom w stosunku tego, co możemy zaobserwować na genie Y. Liczba badań autosomalnych w stosunku do badań Y jest na razie dramatycznie (dziesiątki, jeżeli nie setki razy) większa.
Natomiast co do wiązania biologii z etnicznością czy narodowością to zgoda. Z historii wiemy, że nawet może pachnieć to bardzo brzydko.
Poruszyłem to kiedyś w artykule Pochodzenie etniczne według badań DNA
_________________
Pozdrawiam
Maciej

Sroczyński_Włodzimierz - 15-03-2023 - 11:47
Temat postu:

Brzydko, ładnie - kwestia gustu:)
Bardzo odlegle od rzeczywistości - zaryzykowałbym, że w większości "próbek" z naszego kręgu przełożenie bardzo wątpliwe tj ryzykownie wnioskować, szczególnie posługując się zwulgaryzowanym sposobem "tabelka procentowa".
"Pochodzenie" niezależnie które geny badać nie da się, moim zdaniem, opisać "w X % z.." "w Y% z..."

Związek danej próbki z inną OK, ma sens. Jeśli z jakimś historycznym, kopalnym, archeo da radę powiązać - wspaniale! Ale wnioskowanie "słowiańskie, polskie, niemieckie" - jeśli jakoś, to nie procentami z MH a ciężką pracą, w tym przede wszystkim pracą "nad papierami".

Co nie znaczy, że taki tzw "wynik" (10% Szkota/Irlandczyka) nie może przynieść rezultatu pozytywnego - np zainteresowania się takimi Szkotami w Polsce w XVII czy XVIII wieku. Czysty zysk:) MH do tego nie potrzeba, ale może być i taki pretekst - dlaczego nie? Smile

tomkrzywanski - 15-03-2023 - 11:57
Temat postu:

Ja juz znalazlem (pol zartem, pol serio ), skad mogly sie przedostac do m
ojego DNA geny andyjskie
https://trojka.polskieradio.pl/artykul/1727277

sbasiacz - 15-03-2023 - 12:02
Temat postu:

super! Potomku Uminy...

Sroczyński_Włodzimierz - 15-03-2023 - 12:07
Temat postu:

Ciesz się, że nie od nephilim "Ci wyszło" - bo i tak ktoś kiedyś zinterpretował.
Może było to trolling level hard i dałem się wkręcić, ale brzmiało na poważnie - tj głoszący wyglądał na naprawdę przekonanego do takiej ewolucji. A to było lata przed falą wielkolechicką.
Chyba, że to moja ignorancja skierowała mnie w kpinę i zażenowanie tj faktycznie można i do takich wniosków (nephilim, Lilith etc) dojść..w sumie trzeba być otwartym:))

Markowski_Maciej - 15-03-2023 - 12:18
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Brzydko, ładnie - kwestia gustu:)

Według mnie pogląd na nazistowską ideologię rasową, bo do tego może prowadzić łączenie biologii z narodem, to nie kwestia gustu. Może zbyt daleko idącego eufemizmu użyłem, że mnie nie zrozumiałeś.

Natomiast temat imigracji Szkotów jest według mnie bardzo ciekawy, tym bardziej że mam takowych w szeroko rozumianej rodzinie (nie wśród przodków).

Sroczyński_Włodzimierz - 15-03-2023 - 12:23
Temat postu:

Może ja nie zrozumiałem, ale może niekoniecznie
...bo to nie jest element tylko i wyłącznie narodowosocjalistycznej ideologii, ten związek jako ścisły i nierozerwalny jest równie mocno obecny w ideologii jednej z grup niszczonych przez narodowych socjalistów. "Reductio ad Hitlerum" w tym wypadku prawie równoważne z antysemityzmem:)
Więc podtrzymuję - ładnie/brzydko kwestia gustu tj wiem o istnieniu, ale staram się nie wąchać.

Łucja - 16-03-2023 - 23:19
Temat postu: Re: Wynik DNA, ak to rozumieć?

Cidebur napisał:

Ja bym jednak zwróciła uwagę na Celtów, tak po prostu, ich profil genetyczny i że Twoja mama ma coś z tego i stąd ten %. Hasło Celtowie w Wiki pokazuje mapkę, która płd. Polski obejmuje, przy granicy z Czechami, tam najłatwiej było złapać coś takiego, Śląsk i okolice. Po prostu zacznij od rozrysowania sobie gdzie sięgają geograficznie korzenie Twojej mamy. To jedna z opcji wytłumaczenia tych %.

MH podaje opis dla tego "Irlandia, Szkocja i Walia" wyraźnie wskazując na Celtów.
Możesz tam pooglądać też matche, które są z tą grupą związane u mamy.

Łucja

Sroczyński_Włodzimierz - 16-03-2023 - 23:28
Temat postu:

To są bardzo ciekawe scenariusze, ale do tej pory żartobliwe i raczej pisałem w kontekście "nie wiadomo czy Ci Szkoci, to nie ze Śląska" niż Celtowie obecni na Śląsku mają potomków, którzy przetrwali w Polsce. To drugie jest nie tyle wykluczone, co bardzo nieprawdopodobne.
Świeże rozważania m.in. o braku siły demograficznej Celtów "śląskich w najnowszym Kontekście / Archeologii Żywej
https://www.youtube.com/watch?v=MfXvlIkxjBI&t=1918s
chyba pod koniec w Q&A
jeśli odpryskiem rozważań o możliwości przetrwania Celtów przez ponad dwa milenia byłoby żywsze zainteresowanie..czemu nie?:)

coś dla miłośników kobiecych pierścieni celtyckich:
https://youtu.be/MfXvlIkxjBI?t=1926

kminek - 16-03-2023 - 23:40
Temat postu:

A geny skandynawskie? Skąd mogło się wziąć aż 6%, skoro moi przodkowie po obu stronach potrafili przez 200 lat siedzieć w jednej wsi? Jedynym wytłumaczeniem chyba mogą być przemarsze obcych wojsk...

Sroczyński_Włodzimierz - 16-03-2023 - 23:48
Temat postu:

Skandynawskie mówisz.."Jak wynika z danych agencji rządowej Statistics Sweden w Göteborgu nieco zmieniła się sytuacja demograficzna"...drugim najpopularniejszym imieniem nadawanym męskim noworodkom w 2019 był Mohamed.
"Skandynawskie" tzn? związek z obecną populacją? z XIX wieku z Danii? Z Islandią sprzed 500 lat? Grenlandią z XX wieku?
to naprawdę są bardzo "amerykańskie" spojrzenia na świat:)

Czupryna01 - 17-03-2023 - 01:23
Temat postu:

Etniczność należy traktować z przymrużeniem oka. Po prostu komercyjnie jest b. atrakcyjna. Nawet bliźnięta jednojajowe mają wyniki DNA z bardzo różniącą się etnicznością. Szczególnie wszystko to, co jest poniżej 50% to raczej zabawa. Moje wyniki z tej samej próbki to wg:
FTDNA:
West Slavic 92%
Ireland 6%
Finland 2%
Malta <1%
My Heritage i to wg ich skali High Confidence:
East European 61,6%
Scandinavian 18,3%
Baltic 16,9%
Finnish 3,2%
Do moich 4xpra włącznie nie ma żadnego Skandynawa.
Fakt, w Skandynawii byłem kilkanaście razy, ale żeby aż taki to miało wpływ na DNA?
Jeden z moich pradziadków etnicznie był Niemcem i gdzie się jego DNA zapodziało? Inny jego potomek podobnie. Wyniki oglądałem też przez lupę i żadnej, nawet małej swastyki nie ma!
Moja małżonka, wg legendy rodzinnej chwaliła się, że ma żydowskie korzenie od tych Jakubowych z 18w. Bardzo się rozczarowała wynikami, a ma aż 96% East European i nigdy nie natknąłem się na wynik z większym %. A przecież nie brała udziału nawet w Marszu Niepodległości.
Też znam Polkę z dziada pradziada, a wg MH ma 0,9% Mesoamerican and Andean.
Pozdrowienia, Romuald

kminek - 17-03-2023 - 07:11
Temat postu:

Więc z pewnością te tłumy Finów w moich matchach to przypadek, bo nikt z rodziny tam nie wyjechał a w ich drzewach nie ma polskich nazwisk.

Łukaszek_Mlonek - 17-03-2023 - 07:47
Temat postu:

Tak żartem
Podobno co czwarte dziecko nie jest biologicznie dzieckiem ojca, który ma je w papierach...
A niektórzy nasi dziadowie mieli rower... Wink

Robert_Kostecki - 17-03-2023 - 07:54
Temat postu:

Dajcie sobie ludziska w końcu spokój z tymi genetycznymi zgadywankami na pewnym etapie badań. Lepiej skupić się na swojej świadomości - Kim się czuję, kim jestem, z kim się utożsamiam. Mniej rozterek i domniemań. Jeżeli, natomiast z przyczyn ideologicznych czujemy się obywatelami Świata, to i owszem, wówczas na poparcie można "rozkminiać" swoje DNA. Poza tym, jeżeli certyfikat genetyczny byłby uznany przez, np. rząd arabski, który da nam górę rialów na rozpoczęcie biznesu w Szwecji, to może warto?!

Łukaszek_Mlonek - 17-03-2023 - 08:25
Temat postu:

Nie wszystko da się przeliczyć na riale
A zabawianie się własnymi genami bezcenne Wink

Sroczyński_Włodzimierz - 17-03-2023 - 09:34
Temat postu:

riale/dirchemy ..różnica niewielka..odrzucimy "Kim się czuję, kim jestem, z kim się utożsamiam" - będzie "powrót do wolności przodków, do świętych drzew" to sąsiedzi będą się za riale/dirchemy sprzedawać jak za przodków w świętych gajach :)

P.S. Najbliżej Andów to chyba XVII wiek Tobago..może tak jak z Gambii - ktoś "z miejscowych" w Mitawie się pojawił?:)
takie scenariusze to wcale nietrudno napisać, wielkiej wyobraźni nie trzeba do snucia, podstawowe ciekawostki w shaker i mamy koktajle a la już istniejące w obiegu.

Cidebur - 17-03-2023 - 17:14
Temat postu:

Bardzo dziękuję, szczególnie pani Łucji i panu Tomkowi.

sirdaniel - 17-03-2023 - 22:40
Temat postu:

Skoro Pan robił badania autosomalne w FTDNA, to raczej bym się tymi wynikami etniczności sugerował.

Witanowski_Jan - 06-08-2023 - 09:03
Temat postu:

Zastanawiam się czy np. My Heritage wybierając grupy etniczne kieruje się badaniem samego DNA czy po prostu bierze liczbę dopasowań z danego kraju. Masz prawdziwych czy rzekomych krewnych np. z Niemiec to napiszą że nosisz DNA z Europy Zachodniej.
Moja hierarchia dopasowań "etnicznych" : 1) Family Tree, 2) My Heritage, 3) 23andme
Nie mam dostępu do Ancesty.

Musial_Katarzyna - 07-08-2023 - 09:07
Temat postu:

Witanowski_Jan napisał:

Wydaje mi się, że MH bierze bardziej pod uwagę liczbę dopasowań z danego kraju, bo korzystałam z tego darmowego programu na Ancestry i wyniki z Ancestry wgrałam na MH - moim zdaniem Ancestry robi to lepiej, pokazał mi region, z którego pochodziła moja babcia, natomiast MH pokazał totalne głupoty, a przecież niby ta sama osoba.

Dzięki Ancestry upewniłam się też niejako, że dobrze uzupełniłam drzewo, ponieważ znalazłam panią z Kanady, z którą mamy wspólnych przodków, jednak na tyle odległych, że właśnie te kilka procent wspólnego DNA jest jak najbardziej możliwe.

Pozdrawiam, Katarzyna.

Łucja - 07-08-2023 - 13:01
Temat postu:

Każda firma robi analizy etniczne" trochę inaczej.
Warto także wgrać test do Gedmatch i tam obejrzeć siebie w różnych kalkulatorach "etnicznych". Widać wtedy, że wyniki mogą być różne, to dość szczególna dziedzina. Można temat zgłębiać jeszcze bardziej wyciskając z wyniku kolejne informacje (często już płatne możliwości). Można czytać artykuły i widzieć, że znający się na rzeczy też się spierają, które analizy "etniczne" są lepsze (czy Admixture czy G25).

Ancestry i MH są w pewien sposób nieporównywalne.

Powiedziałabym, że Ancestry pokaże Ci to co już wiesz (no chyba, że nie wiedziałaś bo drzewo płytkie). Ta firma z założenia skupia się na bliskich korzeniach (liczba pokoleń), odcinając te głębsze (i mniej pewne wyniki). Ja akurat tego tam nie lubię, bo jak mam gdzieś głęboko bardzo drzewo to chciałabym i te głębsze porównania (a tutaj już odcięte). Podobnie czyni 23&me. Obie firmy mają duże bazy przetestowanych i muszą tak czynić żeby to w ogóle ogarniać.

MH natomiast łapie głęboko i szeroko, matche. Z tego powodu dużo ma nietrafnych (ale czasami można coś dla siebie ciekawego wyłuskać, zwłaszcza jak są drzewa nawet w tych nietrafnych pozornie wynikach). Ich szacunki etniczne wydają się "od czapy", czasami. Ale często "coś w nich jest", zwłaszcza jak się głębiej wchodzi w temat (i korzysta z innych płatnych już często analiz ale i zna trochę podstawy "etniczności").
Poza tym sama firma, MH, ma dużo narzędzi do analiz wyników, czego nie ma w ogóle w Ancestry. Grupy etniczne na MH to właśnie taka dodatkowa analiza i tylko tyle.

Łucja