Genealodzy.PL Genealogia :: Zobacz temat - Stwierdzenie ojcostwa DNA MH

Genealodzy.PL Genealogia

Genealogia genetyczna - Stwierdzenie ojcostwa DNA MH

PrzemekMA - 11-02-2023 - 23:36
Temat postu: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH

Do znawców tematyki mam pytanie. Mężczyzna X ma dwie żony, każda z nich ma z nim dziecko, te dzieci mają swoje dzieci. Czy test DNA MH wykonany na wnukach pana X da pewność, że są one ze sobą spokrewnione? Ja bedzie wyglądał wynik testu, gdyby okazało się, że Pan X nie jest dziadkiem jednego z nich?

Sroczyński_Włodzimierz - 11-02-2023 - 23:42
Temat postu: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH

Czyli nie ojcostwa a dziadostwa
"Pewność" sparowana z "DNA" "testem na ojcostwo" może być w przypadku gdy dodasz nie "potwierdzenie", a "zaprzeczenie", tzn z "pewnością" można wykluczyć, potwierdzić nie można.

Czupryna01 - 12-02-2023 - 03:10
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH

PrzemekMA napisał:

---------------------
Nie jestem specjalistą, ale post ma małe wzięcie, więc odważę się odpowiedzieć najwyżej otrzymam należne bęcki a Pan, mam nadzieję, wtedy lepsze niż moje wyjaśnienie.
1. Testy komercyjne, jak te MH nie uwzględniają tych bardziej rozproszonych łańcuchów DNA w przeciwieństwie do testów dla potrzeb kryminalnych, ale takie kosztowałyby pewnie kilka tys. zł. Dlatego każde następne pokolenie coraz bardziej „gubi” w testach komercyjnych te rozproszone i już przy wspólnych 3xpra zdarza się nie ma podobieństwa (match) DNA między ich potomkami.
2. Gdyby Pan był obserwatorem z zewnątrz nie znając relacji testowanych osób to w podobieństwach DNA mógłby Pan nie odczytać/odróżnić rodzeństwa od dzieci, gdyż po każdym rodzicu dostajemy 50% jego DNA, ale uwaga, w ramach tych 50% to, w przypadku rodzeństwa/dzieci, każde z nich nie te same geny po tacie/mamie.
3. W przypadku, który Pan opisuje, zna Pan relacje rodzinne testowanych osób, więc gdy MH poda podobieństwo bliskie 50% i napisze; „Prawdopodobne pokrewieństwo brat lub ojciec” To Pan będzie wiedział, kto zacz.
4. Przypadek, gdy X ma dwie żony, każda jedno dziecko i wydaje się, że z X to, jeżeli ojcem jednego z tych dzieci nie jest X wtedy to dziecko nie będzie miało podobieństwa DNA z tym drugim dzieckiem i podobnie potomkowie obu tych dzieci. Wszystko to przy założeniu , że matki dzieci, jak i wnuków nie są ze sobą spokrewnione oraz że X jest ojcem przynajmniej jednego dziecka.
KONKLUZJA: oceniam, że jest spora szansa, więcej jak 90%, że dowie się Pan to, co Pana ciekawi.
Pozdrowienia, Romuald

Sroczyński_Włodzimierz - 12-02-2023 - 06:13
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH

Nie stawiałbym na pomniku tych "kryminalnych".
Chyba, że mocno się zmieniło. Bardzo długo były stosowane bardzo nierozdzielcze testy - czyli skazywano na podstawie bardzo kruchych dowodów, nie wykluczano tego co można było było wykluczać. Przez długie lata , pomimo literatury naukowej, konsensu naukowego, dostępności technik etc. I nie tylko (nie przede wszystkim) w Polsce tak się działo.

Z konkluzją się zgadzam tzn podobnie szacuję, niepewność pozostanie mniejsza niż 0,1.
Ale nie dlatego że "po 50%". Między innymi dlatego to kwestia niepewności, że "średnio po 50% (jak się zdaje)". Nie dlatego, że nie wiadomo co po którym, ale też nie wiadomo dokładnie ile i czy coś dodatkowo się nie wydarzyło - "po ojcu" + "po matce" nie musi dopełniać do całości i nie musi być równy udział. Wyjątkiem to, co wiadomo, że nie po matce - czyli czasem Y chromosom płci ewentualnie po ojcu plus zmiany, ale nie po matce. Stąd - z tej , w tym przypadku pewności - jego znaczenie.
Jeśli w ogóle można stosować takie analogie ilościowe , bo to nie przekazywanie materii czy anergii, ale sposobu organizacji tejże. Te % i udziały to raczej analogia niż wprost. Stąd też mają sens Morgany i centyMorgany jako miara - niektóre fragmenty chętniej przechodzą w większych grupach, niektóre w mniejszych. I podobnie z mutacjami, zmiany nie są równie prawdopodobne dla każdego fragmentu.

sirdaniel - 12-02-2023 - 12:26
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH

PrzemekMA napisał:

W takiej sytuacji, na liście podobieństw powinni być widoczni z połączeniem około 450cm. Ale oczywiście jest to średnia, z pewnym odchyleniami. Ale i tak powinno to dać coś do myślenia, bo w przypadku, gdy dziadek nie jest dziadkiem to wnukowie nie będą na liście i nie będzie połączenia genetycznego.

PrzemekMA - 12-02-2023 - 12:47
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH

Dziękuję za odpowiedzi w kwestii stwierdzenia "dziadostwa". Pytanie miało na celu potwierdzenie zasadnosci zrobienia szerszych badań dodzinnych. Zacząłem zbierać wiedzę na temat badań DNA i pojawiła się, już na samym początku, myśl jak zareaguje rodzina - kuzyni i kuzynki rodziców - gdy po przeprowadzeniu badań DNA okaże się, że nie są ze sobą spokrewnione, że jest tajemnica rodzinną, która była przed nimi ukrywana lub byli po prostu okłamywani.

Sroczyński_Włodzimierz - 12-02-2023 - 13:55
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH

[quote="sirdaniel"]

PrzemekMA napisał:

... w przypadku, gdy dziadek nie jest dziadkiem to wnukowie nie będą na liście i nie będzie połączenia genetycznego.

Niekoniecznie, bo mogą nie mieć wspólnego dziadka biologicznego ale np pradziadka biologicznego owszem. Przedziały (określające cM) na tyle pokrywające się, że możliwy i nie małopradowdopobny wynik "wskazujący na dziadka"..szczególnie jak coś jeszcze "z boku" dojdzie

@"gdy po przeprowadzeniu badań DNA okaże się, że nie są ze sobą spokrewnione,"
ależ są! tylko bez związku biologicznego

sirdaniel - 12-02-2023 - 22:57
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

sirdaniel napisał:

PrzemekMA napisał:

... w przypadku, gdy dziadek nie jest dziadkiem to wnukowie nie będą na liście i nie będzie połączenia genetycznego.

Niekoniecznie, bo mogą nie mieć wspólnego dziadka biologicznego ale np pradziadka biologicznego owszem.

Szanowny Panie ja bym az tak w dedukcje nie wchodził, zwłaszcza że autor wątku o tym nie wspominał i nic na to nie wskazuje.
Bo można więcej: może dzieci były podmienione w szpitalu, może ksiadz się w metrykach pomylił, a może i ten pradziadek tez nie był pradziadkiem, i te pe.

Czupryna01 - 13-02-2023 - 04:12
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH

PrzemekMA napisał:

-------
Gdy pojawiły się pierwsze testy komercyjne DNA to w Niemczech zabroniono ich używania do badania ojcostwa. Nie pamiętam szczegółów, ale sprawa była nawet w polskiej prasie głośna z powodu uzasadnienia, dlaczego wprowadza się taki ordnung. Te brzmiało mniej więcej tak:
Na ok. dziesięcioro dzieci w jednym przypadku ojciec wpisany w metryce ur. dziecka nie jest jego ojcem biologicznym Teraz nie ma sensu poprzez badania DNA niszczyć ustabilizowane związki rodzinne.
Może ktoś wie, jak to się wtedy w Niemczech zakończyło? Powstało jakieś podziemie testów DNA?
Pozdrowienia, Romuald

Sroczyński_Włodzimierz - 13-02-2023 - 08:58
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH

sirdaniel napisał:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

sirdaniel napisał:

PrzemekMA napisał:

... w przypadku, gdy dziadek nie jest dziadkiem to wnukowie nie będą na liście i nie będzie połączenia genetycznego.

Niekoniecznie, bo mogą nie mieć wspólnego dziadka biologicznego ale np pradziadka biologicznego owszem.

Otóż to. Z tych i innych przyczyn jest jak wyżej i nie można "nie wchodzić w dedukcje", tzn pomijać inne możliwość głosząc uproszczone, nieprawdziwe wersje rodzinom.

Więc: Jest wręcz PEWNE, że osoby nieposiadające wspólnego dziadka mają jakiś zakres wspólnego DNA.
Osobniku dwóch różnych gatunków mają całkiem sporo takiego samego DNA - przytłaczającą większość na ogół:)

sirdaniel - 13-02-2023 - 10:26
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

sirdaniel napisał:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

sirdaniel napisał:

PrzemekMA napisał:

... w przypadku, gdy dziadek nie jest dziadkiem to wnukowie nie będą na liście i nie będzie połączenia genetycznego.

Niekoniecznie, bo mogą nie mieć wspólnego dziadka biologicznego ale np pradziadka biologicznego owszem.

No dobrze, tylko że obce osoby mają tego wspólnego DNA na tyle marginalnego, że nie wykazuje tego w matchach firm. Z reguły może to być do ok 3cM (to tylko szascunek) w różnych odcinakch IBD. Jednak wnukowie tego samego ojca będa miały rzędy wielkości więcej ze sobą.

Sroczyński_Włodzimierz - 13-02-2023 - 10:39
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH

Tyle, że nie wiemy na wejściu czy to są obce osoby.
Pominięcie tego "drobiazgu" prowadzi np do utożsamienia "typowania sprawcy" z "udowodnioną osobą" , wymieszania "etapu śledczego" z "etapem procesowym", uproszczeń przejścia "są określone przedziały dla danego poziomu ufności (wcale nie jakiegoś wielkiego..to nie 99,5% a na ogól marne 95% ) do "średnio z jakimś odchyleniem"
I to nie są "rzędy wielkości mniej" dla znanych. Najczęściej (to też tylko szacunek:) trzeba przeskoczyć dwa pokolenia (tzn wykluczyć związki w dwóch szczeblach) by przedziały skutecznie rozerwać, wyeliminować całkiem prawdopodobne zdarzenie krewnego +-1 pokolenia od badanego.

Badanie Y w pewnym stopniu może wyeliminować te "niedogodności" tj wykluczyć zgodność próbek świadczącą o tożsamości. W dalszym ciągu nie potwierdzić, ale w znaczącej części dać bardzo mocną przesłankę do wykluczenia.

radicalman - 13-02-2023 - 12:17
Temat postu:

Mam zbadaną sytuację we własnym drzewie, gdy dziadek jest wspólny i ma dwie żony. Porównanie wnuka po jednej babce i wnuka po drugiej babce dla tego samego dziadka:

Wspólne DNA: 6,4% (455,8‎ cM)
Wspólne segmenty: 20
Najdłuższy segment: 52,8‎ cM

Jak wyżej wspomniano - wynik około 450 cM, będzie raczej potwierdzeniem wspólnego "dziadostwa".

Jeżeli dziadek nie byłby ojcem jednego z dzieci, to jakiego podobieństwa mielibyśmy szukać?

Radek

Sroczyński_Włodzimierz - 13-02-2023 - 12:22
Temat postu:

i to samo 455,8 cM znalazłoby się w przedziale 95% ufnosci dla wnuków z takiej samej pary (tj z tej samej babki i tego samego dziadka)
ba! znalazłoby się w przedziale określonym dla "brak wspólnych dziadków, ale pradziadkowie ci sami" - także z 95% pewnością wyznaczonego:)

tak mi się zdaje

sirdaniel - 13-02-2023 - 13:12
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Nie wiem jak to nazwać, może zbytnim komplikowaniem sprawy, nad wyraz bycie dokładnym, itp.

My rozpatrujemy konkretny przypadek. Autor watku równiez wie kto z kim jest spokrewniony, gdzie szukac "niewyjasnionych" sytuacji, gdyż to jest jego rodzina.
W tym sensie proponowanie innych pokrewieńst na podtsawie procentów ufności jest działaniem nad wyraz.

Przewaznie okreslenie prawidłowosci testu DNA opiera się na badaniu reszty matchy i pokrewieństw w innych drzewach genealogicznych a nie tylko na jednym porównaniu.

Oczywiście wspomniany 450cM nie musi być wyrocznią i nie proponowałbym nikomu dedukcji tylko na podstawie tego parametru, ale wracamy do poprzedniego - określenie poprawności pokrewieństwa poprzedza analiza wielu matchy i szukanie takich drzew których genealogia zgadza się z genetyka. Oraz gadzają się tzw procenty (czyli ilość cM). Jesli nie możemy takich znaleźć, to jest wskazaniem na "niewyjasnione sytuacje"

Poza tym to jest tna tyle poważna sprawa, że popieram autora watku aby zrobić innym testy do pełnej weryfikacji (najlepiej z różych rodzin i stopni pokrewieństwa) Chwalić się odkryciem rodzinie --- no to już decyzja we własnym zakresie.

Sroczyński_Włodzimierz - 13-02-2023 - 13:28
Temat postu:

Jest to na tyle poważna sprawa, że skutki bycia nad wyraz niedokładnym bywają gorsze. Już się przecież pojawiło "sądowo".
W zasadzie jak się założenia "wie", to nie tyle się szuka rozwiązań, rozważa a wybiera wisienki lub gorzej - lekceważy niepewność.

Więc ponownie:
* typować krąg można (do tego to narzędzie jest),
* ustawiać w ramach tego kręgu pod kątem "co bardziej prawdopodobne, przy uwzględnieniu a,b,c,.. / nieprzemilczaniu koniecznych założeń - często można
* udowodnić - nie.
Więcej dobranych testów znacznie zwiększy pewność.

czyli "śledczo" tak:) ale "sądownie" tylko dla wykazania niewinności, tj praktycznego wykluczenia możliwości biologicznego związku.

I wypadałoby przy okazji nie głosić jakiś "ogólnych twierdzeń", które nie są prawdziwe na poziomie ogólności, ani z mechanizmów ani z badań populacyjnych (raczkujących, ale istniejących:)

Kształtowania obrazu "genetyka odpowie na wszystko i zrobi to niepodważalnie" bardziej szkodzi, moim zdaniem, rozwojowi zastosowania w genealogii.

Łucja - 13-02-2023 - 13:37
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Przykłady dla wnuków z tej samej pary (babka i dziadek):

I. 11,1% wspólnego DNA, 785,4 cM
26 wspólnych odcinków
93,6 cM najdłuższy odcinek

II. 12,3% wspólnego DNA, 868,6 cM
30 wspólnych odcinków
75,8 cM najdłuższy odcinek

trudno nie odróżnić od przykładu podanego wyżej, w temacie "zadanym". Wydaje mi się, że głębiej faktycznie może być różnie, ale na tym poziomie będzie to jeszcze bardzo wyraźne.

Łucja

Sroczyński_Włodzimierz - 13-02-2023 - 13:56
Temat postu:

Wydaje mi się, że
1. przedział (95%) dla wnuków tej samy pary dziadków to 400-1400 cM (a dokładnie 396-1397 cM
2. przedział (95%) dla wnuków tylko jednego z dziadków to gdzieś 150-1000 cM (do uściślenia)
3. dla dwojga pradziadków (i nic poniżej) 40-600 cM (chyba 41-592 cM)
4. plus inne zawierające wartości pojawiające się (typu relacja wnuk pradziadka)

z ww 455,8 nie przesądza o związku

wartości 785 i 869 występują zarówna dla relacji "pełni dziadkowie" jak i "tylko jedno z rodziców rodziców" (znów przedziały dla 95% pewności)
Częściej dla pełnej pary dziadków te wartości? Zapewne tak, i to o wiele częściej.
Czy z tego wniosek, że taki wynik (785, 869, zbliżone) "zapewniają": dwoje z czworga dziadków to te same osoby? Nie.
I to nie jest margines. Margines już został odcięty i to dość szeroko, bo przedział z 95% pewnością, nie z 99,5% pewnością.

sirdaniel - 13-02-2023 - 14:05
Temat postu:

radicalman napisał:

Nie będzie żadnego pobobieństwa. Nie będzie taki daleki kuzyn widniał na liście matchy innego kuzyna.

Lub dużo mniejsze lub inne podobieństwo, jak hipotetycznie się sugeruje się tu jakies koligacje rodzinne (np oboje rodziców miał wspólnych przodków). Dziwne odstępstwa od ilości DNA się bada, a ilośc cM nie jest wyrocznią oczywiście co do pokrewieństwa zwłaszcza nie w prostych liniach tylko u prawujków i praciotek.

Tak jak Łucja wspomniała im dalej w las tym te procenta są mniej pewne, ale u dzieci i wnuków raczej małe prawdopobieńtwo dużych odchyłów.

Ewafra - 13-02-2023 - 20:29
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Jeśli brak wspólnych dziadków to skąd wspólni pradziadkowie? Kot zniósł jajko i wykluły się kurczaki?

Sroczyński_Włodzimierz - 13-02-2023 - 20:33
Temat postu:

Nie rozumiem:( Bywały rodziny z więcej niż jednym dzieckiem - to nie jest wiedza tajemna:)
Np Tak jak nie zawsze wszystkie wnuczki z pary dziadków mają tych samych rodziców, tak nie wszystkie prawnuki danej pary pradziadków mają tych samych dziadków.
No i liczba mnoga:) bo ww tłumaczy więcej - ani jedno z dziadków nie musi to samo, gdy para pradziadków jest ta sama.

Ewafra - 13-02-2023 - 21:08
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

To chyba nie ma żadnego odniesienia do sytuacji przedstawionej. Autor postu nie nadmienił, że w poczęciu dzieci pana x maczał palce jego brat. Nie zaznaczył też, aby żony x były siostrami więc jeśli nie ten sam dziadek to skąd wspólni pradziadkowie? Jest to oczywiście możliwe, podobnie jak to, że x nie był biologicznym synem tego, którego wpisano w metryce, ale sąsiada bo na świecie wszystko możliwe, ale nie wskazano takich opcji.

Sroczyński_Włodzimierz - 13-02-2023 - 21:20
Temat postu:

To nie autor pierwszego posta, a Radek podał tę wartość.
Taka wartość może być wynikiem porównania próbek zarówno
- podanego przypadku jednego i tylko jednego wspólnego dziadka
- dwojga wspólnych dziadków
- dwojga wspólnych pradziadków i braku wspólnych dziadków.

"Nie wskazano" prawie niczego. Gdyby ograniczyć się literalnie to można krótko: Wynik ma małą szansę dać pewność=1 na pytania zadane. więc
"Nie.
Nie wiadomo jak będzie wyglądał."

Reszta jest rozwinięciem, dyskusją. Argumentami i kontrargumentami (czyli czym co odnosi się do argumentów wcześniej zgłoszonych) - to się w dialogach zdarza, takie odnoszenie się do wypowiedzi poprzedniej.