Genealodzy.PL Genealogia

Ja i Genealogia, wymiana doświadczeń - Honorowanie ślubu ewangelickiego w Kościele rzymskokatolicki

tadeko - 29-12-2022 - 21:39
Temat postu: Honorowanie ślubu ewangelickiego w Kościele rzymskokatolicki
Witam,

Mam do rozgryzienia zagwozdkę związaną z moją przodkinią. Nie wiem, jak dawniej wyglądały relacje między kościołami ewnagelickim i rzymskokatolickim, a sprawa się ma tak, jak poniżej.

Dzieje się to w połowie XIX wieku. Kobieta katoliczka bierze ślub z mężczyzną wyznania ewangelickiego, ale tylko w parafii ewangelickiej w ówczesnym mieście Łodzi. Mąż umiera i ta kobieta wychodzi powtórnie za mąż, ale za katolika i bierze ślub tylko w kościele katolickim. Jakiego wpisu należałoby się spodziewać w akcie ślubu odnośnie stanu cywilnego tej kobiety: była wdową, czy była panną?

Pozdrawiam i z góry dziękuję za odpowiedź
Tomasz_Lenczewski - 29-12-2022 - 23:56
Temat postu: Honorowanie ślubu ewangelickiego w Kościele rzymskokatolicki
To jest trudne pytanie, bo to Łódź i sprawy nie były tak na ostrzu noża, jak w przypadku Wilna czy nawet Warszawy. Tym bardziej, że nie chodzi tu o sprawy rozwodowe. Ciekawe byłoby zobaczyć, ale jeden zapis też nie jest czymś przesądzającym sprawę. Brak literatury czy raczej powszechnej wiedzy na temat relacji obu wyznań, również na obszarach niekonfliktowych.
Sroczyński_Włodzimierz - 30-12-2022 - 00:49
Temat postu:
Jeśli to pytanie nie hipotetyczne, to zapis małżeństwa rozwiąże sprawę.
Brak linku może skłaniać do myślenia, że "pierwsze małżeństwo tylko ewangelickie" to nie fakt a hipoteza.
btw: konwencja "niezamężna" też istniała:)

i jeszcze jeden bajdełej: brak deklaracji o religii dzieci niemniej wpływał na możliwość zawarcia związku ew-augsburskiego niż rzymskokatolickiego. Chyba.
A złożona deklaracja..cóż wtedy raczej nie "kobita katoliczka", a "kobieta urodzona jako katoliczka" + konwersja. I ew. ponowna konwersja?
piotr_nojszewski - 30-12-2022 - 01:40
Temat postu:
Łódź to KP. Przepisy się zmieniały. Np generalnie taki ślub na mocy Prawa z 1836 powinien mieć miejsce w kościele katolickim (kościół narzeczonej) . Ale gdyby duchowny katolicki "wzbraniał się" wtedy ślubu może udzielić duchowny ewangelicki.
Czyli jeśli ślub był po 1836 pytanie zatem czy był ważny.
A jeśli był ważny to czy zawiadomiono odpowiedni kościół katolicki. I czy on ten ślub w praktyce uznał. Bo jeśli nie, to panna młoda mogła mieć oczywiście metrykę "czystą".
jamiolkowski_jerzy - 30-12-2022 - 07:52
Temat postu:
Bez przywołania dokumentów to bardzo spekulatywny problem zważywszy że w sensie sakramentalnym jest prosty. Wedle doktryny kościoła katolickiego ślub katolika w kościele ewangelickim był sakramentalnie nieważny bowiem (nie wnikając w szczegóły), małżeństwo w protestantyzmie nie jest sakramentem. Jeśli nie miało miejsce jego uważnienie (były i wtedy formuły, dyspensy na to pozwalające, bardzo szczególne i wyjątkowe, ale w takiej sytuacji ślub byłby wpisany także do katolickiej księgi ślubów) to wprost rozumując takiego ślubu nie było, żyli w wolnym związku.
Zatem zawierając ślub katolicki po śmierci partnera taka osoba była stanu wolnego. A co było wpisane w akcie tego ślubu? W świetle w/w interpretacji wpisanie wdowa wydaje się niemożliwe. A co wpisano i czy w ogóle wpisano stan cywilny? wiadomo byłoby tylko z samego aktu. Zarówno panna jak niezamężna sa możliwe. Bez dostępu do samego aktu ślubu można tylko spekulować nawet to czy ten ślub w ogóle miał miejsce.
Maślanek_Joanna - 30-12-2022 - 08:18
Temat postu:
To jest bardzo ciekawe zagadnienie - wzajemne uznawanie i nieuznawanie ślubów. Nie wiem, jak to się odbywało od strony formalno-kanonicznej, ale czy ktoś może wytłumaczyć, na jakiej zasadzie kościoły ewangelickie udzielały ślubów osobom zaślubionym w obrządku katolickim? Jeśli nie było unieważnienia, a rozwody nie istniały?

Ja miałam taki galimatias z pradziadkami. Moja prababcia Stefania wyszła za mąż w obrządku katolickim ok.1900 roku, ale wkrótce mąż ją porzucił i zostawił z małym dzieckiem. Po pewnym czasie poznała nowego kandydata na męża i wiem, że starali się o unieważnienie tego pierwszego małżeństwa, ale go nie dostali.
Wówczas -w 1913 roku w Białymstoku (nie wiem, czemu tam, bo mieszkali w Warszawie) - wzięli ślub ewangelicki. Żeby było weselej: troje dzieci, urodzonych z tego ewangelickiego ślubu, ochrzcili w kościele katolickim. Kiedy po 30 latach (sic!) umarł pierwszy mąż prababci, to w 1943 roku w Warszawie poszli do kościoła katolickiego i tam wzięli katolicki ślub (na którym były obecne dorosłe dzieci Smile))).
W tym akcie ksiądz wyraźnie napisał "pobłogosławiłem małżeństwo, zawarte (...) w 1913 roku" - z tej formuły wynika, że to ewangelickie małżeństwo wedle kościoła katolickiego było faktycznie "zawarte" - prawdziwy galimatias...

Pozdrawiam,
Joanna
jamiolkowski_jerzy - 30-12-2022 - 08:42
Temat postu:
Niekoniecznie galimatias , jest w tym pewna sakramentalna logika
Zwracam uwagę na formułę ślubu z 1943 „pobłogosławiłem małżeństwo, zawarte (...) w 1913 roku”
W doktrynie katolickiej dla ważności ślubu niezbędne jest właśnie błogosławieństwo księdza. Tym samy doszło wtedy do uważnienia, dopełnienia ślubu z 1913 roku. Dziwaczne zdaje się to że kiedy starali się o rozwód to go nie dostali a teraz udzielono im ślubu?. Nie jest to nielogiczne. Mąż już nie żył ,ustała przyczyna wzbraniająca udzielenia ślubu. Ona była już stanu wolnego.
A jeśli chodzi o chrzest dzieci to już kompletnie inne prostsze zagadnienie. To tylko kwestia wyboru wyznania dla dzieci. .
Arek_Bereza - 30-12-2022 - 08:55
Temat postu:
Gdyby ktoś chciał konkretny zapis to proszę nr 41
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... amp;zoom=1
Ślub ewangelicki, on ewang., ona rzk. Wszystkie dzieci chrzczone rzk. Ślub Pabianice 1894
piotr_nojszewski - 30-12-2022 - 12:22
Temat postu:
Może jeszcze gwoli wyjaśnienia.
Ślub ewangelika z r-katoliczką powinien być w jej parafii czyli katolickiej ale jeśli ksiądz RK by się wzbraniał faktycznie powinien być w parafii augsburskiej.
Dzieci wg zasady syna za ojcem, córka za matka ale tylko o ile rodzice nie ustala inaczej.

Prawo z 1836 wyraźnie pozwala "pobłogosławić" zawarte już małżeństwo przez duchownego drugiego wyznania.
Dlatego to nie są drugie śluby a tylko "pobłogosławienie" ślubu już zawartego.
W praktyce to księża katoliccy mieli problemy i dlatego te ślub często są najpierw ewangelickie a potem "błogosławione"

Białystok pewnie działał jak Wilno. Oba te miasta były już za granicą czyli w Rosji.
W zasadzie dopiero w 1891 doprecyzowano i to mocą , że ktoś konwertujący z RK nadal objęty jest nierozerwalnością i podlega w kwestii małżeństwa prawu KK. Wcześniej zapewne małżonek konwertował z KK do KEA i przeprowadzał rozwód w kościele ewangelickim. Np "złośliwe opuszczenie" było bezpośrednią przesłanką rozwodową.
Ale w rosyjskim systemie prawnym ponoć nie było domniemania świadomości prawa ogłoszonego i uznawano, ze przepis obowiązywał gdy dotarł do urzędnika. Wink Może do Białegostoku długo docierała ta .


Co do obecności (błogosławieństwa) księdza (EDIT NIE szafarz bo nie udziela sakramentu) to nie jest to tak do końca niezbędne. KPK przewiduje w specjalnych okolicznościach zawarcie małżeństwa bez obecności księdza. Np ta formuła była stosowana w czasie II wojny kiedy Polacy nie mogli de facto zawierać małżeństw w granicach Rzeszy. Są pojedyncze przypadki powojennych spraw sądowych dotyczących ważności takich małżeństw.

Poza samymi przepisami z 1836 polecam ten artykuł. bardzo ciekawy i odnosi się też do II RP. https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstre ... Fastyn.pdf
Sroczyński_Włodzimierz - 30-12-2022 - 12:26
Temat postu:
@ Co do obecności (błogosławieństwa) księdza (szafarz)

Ksiądz nie jest szafarzem sakramentu małżeństwa:)
Sakramentu udzielają sobie wzajem nupturienci.
piotr_nojszewski - 30-12-2022 - 12:42
Temat postu:
Masz rację zamąciłem. Ksiądz nie jest szafarzem a jest tylko świadkiem potwierdzającym. Poprawię wpis na górze.
Sroczyński_Włodzimierz - 30-12-2022 - 12:58
Temat postu:
Obecność świadków (i kapłana) chyba była wprowadzona dość późno i z przyczyn technicznych/społecznych, nie doktrynalnych, religijnych. Tzn ja tak to widzę - upierać się nie będę.
Trochę jak zapowiedzi - tj moim zdaniem nie kwestia religii, a zakotwiczenia sakramentu i związku w społeczności.
Tomasz_Lenczewski - 30-12-2022 - 14:08
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Obecność świadków (i kapłana) chyba była wprowadzona dość późno i z przyczyn technicznych/społecznych, nie doktrynalnych, religijnych. Tzn ja tak to widzę - upierać się nie będę.
Trochę jak zapowiedzi - tj moim zdaniem nie kwestia religii, a zakotwiczenia sakramentu i związku w społeczności.


Dokładnie tak - Ślub nie ma w kościele protestanckim charakteru sakramentu. Jedynie chrzest i eucharystia.
Sroczyński_Włodzimierz - 30-12-2022 - 14:20
Temat postu:
To o wprowadzeniu konieczności (poza wyjątkowymi sytuacjami) obecności świadków i kapłana miało być o kościele katolickim:)
tadeko - 30-12-2022 - 15:28
Temat postu:
Dlaczego zadałem takie pytanie na forum? Oto bardziej szczegółowy opis problemu.

Przodkini urodzona i ochrzczona w KK w 1813 r. z rodziców katolików w parafii Bełchatów-Grocholice (woj. łódzkie) - mam ten akt. Po śmierci ojca w 1830 r. nie ma o niej śladu w aktach KK (oprócz dwóch, o których dalej), aż do roku 1852, w którym bierze ślub katolicki w podłódzkiej parafii Mileszki, mając 39 lat (w akcie ma 32 lata) a jej stan cywilny to panna, co wydało mi się dosyć dziwne.

Te dwa akty, które znalazłem w katolickiej parafii NMP w Łodzi to urodzenie w 1845 r. i zgon w 1850 r. jej syna. Przodkini miała polskie nazwisko tak rzadko spotykane, że nie mowy, że to nie jest ona. Poza tym pierwszym świadkiem urodzenia jej syna był mężczyzna (zgadza się nazwisko - bardzo unikalne, zawód i wiek), który był bardzo bliskim w tamtym czasie, jak wynika to z aktów, kolegą jej przyszłego małżonka, mojego przodka, z którym przodkini bierze ślub w 1852 r. po śmierci jego pierwszej żony.

Z tych dwóch aktów wynika, że była zamężna z mężczyzną o niemieckim nazwisku, które w indeksach Geneteki praktycznie występuje tylko w parafiach ewangelickich. Stąd moje przypuszczenie, że przodkini wzięła ślub z tym mężczyzną tylko w kościele ewangelickim, skoro w akcie ślubu z 1852 r. była panną. I stąd pytanie do forumowiczów o to, jakie było prawo w tamtych czasach, czy mogłoby być tak, że śluby ewangelickie nie były honorowane przez kościół rzymskokatolicki.

Nie znalazłem do tej pory aktu ślubu mojej przodkini z tym mężczyzną, ani aktu jego zgonu, w ogóle nie ma w dostępnych indeksach takiego mężczyzny o dość rzadko spotykanym imieniu Grzegorz. Ale ponieważ w Genetece są luki jeśli chodzi o indeksy parafii ewangelickich, to kto wie, może akty się kiedyś odnajdą.

Cytat:

Wedle doktryny kościoła katolickiego ślub katolika w kościele ewangelickim był sakramentalnie nieważny bowiem (nie wnikając w szczegóły), małżeństwo w protestantyzmie nie jest sakramentem. Jeśli nie miało miejsce jego uważnienie (były i wtedy formuły, dyspensy na to pozwalające, bardzo szczególne i wyjątkowe, ale w takiej sytuacji ślub byłby wpisany także do katolickiej księgi ślubów) to wprost rozumując takiego ślubu nie było, żyli w wolnym związku. Zatem zawierając ślub katolicki po śmierci partnera taka osoba była stanu wolnego.


Czyli jednak było jakieś prawo wynikające z doktryny rzymskokatolickiej, które regulowało poruszony przeze mnie problem. Dziękuje koledze za odpowiedź. Problem zatem został rozstrzygnięty. Można było, a nawet należało wpisać mojej przodkini stan cywilny panna.

Dziękuję wszystkim za udział w rozwiązywaniu mojego problemu.

Pozdrawiam
Sroczyński_Włodzimierz - 30-12-2022 - 16:08
Temat postu:
Wydaje się, że złe przesłanki uwzględniasz.
Małżeństwo nie było religijne w 1852, a cywilno-religijne.
Jeśli występowała w znanym ci akcie małżeństwa pod nazwiskiem ojca - była panną, jeśli pod nazwiskiem zmarłego męża - wdową.
"Panna" to też określenie kobiety po unieważnionym ślubie.
Pomijam zatajenie informacji (niezgodności wieku skłania do myślenia o nieprzedstawieniu odpisu metryki chrztu/urodzenia)
tadeko - 30-12-2022 - 19:03
Temat postu:
W akcie ślubu z 1852 roku przodkini występuje pod nazwiskiem panieńskim.

Moja przodkini nie przedstawiła w momencie ślubu aktu urodzenia. W księdze ludności stałej z II poł. XIX przy jej osobie jest informacja, że data i miejsce jej urodzenia są na podstawie aktu znania, który był spisywany przed ślubem. To, że się w akcie znania odmłodziła, tak jak się potem odmładzała w aktach urodzenia trójki swoich dzieci... no cóż... nie mam jej tego za złe, widocznie tak dla niej było lepiej Smile
Sroczyński_Włodzimierz - 30-12-2022 - 19:05
Temat postu:
A co stoi za podejrzeniem poprzedniego ślubu?
tadeko - 30-12-2022 - 19:32
Temat postu:
Za podejrzeniem poprzedniego ślubu stoją te dwa akty urodzenia i zgonu syna, o których pisałem powyżej, w których występuje jako osoba zamężna z mężczyzną o niemieckim nazwisku. To że w tych aktach występuje moja przodkini nie podlega żadnej dyskusji, identyfikuje ją imię, nazwisko panieńskie, odmłodzony wiek, dane pierwszego świadka, który był osobą znaczącą dla jej przyszłego, drugiego męża (byli świadkami urodzenia i chrzestnymi swoich dzieci i w wielu innych aktach występują razem), co zdaje się wskazywać, że znała już swojego drugiego męża na 7 lat przed ślubem.
Sroczyński_Włodzimierz - 30-12-2022 - 19:40
Temat postu:
Zakładając, że to ta sama osoba:
zgłasza ojciec dzieci i podaje jej dane jako swojej żony + (no plus z małym ?)
ślubu nie znalazłeś mimo poszukiwań -
panna w kolejnym ślubie -
analogiczny do przytaczanego wpis w księgach ludności ?

Najprostsze rozwiązania prowadzą do "nie poinformowała o swoich losach przed ślubem w 1852, wręcz aktywnie unikała (akt znania, nie odpis chrztu/urodzenia)"
tadeko - 31-12-2022 - 00:00
Temat postu:
Przejrzałem dokładnie wszystkie możliwe parafie rzymskokatolickie i nie znalazłem jej aktu ślubu z tym o niemieckim nazwisku mężczyzną. Stąd przypuszczenie, że może wzięła ślub tylko w parafii ewangelickiej. Jeśli by tak było, to w świetle prawa rzymskokatolickiego byłaby panną (o tym napisał tutaj inny kolega) i nie musiałaby się nikomu zwierzać z tego, w tym i w akcie znania, że była zamężna z ewangelikiem.

Jeśli nie znajdzie się akt małżeństwa mojej przodkini w parafiach ewangelickich i akt zgonu jej pierwszego męża domniemanego ewangelika, to mogą się uprawdopodobnić moje inne przypuszczenia. Mianowicie takie, że moja przodkini nie była formalnie zamężna z tym mężczyzną, który występuje w akcie urodzenia jej syna w 1845 r., i że rzeczywiście w akcie ślubu z moim przodkiem mogła podać, zgodnie z prawdą, że była panną. Ale nie wiem, czy możliwy były taki proceder kłamania w aktach, stąd moje pytanie o to w kolejnym założonym przeze mnie wątku.
Sroczyński_Włodzimierz - 31-12-2022 - 00:20
Temat postu:
Ślub cywilno-religijny oznacza, że regulacje cywilne "także" obowiązują. Niezależnie czy mowa o sakramentalnym rzymskokatolickim związku czy innym kwestia (np nazwiska po ślubie i po zgonie małżonka) jest regulacją cywilną.
Podała nazwisko panieńskie, akt znania (ciekawe jaki podała powód jego sporządzenia) wykazywał, że pod tym nazwiskiem była znana dwóm świadkom przez pewien (opisany w kacie znania) okres czasu. Ściśle - przez dwa okresy:) Panieńskie -domyślnie jedyne wtedy posiadane. Ale..

Bez znajomości kopii (gdzie link?) można spekulować , znajomość aktu nie zapewnia zbliżenia się do prawdy, ale coś jednak daje ..na ogół. Podobnie z kls-em -jest informacja o miejscu poprzedniego wpisu?
Małżeństwo (jeśli było) mogło być w odległym miejscu (np Berlinie..a czemu nie?:) i "nieumiejscowione"w Królestwie.

Odpowiedź na pytanie co bardziej prawdopodobne subiektywna. I nie ma prosto jak w książkach "odrzuć co niemożliwe i zostanie to, choć nieprawdopodobne, to możliwe". Ale jakaś tam praktyka pomaga w typowaniu - czasem jest pułapka "który hipotetyczny scenariusz częściej spotykany ten bardziej prawdopodobny",

"Kłamanie" to ostre sformułowania - zakłada świadome podanie nieprawdy. Czasem fałsz wynika z "przycięcia życia do procedur" i zapis jest wynikiem niezrozumienia, złej interpretacji etc.

A to wszystko przecież przy założeniu (czyli niepotwierdzonym), że to ta sama osoba.
diabolito - 31-12-2022 - 00:39
Temat postu:
Zgadzam się z Włodkiem, że bez linków coraz bardziej spekulujemy. I tez mnie ciekawi powód sporządzenia aktu znania. Przecież Grocholice to nie jest tak daleko od Łodzi (moja pra* babka w 1821 dostarczyła akt chrztu z Piotrkowa na potrzeby ślubu, który brała we Włocławku)

Piszesz, że ślub w Mileszkach, ale w Mileszkach czy może w kościele filialnym parafii, który znajdował się na Chojnach, a które zamieszkałe były w tamtym czasie w większości przez tkaczy ze Śląska (osady Ślązaki, Prządki).
Łódź wprawdzie liczyła ok 15.000 mieszkańców w tamtym czasie ale chyba takie kłamstwo byłoby trudne to utrzymania.

tadeko napisał:
W księdze ludności stałej z II poł. XIX przy jej osobie jest informacja, że data i miejsce jej urodzenia są na podstawie aktu znania, który był spisywany przed ślubem.

A co jest w KLSach sprzed 1852? Dla Łodzi jest ich całkiem sporo, bo tworzono je dla poszczególnych osad, a nie dla całego miasta.
tadeko - 31-12-2022 - 02:36
Temat postu:
Moja przodkini była obywatelką miasta Grocholice (obecnie Bełchatów) zanim wywędrowała do Łodzi, a to spory jak na tamte czasy kawałek drogi, aby podróżować po swój akt urodzenia. I to mogła być obiektywna okoliczność braku aktu urodzenia potrzebnego do zawarcia małżeństwa. Mogły być też subiektywne okoliczności, miała ten akt, ale np. chciała ukryć swój rzeczywisty wiek.

Nie mam aktu znania sporządzonego przed ślubem. Mam tylko o tym akcie informację z księgi ludności stałej miejscowości, w której zamieszkała po ślubie, że taki był (jest tam nawet podany jego numer), więc nie wiem, jacy świadkowie świadczyli o jej tożsamości, wieku i stanie cywilnym. Więc nie mogę podać tutaj linku do niego.

Raczej wątpię w to, aby moja przodkini wywędrowała gdzieś poza granice Królestwa Polskiego i tam wzięła ślub. Należała raczej do uboższej części społeczeństwa, a w akcie urodzenia syna w 1845 r. jej mąż był tkaczem z Łodzi, więc to raczej on przywędrował do Łodzi za chlebem z jakichś niemieckojęzycznych obszarów Europy, skoro miał nazwisko niemieckie Smile

W akcie zgonu syna z 1850 r. zgonu nie zgłasza ojciec, ale dwóch świadków, jeden był drukarzem z niemieckim nazwiskiem z Łodzi, a drugim, standardowo z braku drugiego świadka, kościelny z parafii łódzkiej. Zidentyfikowałem tego drukarza, brał ślub w parafii ewangelickiej Św. Trójcy w Łodzi w roku 1842 z Polką religii katolickiej urodzoną w Tuszynie pod Łodzią a mieszkającą w Łodzi. W parafiach KK w Tuszynie i Łodzi nie ma równolegle spisanego aktu ślubu. Rodzi im się gromadka dzieci i też są rejestrowane tylko w parafii ewangelickiej, a w aktach podawane jest już zniemczone nazwisko jego żony. Widać, że żona przekonwetowała się całkowicie na ewangeliczkę.

I ciekawostka: drukarz ten urodził się w Berlinie Smile Ciągnęło dużo osób do ziemi obiecanej, jak nazywano miasto Łódź, przyciągnęło i moją praprababcię Smile

Na teraz jestem zawieszony między dwiema hipotezami, albo przodkini wzięła ślub tylko w kościele ewangelickim i dlatego była w akcie ślubu KK z moim przodkiem panną albo w akcie urodzenia jej syna człowiek, który podawał się za jej męża, w rzeczywistości nim nie był i dlatego mogła podać później, że była panną.
jamiolkowski_jerzy - 31-12-2022 - 05:56
Temat postu:
Przepraszam ale nie rozumiem o czym jest ta dyskusja. Przedstawiony na wstępie tego wątku problem był następujący
Kobieta katoliczka bierze ślub z mężczyzną wyznania ewangelickiego, ale tylko w parafii ewangelickiej w ówczesnym mieście Łodzi. Mąż umiera i ta kobieta wychodzi powtórnie za mąż, ale za katolika i bierze ślub tylko w kościele katolickim. Jakiego wpisu należałoby się spodziewać w akcie ślubu odnośnie stanu cywilnego tej kobiety: była wdową, czy była panną?
Ustaliliśmy przede wszystkim, że taki ślub mogła zawrzeć. Zezwalało na to (dla proboszcza najważniejsze) prawo kościelne oraz przepisy kodeksu cywilnego. Odpowiedzialny za to był proboszcz. W ówczesnej rzeczywistości nie było wyłącznych cywilnych ślubów. Tymczasem w tej dyskusji pobrzmiewa jakby problem dotyczył ślubu cywilnego. A przecież decydujące dla proboszcza było prawo kościelne, bo ono formowało związek sakramentalny. Wymogi kodeksu cywilnego były tylko uzupełnieniem, czymś co by można nazwać formalną praworządnością.
Czy wymogi kościelnego prawa i procedury kodeksu cywilnego zostały w tym przypadku wypełnione. Moim zdaniem tak . Z pewnością były zapowiedzi i był przedstawiony akt znania. A że nie odpis aktu chrztu (urodzin)? Z tych samych powodów co w ówczesnej praktyce, tysiącach podobnych spraw jakie przynajmniej ja znam. Odległość ale choćby po ludzku wygoda. Wystarczało, że formalne wymogi były spełnione. Wreszcie to czego nie bierzemy współcześnie pod uwagę. Kiedyś ludzie po prostu więcej o sobie wiedzieli. Gdyby było nawet podejrzenie przeszkód, grzechu śmiertelnego z pewnością by donieśli.
Kolejna -jak rozumiem- wątpliwość to stwierdzenie czy był ślub ewangelicki czy go nie było? Dla samej dopuszczalności ,ważności zawieranego ślubu kompletnie bez znaczenia. Dla formalnej prawidłowości być może taka informacja w akcie ślubu powinna się znaleźć . A może jest w alegatach? pytanie czy się zachowały.
I wreszcie problem zapisu panna, wdowa czy jakieś inne określenie. Zapisu takiej sytuacji kodeks cywilny chyba nie normuje, zatem pozostawia swobodę. Za każdą wersją można przedstawiać argumenty. Ale po co ?. Proboszcz swoim zapisem rozstrzygnął , przecież nie będziemy prostować dokumentu.
Nie wiem , może pominąłem jakiś jeszcze przyczynek tej dyskusji. Przyczynek bo bez znaczenia dla istoty postawionego pytania. Jak by to nie zabrzmiało współcześnie prowokacyjnie prawo jest ważniejsze niż formalistyczna praworządność
Sroczyński_Włodzimierz - 31-12-2022 - 10:21
Temat postu:
Tak, na początku problem był tak sformułowany jak piszesz. I w miarę wyczerpująco został zanalizowany.

Tylko czy był on dobrze sformułowany dla tego przypadku? Pomijam oczywistości - jak brak linku do kopii dokumentów.
Raczej chyba nie.

"A przecież decydujące dla proboszcza było prawo kościelne, bo ono formowało związek sakramentalny."
Nie, nie było decydujące. Prawo kościelne zostało włączone, kompromisowo, do cywilnego prawa o małżeństwach ("doprecyzowania kodeksu cywilnego").
Analogicznie - z punktu widzenia prawa kościelnego przy chrzcie nazwisko (żadne, może prócz nazwisk chrzestnych) nie ma znaczenia, co nie znaczy, że w akcie urodzenia-chrztu można było wpisać dowolne lub nie wpisać żadnego.
Rozmawiamy też "jakby był to ślub cywilny" bo tak właśnie było. Był to związek cywilno - religijny, oparty "też" na prawie cywilnym, a ksiądz był urzędnikiem stanu cywilnego i nazwa ta była nieprzypadkowa. To nie tylko dlatego, że "rodził skutki cywilne", ale też procedura cywilna musiała być uwzględniona, opłata (!!) była wyznaczana prawem cywilnym..(za sporządzenie aktu, nie za całość:), a i trzeba było się poddać cywilnym regulacjom typu dać ślub rozwodnikowi (prawdziwemu - po cywilnym rozwodzie)..co się o cara (Pawła) oparło.
Sakramentalność związku nie była pomijana - prawo o małżeństwach (cywilne) uwzględniało różnice wiary, wyznania, obrządku. Nie było "czystym francuskim kodeksem", próbowało kompromisowo podejść do różnic religijnych ale trochę wystandaryzować proces.

zresztą..prawo kościelne samo w sobie ewaluowało z czystych form religijnych to takich uwzględniających społeczeństwo, warunki lokalne itd. Nawet poruszając się w "czystym kościelnym" nie można wszystkiego na sakramentu sprowadzać, wprowadzane i wycofywane, zmienne w czasie regulacje nie płynęły z dogmatów wiary. A przynajmniej nie wszystkie;)
jamiolkowski_jerzy - 31-12-2022 - 11:29
Temat postu:
Tylko jakie – w kontekście zadanego pytania – znaczenie ma rozważanie „czy [problem] został dobrze sformułowany dla tego przypadku”. Takie podejście służy tak jak tu jedynie spekulacjom. Z pewnością lepiej dla naszej ciekawości by było gdyby znane były linki do dokumentów ,ale dla oceny problemu nie ma to istotniejszego znaczenia . Oceny prawidłowości (wystarczalności) procedur tak kościelnych jak i cywilnych dokonał proboszcz. I tego nic już nie zmieni. Czy wszystkie procedury zostały formalnie zachowane? rozważanie tego to już tylko kwestia ciekawości.
A w kwestii relacji prawa kościelnego i cywilnego. Może dlatego że moje kwerendy dotyczyły głównie obszarów wiejskich mam w sobie utrwalony pogląd ,ze decydujące dla proboszcza i mieszkańców było prawo kościelne , cywilne było tylko niezbędnym dodatkiem. Ale to oczywiście tylko subiektywna ocena.
Sroczyński_Włodzimierz - 31-12-2022 - 11:49
Temat postu:
W zasadzie to nie rozważam, a stwierdzam, że problem został źle sformułowany:)
Tzn tytułowy jest ciekawy, ale niekoniecznie powinienem być głównym polem na którym badany jest naszkicowany przypadek.

Subiektywną ocenę mogę podzielać (nawet ostrzej bym sformułował - prawo kościelne "na wsiach"* nie miało wielkiego znaczenia - liczyło się prawo "lokalne" - patrz kwestia zawierania związków małżeńskich spokrewnionych osób, które kościół katolicki dopuszczał pod pewnymi warunkami..które spełniane nie były - krąg spokrewnionych był baaardzo szeroki przez długi czas), nie przekłada się to na pogląd czy ksiądz błogosławiąc związek małżeński spełniał również funkcje urzędnika stanu cywilnego z narzuconymi procedurami (chociaż w części na ogół wypełnianymi). Dodatek czy nie dodatek - istotna część.



* ja bym tego nie ograniczał ani do wsi ani do XIX czy XX wieku:)
tadeko - 31-12-2022 - 16:18
Temat postu:
diabolito napisał:

Piszesz, że ślub w Mileszkach, ale w Mileszkach czy może w kościele filialnym parafii, który znajdował się na Chojnach, a które zamieszkałe były w tamtym czasie w większości przez tkaczy ze Śląska (osady Ślązaki, Prządki).
Łódź wprawdzie liczyła ok 15.000 mieszkańców w tamtym czasie ale chyba takie kłamstwo byłoby trudne to utrzymania.


Tak, ślub odbył się w parafii Mileszki filia Chojny. Mój pra*dziad Jan Trzciński miał gospodarstwo okupne w części Chojen nazwanej Dąbrówką, przylegającą od południa do miasta Łodzi. Dopiero niedawno odkryłem, że są KLS-y dla Chojen i znalazłem tam wiele ciekawych informacji o moich przodkach.

Analiza aktów, o których tu była mowa, aktów związanych ze świadkami, którzy w nich wystąpili, a także dwóch innych, o których tu nie wspomniałem, żeby nie gmatwać problemu, jaki tutaj poruszyłem, w których występuje nazwisko mojej przodkini jako niezamężnej powoduje, że skłaniam się ku hipotezie, że skłamano w aktach, z których wynikało, że była w latach 1845-50 zamężna. A sprzyjało temu właśnie to, o czym wiedziałem już wcześniej, że Łódź liczyła wtedy ok. 15 tys. mieszkańców i przy takiej ilości ludzi można było podawać do aktów urodzenia, to co było wygodne, bo obsługa jedynej wtedy parafii rzymskokatolickiej na terenie Łodzi nie była w stanie tego zweryfikować.

diabolito napisał:
A co jest w KLSach sprzed 1852? Dla Łodzi jest ich całkiem sporo, bo tworzono je dla poszczególnych osad, a nie dla całego miasta.


Nie wiedziałem, że są KLS-y dla miasta Łodzi z tamtych lat. Jak zacznie działać portal szukajwarchiwach, to zabiorę się do roboty, może znajdę jakieś informacje, które rozjaśnią tajemnice życia mojej pra*babci Marianny Kuśmierskiej, w latach 1845-50 zamężnej, a w 1852 roku 39-letniej panny Smile
EwaMiz - 31-12-2022 - 16:35
Temat postu:
Czy chodzi o ten akt ślubu:
1852 5 Jan Trzciński Józef, Marianna Rycerska &
Marianna Kuśmierska Wojciech, Petronela Łódź-Mileszki-Chojny
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... amp;zoom=1
?

Ewa
tadeko - 31-12-2022 - 16:41
Temat postu:
Tak, to ten akt.
EwaMiz - 31-12-2022 - 17:06
Temat postu:
W tym akcie jest napisane, że Marianna Kuśmierska urodziła się w Sulmierzycach, z rodziców: Wojciecha i Petroneli.
Faktycznie, jest w Genetece zindeksowany akt urodzenia Marianny Kuśmierek, z rodziców o takich imionach, w parafii w Sulmierzycach.
Skąd zatem Bełchatów-Grocholice?

I skąd domniemanie, że matka Sylwestra Holtza urodzonego w Łodzi NMP w 1845 i zmarłego w 1850 - to na pewno ta sama Marianna?
tadeko - 31-12-2022 - 17:08
Temat postu:
Tak, to ten akt.

Moderacja
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml

Wojtek, moderator
diabolito - 31-12-2022 - 20:17
Temat postu:
tadeko napisał:

A sprzyjało temu właśnie to, o czym wiedziałem już wcześniej, że Łódź liczyła wtedy ok. 15 tys. mieszkańców i przy takiej ilości ludzi można było podawać do aktów urodzenia, to co było wygodne, bo obsługa jedynej wtedy parafii rzymskokatolickiej na terenie Łodzi nie była w stanie tego zweryfikować.


Nie jedna a dwie parafie rzymskokatolickie: NMP na placu Kościelnym oraz Mileszki na Chojnach
oraz parafia ewangelicka Zesłania Ducha Świętego

Proszę wziąć pod uwagę, że nie była to jednolita miejcowość, a złożona z kilku osad, gdzie mieszkancy w większości pochodzili z tych samych rejonów, brali śluby pomiędzy sobą a zatem znali się dobrze. Stąd ówczesne nazwy osad: Łódka, Prządki, Ślązaki
Ludność protestancka w Łodzi w połowie lat 60. XIX w. to 41,5% ogółu łodzian, a katolików nie więcej jak 40% czyli ok 6.000 osób z całych 15.000
I dlatego uważam, że podanie się za pannę jest raczej mało prawdopodobne jeśli było się wdową. Pomijam tu wcześniejsze uwagi Jerzego, słusznie stwierdzające, że to ksiądz dokonał tego wpisu. Chodzi mi jedynie o wnioskowanie Tadeusza.

I skąd hipoteza, że Holtz mógł być ewangelikiem? Parafia ewangelicka Zesłania Ducha Świętego istniała od 1826 zatem jaki miałby być powód ochrzczenia dziecka w 1845 w NMP?
tadeko - 31-12-2022 - 20:17
Temat postu:
EwaMiz napisał:
W tym akcie jest napisane, że Marianna Kuśmierska urodziła się w Sulmierzycach, z rodziców: Wojciecha i Petroneli.
Faktycznie, jest w Genetece zindeksowany akt urodzenia Marianny Kuśmierek, z rodziców o takich imionach, w parafii w Sulmierzycach.
Skąd zatem Bełchatów-Grocholice?

I skąd domniemanie, że matka Sylwestra Holtza urodzonego w Łodzi NMP w 1845 i zmarłego w 1850 - to na pewno ta sama Marianna?


Wojciech Kuśmierek, ojciec Marianny w ostatnich aktach związanych z jego osobą, zanim zmarł, był w latach 1825-1830 mieszkańcem Grocholic określanym jako rolnik, wyrobnik, sławetny. Gdy tamże zmarł, Marianna miała 17 lat.

Jest jeden fakt (obok innych poszlak), który praktycznie na 100% świadczy o tym, że Marianna Kuśmierska z tych dwóch aktów (urodzenia i zgonu jej syna Sylwestra Holtz czy Holz) była przyszłą żoną Jana Trzcińskiego. Tym faktem jest to, że świadkiem urodzenia jej syna w 1845 roku był kowal Jan Śledziński, który był na pewno bardzo bliskim kolegą Jana Trzcińskiego, a wynika to z wielu aktów, w których występują jako świadkowie, czy chrzestni. Był m. in. świadkiem urodzenia dwójki dzieci Jana Trzcińskiego i świadkiem zgonu jego pierwszej żony Eleonory. O ich bliskim powiązaniu świadczy chyba najdobitniej fakt, że gdy w 1850 roku urodził się Janowi syn i nadał mu imiona Julian Stanisław (Jan Śledziński był świadkiem jego urodzenia), to gdy 10 dni później urodził się Janowi Śledzińskiemu również syn, to zostały mu nadane imiona Stanisław Julian (sic!), a świadkiem urodzenia i chrzestnym dziecka był nie kto inny, jak Jan Trzciński Smile

Skoro kowal Jan Śledziński znał od co najmniej 1845 roku Mariannę Kuśmierską zamężną z Grzegorzem Holz (i był dla niej osobą znaczącą, skoro był świadkiem urodzenia jej dziecka), to nie mógł jej nie znać również jego przyjaciel Jan Trzciński. Wynika z tego, że Jan mieszkający w Dąbrówce poznał Mariannę Kuśmierską, mieszkankę pobliskiego miasta Łodzi, już na kilka lat przed śmiercią swojej pierwszej żony Eleonory (umarła w 1852 roku), a musiał ją znać bardzo dobrze, skoro wziął z nią ślub zaledwie 25 dni po śmierci pierwszej żony.

Niepodobieństwem jest twierdzić, że kowal Jan Śledziński mógł w tamtym czasie i w tamtym miejscu znać dwie różne, będące w podobnym wieku, Marianny Kuśmierskie (bardzo rzadko występujące nazwisko), czyli tamtą zamężną z Grzegorzem Holz i tą, która wyszła potem za mąż za Jana Trzcińskiego, jego przyjaciela. Kobieta taka była w tamtym czasie jedyna w Łodzi i okolicach.

Niepodobieństwem jest również twierdzić, że kowal Jan Śledziński z aktu urodzenia Sylwestra Holz, gdzie podano, że jest mieszkańcem Łodzi, nie jest kowalem Janem Śledzińskim, mieszkańcem graniczącej z Łodzią wsi Dąbrówka i przyjacielem Jana Trzcińskiego. Kowal Jan Śledziński był w tamtym czasie i miejscu jeden i tylko jeden.

Co to za forum, że nie mogę wysyłać od razu wiadomości, bo mnie blokuje Sad

"Nie możesz wysyłać odpowiedzi na własną wiadomość w tak krótkim czasie.
Proszę wyedytować swój post."

Co to za dziwny komunikat?

Moderacja
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml

Wojtek, moderator
diabolito - 31-12-2022 - 20:44
Temat postu:
Ja bym raczej powiedział, że Jan Hering zwany Śledzińskim, kunsztu kowalskiego w 1829 zamieszkały w Mileszkach był przyjacielem Holtza Smile
tadeko - 01-01-2023 - 14:18
Temat postu:
Rzeczywiście, chyba będzie lepiej rozstrzygać przedstawiony przeze mnie w wątku problem, znając konkrety. Wklejam tu linki do aktów, które obrazują mój problem i czy nie mogłem przypuszczać, że Marianna Kuśmierska w tych aktach to ta sama osoba.

Indeks Geneteki urodzenia - Marianna Kuśmierek c. Wojciecha i Petroneli (link prowadzi do strony Family Search, ale tam trzeba szukać tego aktu chrztu po łacinie przewijając samemu do roku 1813)

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... rdertable=

Akt nr 5 ślubu Jana Trzcińskiego i Marianny Kuśmierskiej:

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... amp;zoom=1

Akt nr 5 urodzenia Sylwestra Holtz

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... amp;zoom=1

Akt nr 52 zgonu Sylwestra Holz

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... amp;zoom=1


Akt nr 46 małżeństwa Edwarda Gulitz świadka zgonu Sylwestra Holz

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... amp;zoom=1

Akt nr 6 małżeństwa Wojciecha Czyżewskiego, świadka urodzenia i chrzestnego Sylwestra

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... amp;zoom=1

W akcie nr 61/1847 z parafii NMP w Łodzi brał ślub ojczym Jana Trzcińskiego, organista przy kościele w Chojnach Bartłomiej Wyderkiewicz, a Jan Trzciński młynarz z Chojen jest świadkiem:

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... amp;zoom=1

Powyższe dwa ostatnie linki wkleiłem dlatego, aby jeszcze bardziej uzasadnić, że była tylko jedna Marianna Kuśmierska.

Drugim świadkiem narodzin i chrzestnym Sylwestra Holz, syna tkacza lat 52, był młynarz Wojciech Czyżewski z Łodzi. Oczywiście i on, tak jak kowal Jan Śledziński, nie mieszkał w tamtym czasie w Łodzi (jest to dowód na to, że można było kłamać przy spisywaniu aktów w parafii łódzkiej). Trzy tygodnie po urodzeniu się Sylwestra jako 39-letni kawaler wziął ślub w parafii w Pabianicach (koło Łodzi) a mieszkał... w tej właśnie parafii przy rodzicach we wsi Chocianowice. W akcie z października tego samego roku (akt ur. nr 359 z 1845 z parafii NMP w Łodzi, gdzie występuje jako świadek) był młynarzem z podłódzkiego Charzewa koło Chocianowic (no i proszę, w tym akcie nie mieszkał już w Łodzi, ksiądz wydusił z niego prawdę WinkVery Happy)). Rok później był młynarzem, dzierżawcą Młyna zwanego Debcik w parafii Drużbice i tam w lutym 1847 roku zmarł.

Otóż ten młynarz stał się świadkiem i chrzestnym Sylwestra na pewno nieprzypadkowo. Tak się składa, że mojemu przodkowi Janowi Trzcińskiemu wpisano w akcie ślubu z pierwszą żoną Eleonorą Janiszewską w 1837 roku, że był czeladnikiem profesyi młynarskiej w podłódzkim młynie Chachuła, a kilka razy w aktach na przestrzeni lat 1838-1847, że był młynarzem w podłódzkiej wsi Chojny (jego ojciec Józef przywędrował do tej wsi też jako młynarz).

Z historii młynarstwa wynika, że młynarze mimo że terytorialnie rozproszeni, stanowili pewien trzymający ze sobą klan, a ci okoliczni znali się i utrzymywali ze sobą kontakty, więc mój przodek na pewno znał i Wojciecha Czyżewskiego, który najprawdopodobniej dzięki niemu był świadkiem narodzin Sylwestra Holz i stał się jego chrzestnym. Byłby to jeszcze jeden dowód na to, że Jan Nepomucen dobrze znał w tamtym czasie Mariannę Kuśmierską, żonę Grzegorza Holza, która po kilku latach stając się na powrót panną(!) została w końcu jego żoną. Byłby to też może i dowód na to, że już w tamtym czasie mój przodek żywił do niej cieplejsze uczucia? Wink Very Happy

Myślę, że tak jak przekonałem siebie, bo dowody są mocne, 100-procentowe, tak przekonałem też forumowiczów, że Marianna Kuśmierska zamężna z Grzegorzem Holz i żona mojego przodka Jana Trzcińskiego to ta sama kobieta. I że mogłem brać pod uwagę hipotezę, że wzięła ślub z ewangelikiem, aby później być w panieńskim stanie cywilnym i dlatego podjąłem ten wątek na forum. Poza tym świadkiem zgonu Sylwestra był drukarz Edward Gulitz, ewangelik jak wynika z aktów, co też było jakąś ku temu przesłanką.

Moderacja
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml

Wojtek, moderator
Sroczyński_Włodzimierz - 01-01-2023 - 19:00
Temat postu:
Kuśmierek to to rzadko występujące w okolicy nazwisko?
Dowody nie są mocne, a porównania z relacjami z innymi Mariannami Kuśmierek (i podobnymi) nie widzę. A było tych Mariann sporo (co nie jest zaskakujące) i niekoniecznie typowana była matką dziecka Holza (może i żoną)
Masz akt znania?
diabolito - 01-01-2023 - 20:07
Temat postu:
tadeko napisał:

Myślę, że tak jak przekonałem siebie, bo dowody są mocne, 100-procentowe, tak przekonałem też forumowiczów, że Marianna Kuśmierska zamężna z Grzegorzem Holz i żona mojego przodka Jana Trzcińskiego to ta sama kobieta.


Czytając to zdanie miałem nie kontynuować, ale powtórzę moje pytanie, które zignorowałeś: co przemawia za tym, że Holtz był ewangelikiem i miał ślub ewangelicki z Marianną?
I co się z nim stało? Rozpłynął się w powietrzu zostawiając Mariannę z nowym mężem?
Ewafra - 01-01-2023 - 20:09
Temat postu:
Też nie widzę żadnych przekonujących argumentów za tym, że to ta sama osoba, ale prawda jest taka, że każdy widzi to co chce zobaczyć. Zbieżność imienia i nazwiska, zwłaszcza przy pospolitym nazwisku i do tego imieniu Marianna, które nosiło 7 na 10 kobiet to zdecydowanie za mało. Zwłaszcza, że występuje duża różnica wiekowa między tymi kobietami. Nie wydaje mi się także przekonującym, żeby ksiądz wdowę po ewangeliku, w dodatku mającą dzieci określił mianem panny. Tym bardziej, że domniemany ewangelik ochrzcił i pochował dziecko w kościele katolickim więc ten jego ewangelizm bardzo wątpliwy. To, że jakiś kowal był świadkiem chrztu, nie narodzin bo świadkiem narodzin mogła być akuszerka nie świadczy o niczym poza tym, że mógł mieć poważanie w społeczności.

Ewafra
diabolito - 01-01-2023 - 20:13
Temat postu:
No i ten kowal na nazwisko miał Hering. Takie niemiecko brzmiące, podobnie jak Holtz Smile
A w dodatku podczas chrztu Sylwestra nie kłamał, bo jego wiek dokładnie zgadza się z tym, który podał podczas swojego ślubu w Mileszkach.

Aha, i w 1847 Marianna Kuśmierska, niezamężna lat 26, przy fabryce w Łodzi zamieszkała, rodzi córkę.
tadeko - 01-01-2023 - 23:25
Temat postu:
Robert, piszę na gorąco zobaczywszy Twój świeży wpis Smile

Piszę właśnie odpowiedzi na Twoje poprzednie zapytania, ale nie wiem, czy mi bot na forum pozwoli je dziś wysłać. Ale skoro już odkryłeś, że jest jeszcze jedna Marianna Kuśmierska niezamężna w parafii NMP w Łodzi (a miałem dziś o tym napisać) i odkryłeś, że kowal Śledziński spolszczył swoje nazwisko z niemieckiego Hering, co oznacza po prostu śledź, to proszę Cię o ocenienie stopnia prawdopodobieństwa

że Jan Śledzikowski gospodarz z aktu urodzenia Katarzyny Kuśmierskiej z roku 1847, to kowal Jan Śledziński, przyjaciel mojego przodka Jana Trzcińskiego
oraz
jaki mógłby być odsetek albo ilość kobiet urodzonych pod nazwiskiem Kuśmierek i o pospolitym imieniu Marianna (co i tak mocno zawęża ich ilość), które w tamtym czasie zmieniły nazwisko na Kuśmierska, powiedzmy w granicach obecnego województwa łódzkiego, a ile w mieście Łodzi i graniczących z nią parafiach
oraz
że nazwisko Kuśmierek na Kuśmierska zmieniła Marianna nie sama z siebie, ale pod wpływem mężczyzn, z którymi miała wtedy do czynienia

Akt urodzenia nr 282/1847 par. NMP w Łodzi - ur. Katarzyna Kuśmierska córka niezamężnej Marianny:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... amp;zoom=1

Akt zgonu nr 260/1848 par. NMP w Łodzi - zm. Katarzyna Kuśmierska córka niezamężnej Marianny

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... amp;zoom=1

Moderacja
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml

Wojtek, moderator
diabolito - 02-01-2023 - 11:35
Temat postu:
Nadal nie napisałeś co wskazuje na to, że Holtz był ewangelikiem? Czy tylko to, że Marianna Kuśmierska biorąca ślub w 1852 jest panną?

Czy sprawdziłeś w ilu jeszcze aktach pojawia się Jan Hering zwany Śledzińskim? Czy tylko w aktach Marianny Kusmierskiej? Czy może, będąc kowalem (który przecież nie podkuwał tylko koni w przemysłowej Łodzi) mógł mieć poważanie w społeczności, jak napisała Ewafra, a zatem i znany przez wielu. A może jego kuźnia znajdowała się po drodze do kościoła? A będąc kowalem zawsze był w kuźni, więc łatwo było go poprosić na świadka?

Według Twojej hipotezy była tylko 1 Marianna Kuśmierska w tym czasie w Łodzi, a zatem:
1. Marianna Kuśmierska wzięła ślub z Gregorem Holtz w kościele ewangelickim (nie w Łodzi)
2. 1845 rodzi dziecko jako żona Holtza. Nie wiedzieć czemu chrzczą dziecko w kościele katolickim zamiast ewangelickim, do którego mieli bliżej. Na mapie z 1853 większość mieszkańców Łodzi idąc do kościoła NMP musi minąć kościół ewangelicki. Stare miasto wokół kościoła NMP to w tamtym czasie dzielnica żydowska
https://histmag.org/grafika/articles201 ... 1-1853.jpg
3. W 1847 rodzi dziecko jako panna, wyrobnica przy fabryce w Łodzi zamieszkała
4. 1848 chowa dziecko jako niezamężna wyrobnica w Łodzi
5. 1850 pojawia się w akcie zgonu jako matka Sylwestra Holtza i żona Grzegorza
6. 1850-1851 umiera jej mąż Grzegorz Holtz, ale nie w Łodzi, bo tu nie ma jego aktu zgonu
7. 1852 bierze ślub z Janem Trzcińskim jako panna


A ja stawiam inną hipotezę: były w Łodzi dwie Marianny Kuśmierskie:

1. Żona Gregora Holtza, która razem z mężem tkaczem przybyła w latach 40. do Łodzi. Miasto jednak nie okazało się dla nich Ziemią Obiecaną i dlatego po śmierci ich jedynego syna opuścili je. Jeśli przejrzysz KLSy z początków Łodzi zobaczysz przy jak wielu nazwiskach pojawia się informacja, że wyjechali gdzieś poza Łodź, a przy wielu pojawia się „zbiegł/zbiegła”, albowiem tkacze podpisywali kontrakty osadnicze, które nakładały na nich wiele obowiązków, a tym samym tak łatwo nie mogli wyjechać.

2. Marianna Kuśmierska, urodzona w parafii Sulmierzyce, po śmierci ojca wyrusza za chlebem do Łodzi. Tam rodzi w 1847 córkę Katarzynę jako panna wyrobnica przy fabryce zamieszkała. Kilka miesięcy później dziecko umiera. Marianna poznaje Jan Trzcińskiego i wychodzi za mąż jako panna.
tadeko - 02-01-2023 - 18:50
Temat postu:
Do Włodzimierza

Nie mam aktu znania nr 41 (to informacja z KLS-u gminy Chojny) do ślubu z parafii Mileszki filia Chojny. Na miejscu tej filii powstała w 1892 roku par. św. Wojciecha i nie wiem, czy on tam się zachował, ponieważ go nie szukałem. Mam 3 akty znania moich przodków i w żadnym z nich nie ma więcej informacji niż te, które były w ich aktach ślubu. Więc specjalnie bym na nie nie liczył. Bardziej liczę na informacje z KLS-ó z Łodzi z tamtego okresu, a za informacje, że takie są, dziękuję Robertowi. Może tam coś konkretnego znajdę o Mariannie Kuśmierskiej, o ile była wtedy stałą mieszkanką Łodzi.

Robert, chociaż pisałem już tutaj o tym wcześniej, to jeszcze raz, skąd się wzięła hipoteza o małżeństwie tylko ewangelickim Marianny Kuśmierskiej z Grzegrzem Holtz czy Holz.

1. Marianna Kuśmierska w akcie ślubu z 1852 r. przodkiem Janem Trzcińskim była 39-letnią panną, co budzi zdziwienie, bo takie sytuacje w tamtych czasach zdarzały się baaaaaaaardzo rzadko.
2. Znalazłem akty urodzenia i zgonu Sylwestra Holtz czy Holz, syna Grzegorza i Marianny Kuśmierskiej. Obecność kowala Jana Śledzińskiego w akcie urodzenia Sylwestra, przyjaciela mojego przodka Jana Trzcińskiego oraz Wojciecha Czyżewskiego, młynarza, jak mój przodek Trzciński, zrodziło przypuszczenie, że te dwie Marianny, żona Holtza i ta mojego przodka, to ta sama kobieta (i nadal tak twierdzę, ze 100% pewnością)
3. Nie ma żadnych innych śladów tej pary w dostępnych indeksach, aktu ślubu, aktów urodzenia kolejnych dzieci, czy śmierci Grzegorza Holz. Ale założyłem, że być może nie znalazły się jeszcze w indeksach.
4. Holtz czy Holz to nazwisko niemieckie, a większość przybywających do Łodzi z niemieckojęzycznych obszarów Europy od lat 20-30-stych XIX-wieku to ewangelicy. Nazwiska te występują mało licznie, ale jednak, w parafii ewangelickiej św. Trójcy w Łodzi, ale też w innych parafiach tego wyznania na terenie Polski.
5. Świadkiem zgonu Sylwestra Holz był ewangelik i drukarz Edward Gulitz.
6. Postawiłem roboczą hipotezę, że skoro żona mojego przodka była w momencie ślubu panną, a była przecież wcześniej zamężna z Grzegorzem Holz, to mogłoby to być prawdopodobne tylko w przypadku, gdyby miała ślub tylko ewangelicki (chociaz urodziła się katoliczką) i byłby on nieważny wg prawa KK.
7. Postawiłem ten problem na forum i dzięki Waszej pomocy, a szczególnie Jerzego już wiem, że moja hipoteza była słuszna. Należałoby w takiej sytuacji wpisać Mariannie określenie panna w akcie ślubu z moim przodkiem. I gdyby ktoś miał podobny problem do mojego, to ma w tym wątku jego rozwiązanie.

Rozważania na temat, czy Marianna Holz była przyszłą żoną Jana Trzcińskiego są pobocznym tematem, ale w sumie dla mnie ważnym i dlatego przestawiłem tutaj konkrety, spodziewając się, że pomożecie mi rozwiązać tą genealogiczną zagadkę. Dlatego dziękuję za wszystkie wpisy, a najbardziej za te te krytyczne, które zmuszają do myślenia.

Za jakiś czas odniosę się do tego, co napisał w ostatnim wpisie Robert.

Jednocześnie prosiłbym o odniesienie się do mojego poprzedniego wpisu i spróbowanie określenia stopnia prawdopodobieństwa dla spraw, które tam wyliczyłem, bo one są kluczowe dla rozstrzygnięcia problemu Marianny Kuśmierskiej.
Sroczyński_Włodzimierz - 02-01-2023 - 19:00
Temat postu:
Te (akty znania) których kopie masz nie są przecież z parafii)
KLS (dlaczego stałej) - nie ma co na nie liczyć czy nie liczyć, trzeba sprawdzić - na pewno w tych których kopie sa on-line bezproblemowo dostępne

ja bym zdecydowanie zmodyfikował twierdzenia o dwóch Mariannach
można śmiało twierdzić (i wykazać ASCkami) że była więcej niż jedna - co nie znaczy, że dwie

Nie ma wystarczających przesłanek by utożsamiać matkę Katarzyny z żoną Jana. Tzn może są, ale nie chyba nikt ich nie przedstawił.
diabolito - 02-01-2023 - 19:20
Temat postu:
Oj, możesz się zdziwić jak wiele informacji jest w akcie znania, które nie znalazły się w akcie ślubu.
W akcie znania mojego pra*dziadka podano dzienną datę urodzenia, która okazała się zgodna z jego aktem urodzenia, odnalezionym później.
Ewafra - 02-01-2023 - 20:15
Temat postu:
Dlaczego ewangelik Grzegorz Holz ochrzcił i pochował syna w kościele katolickim??????? Co go do tego skloniło jeśli pod nosem miał zbór ewangelicki? Nie jestem pewna czy ksiądz katolicki w ogóle zgodziłby się na ochrzczenie dziecka bez uprzedniej konwersji rodziców. Rodzice chcący ochrzcić dziecko musieli i muszą dziś zobowiązać się do wychowania dziecka w wierze katolickiej, inaczej o chrzcie nie ma mowy, a jak mógłby takie zobowiązanie złożyć ewangelik, czyli w owym czasie heretyk? Poza tym jeśli jak twierdzisz Marianna Kuśmierek i Grzegorz Holz mieli ślub ewangelicki nieuznawany przez kk i w związku z tym w kościele tym Marianna uchodziła za pannę to w metryce chrztu dziecka wpisano by syn niezamężnej Marianny Kuśmierskiej bo wszak była panną. To co piszesz trochę się nie trzyma kupy. Jedno drugiemu przeczy. Albo Marianna była żoną, a później byłaby wdową, albo była panną, wtedy syn musiałby być dzieckiem nieślubnym. Jak to mówią starzy Indianie, albo grzybki, albo rybki.
tadeko - 02-01-2023 - 22:15
Temat postu:
Robert

Sprawdziłem wszystkie akty w parafii Chojny z lat 1810-1876, akt po akcie.

Jan Śledziński mieszkał mniej wiecej od 1844 roku w Dąbrowie obok Dąbrówki (obie prawie przy granicy z Łodzią), w akcie urodzenia jego córki z tego roku asystentką chrztu była pierwsza żona Jana Trzcińskiego, Eleonora. Występuje w aktach w parafii Chojny związanych z rodziną Trzcińskich i tylko w kilkunastu innych, obok włodarza, szynkarza, tkaczy, strażnika konsumpcyjnego - a kto to taki?, rolników, drukarza i dwóch niezamężnych kobiet, druga to Wiktoria Janiszewska (w 1849 r.), która była siostrą Eleonory, pierwszej żony Jana Trzcińskigo. Co ciekawe zniknął z aktów parafii Chojny od września 1852 roku i kolejny jego ślad znalazłem dopiero w roku 1864 w akcie, gdzie był świadkiem urodzenia swojego wnuka, z córki Karoliny, a był gospodarzem w Widzewie, wsi, która od wschodu przylegała do Łodzi.

Przejrzałem wszystkie akty urodzenia z parafii NMP w Łodzi z lat jak na razie 1845-1849 i Jan Śledziński pojawił się tam w pełnej krasie tylko raz, w 1845 roku w akcie urodzenia Sylwestra Holz, a drugi raz w akcie urodzenia Katarzyny Kuśmierskiej w 1847 r., w sposób nieco zawoalowany jako Jan Śledzikowski, gospodarz lat 42, nie wiadomo gdzie zamieszkały. Tak, tak, to niewątpliwie był on. A jeśli to był on, to paradoksalnie uwiarygadnia to moją tezę, że te trzy Marianny były tylko jedną Marianną. Bo jest nieprawdopodobne, aby ten kowal znał w tamtym czasie w Łodzi i okolicach dwie, a tym bardziej trzy Marianny Kuśmierskie będące w podobnym wieku (zresztą z tym wiekiem kobiet to wiadomo jak w aktach było, z aktów moich przodkiń wynika, że w ich wiekszości podawany wiek różnił się od wieku faktycznego, a Marianna sama się odmłodziła w akcie znania o 7 lat)

Robert, ten 7 punktowy przebieg losów Marianny był taki, jak go opisałeś. Oczywiście jest on prawdopodobny tylko w takim przypadku, gdyby dokonano w aktach urodzenia i zgonu Sylwestra Holz fałszerstwa, tzn. nie było takiego mężczyzny jak Grzegorz Holz, nazwisko zostało zmyślone albo przejęte od kogoś innego, a rolę jego odegrał ktoś podstawiony, jakiś dobry kumpel Jana Śledzińskiego albo mojego przodka Jana Trzcińskiego (w parafii łódzkiej było to możliwe). Czyli nie było żadnego ślubu Marianny Kuśmierskiej z Grzgorzem Holz i nie ma po co szukać dalej jego aktu, bo go po prostu nie ma. Biorę pod uwagę również taką opcję, że zarówno Sylwester jak i Katarzyna byli dziećmi mojego przodka, owocem romansu z Marianną Kuśmierską w okresie jego pierwszego małżeństwa z Eleonorą, a kowal Jan Śledziński jego przyjaciel pomagał mu w tej niezręcznej sytuacji Smile

Ewa

To co napisałaś, że pewne rzeczy byłyby nielogiczne i bez sensu... ja też tak teraz myślę. I dlatego jestem nieomal na 100% pewny, że sytuacja wyglądała tak jak opisałem powyżej.
EwaMiz - 02-01-2023 - 23:26
Temat postu:
tadeko napisał:
1. Marianna Kuśmierska w akcie ślubu z 1852 r. przodkiem Janem Trzcińskim była 39-letnią panną, co budzi zdziwienie, bo takie sytuacje w tamtych czasach zdarzały się baaaaaaaardzo rzadko.


Moje obserwacje prowadzą do odmiennego wniosku.
Śluby panien lat 30+ (a nawet lat 35+) były całkiem częste w przypadku panien, które wcześniej powiły nieślubne dzieci.

Taka panna albo dość szybko wychodziła za mąż za faktycznego ojca dziecka/dzieci, albo dopiero po kilku/kilkunastu latach wiązała się z jakimś sporo od niej starszym wdowcem.

Naprawdę baaaaaaardzo wiele takich aktów ślubu widziałam; kilka mam też w swoim drzewie.

Ewa
Murawski_Damian - 03-01-2023 - 02:45
Temat postu:
Raczej trzeba podchodzić indywidualnie do tego jak patrzono na takie śluby. Mój przykład, parafia Lipnowska, 1843 ślub w parafii ewangelickiej tylko, mężczyzna ewangelik, kobieta rz-k. Urodzenia 4 dzieci męskie i żeńskie w parafii rz-k, urodziny kolejnych 2 żeńskich w parafii ewangelickiej, ich chrzty w rz-k po 15 latach, narodziny kolejnych 3 dzieci w rz-k. W jednym akcie urodzenia w parafii rz-k ojciec po nazwisku ma dopisek "ewangelik".
diabolito - 03-01-2023 - 09:19
Temat postu:
Murawski_Damian napisał:
Raczej trzeba podchodzić indywidualnie do tego jak patrzono na takie śluby. Mój przykład, parafia Lipnowska, 1843 ślub w parafii ewangelickiej tylko, mężczyzna ewangelik, kobieta rz-k. Urodzenia 4 dzieci męskie i żeńskie w parafii rz-k, urodziny kolejnych 2 żeńskich w parafii ewangelickiej, ich chrzty w rz-k po 15 latach, narodziny kolejnych 3 dzieci w rz-k. W jednym akcie urodzenia w parafii rz-k ojciec po nazwisku ma dopisek "ewangelik".


Raczej nie w Łodzi w tym okresie. Ewangelików było więcej niż katolików.
tadeko - 08-01-2023 - 22:34
Temat postu:
Przejrzałem wszystkie dostępne KLS-y na portalu szukajwarchiwach dla Łodzi i osad okolicznych (tkackich, prządków itd), te z roku 1850 i lat wcześniejszych i nie znalazłem nazwisk Marianny Kuśmierskiej i Grzegorza Holz. Również nie ma ich w dokumentach kontroli wydanych paszportów i legitymacji oraz kontroli czasowo wydanych paszportów.

W jednych i drugich dokumentach znalazłem brata Eleonory Janiszewskiej (pierwsza żona Jana Trzcińskiego) Konstantego. W kontroli paszportów znalazłem nazwisko innego przodka, który wtedy mieszkał w Łodzi, ale nie ma go w KLS-ach. A w jednych i drugich nie ma nazwiska innego krewnego, który też mieszkał w tamtym czasie w Łodzi.

Przyczyna - brak części KLS-ów z roku 1850 dla ponad 1/3 domów w Łodzi i braki w KLS-ach z lat wcześniejszych, przypuszczam, że się nie zachowały. Również są braki w kontroli paszportów dla interesujących mnie lat. Szkoda, bo nie rozwiążę już w sposób całkowicie pewny zagadki związanej z moją przodkinią Marianną Kuśmierską. Sad
Sroczyński_Włodzimierz - 09-01-2023 - 21:57
Temat postu:
A może w pozałódzkich?
Radziszewska_Joanna - 10-01-2023 - 13:39
Temat postu:
A czy ta sama zasada dotyczy ślubu/chrztu w kościele prawosławnym, czyli ok. 1920 roku mężczyzna, który poślubił wcześniej kobietę w kościele prawosławnym uchodził w kościele rz.k. za kawalera i mógł wziąć ślub? A dziecko ochrzcić ponownie w kościele rz.k. jeżeli było wcześniej chrzczone w prawosławnym? Pytam, bo przypuszczam że taka sytuacja mogła mieć miejsce w mojej rodzinie.
Sroczyński_Włodzimierz - 10-01-2023 - 13:42
Temat postu:
Nie ma i nie było "ponownego chrztu" wewnątrz chrześcijaństwa.
Ewafra - 10-01-2023 - 17:03
Temat postu:
Co poświadcza Credo, rzymskokatolickie wyznanie wiary "wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów"
tadeko - 11-01-2023 - 02:16
Temat postu:
Grzegorz Holzgraber - znalazłem takiego człowieka w aktach parafii NMP w Łodzi. W 1856 roku w wieku 60 lat wziął ślub (akt nr 4) jako wdowiec po żonie Mariannie. Pochodził z Czech, był kolorystą(?).

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... =04-05.jpg

Mężczyzna o takim imieniu i nazwisku występuje również jako świadek w akcie urodzenia nr 142 z 1849 roku. Był drukarzem i miał 40 lat.

W akcie zgonu z 1855 roku (akt nr 677) jego 60-letniej żony Marianny pochodzącej z Czech nie podano jej nazwiska panieńskiego.

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 72-677.jpg

Wiadomo, że w aktach mogą być nawet znaczne różnice, jeśli chodzi o brzmienie nazwiska, a biorąc to pod uwagę, to czy można by przyjąć, że Sylwester Holz był ich dzieckiem? Na 100% nie. Ponieważ pierwsza żona Grzegorza Holzgrabera Marianna pochodziła z Czech, to jest nieprawdopodobne, aby mogła nazywać się Kuśmierska, ponadto w roku urodzenia się Sylwestra nie mogła mieć 28 lat, jak jego matka (miałaby 50 lat), więc ta para odpada jako osoby z aktu urodzenia Sylwestra Holz.

W roku urodzenia Sylwestra Holz (1845), Grzegorz Holzgraber miałby lat 49, a tamten Grzegorz Holz, tkacz, miał wtedy 52 lata. Wiek zatem podobny. W związku z tym, gdyby przyjąć, że prawdziwa jest hipoteza, że mężczyzna Grzegorz Holz podający się za męża Marianny Kuśmierskiej w akcie urodzenia Sylwestra, jej mężem nie był i dokonano fałszerstwa w tym akcie (ja twierdzę, na podstawie wielu istotnych przesłanek, że tak było ). To czy Grzegorz Holzgraber odegrał swoją rolę w sposób bezpośredni przy rejestracji narodzin Sylwestra, podając się za męża Marianny Kuśmierskiej, mimo że nim nie był, a był ponadto żonaty z inną kobietą? A może "przydał się" w sposób pośredni, że był znany "spiskowcom" Very Happy i użyto jego imienia, początku jego nazwiska i podano jego przybliżony wiek, a rolę "męża" odegrał jakiś inny mężczyzna?

Nie można odpowiedzieć na te pytania, nie mając konkretnych dowodów w postaci innych dokumentów. I w związku z tym dobrze by było wiedzieć, czy akta miasta Łodzi z XIX wieku, umieszczone na portalu szukajwarchiwach to całość tego, co posiada Archiwum Państwowe w Łodzi.

Czy jest możliwe, że istnieją jeszcze jakieś inne części tego zbioru, o których nie ma informacji na tym portalu i w których może znajdują się brakujące części KLS-ów i dokumentów z kontroli paszportów? Czy ktoś ma w tym względzie większe doświadczenie ode mnie i wie, że tak w rzeczywistości może być? Wiem, powinienem skontaktować się z łódzkim archiwum w tej sprawie, ale może ktoś zna już odpowiedź na moje pytanie?

Gdyby się okazało, że istnieje jednak brakująca część KLS-ów dla miasta Łodzi z tamtych lat (której nie ma na portalu szukajwarchiwach) i nie byłoby w nich osoby Grzegorza Holz, to można by się było spodziewać, że była tam wówczas zarejestrowana tylko jedna Marianna Kuśmierska w odpowiednim wieku i niezamężna. A to ostatecznie uprawdopodobniłoby moją hipotezę i można by również podejrzewać udział mojego przodka Jana Trzcińskiego w przygotowaniu akcji sfałszowaniu aktu narodzin Sylwestra Holz, a także udział w tym przedsięwzięciu Grzegorza Holzgrabera (czy to w sposób bezpośredni czy pośredni).
diabolito - 11-01-2023 - 11:12
Temat postu:
Na jakiej podstawie wżeniłeś Bogu ducha winnego Holtzgrabera w Twój spisek?
Nie możesz stawiać kolejnej hipotezy na bazie innej niesprawdzonej hipotezy. W dodatku Twoja nowa hipoteza potwierdza poprzednią.t

W akcie ślubu Grzegorza Holztgrabera (kolorysta - ten co barwił tkaniny) z 1856 podano miejscowość z której pochodził. Tam zapewne będzie akt ślubu z Marianną.
Z aktów, które podałeś wynika, że Holtzgraber był katolikiem. Czyż zatem nie logiczniejsze byłoby aby zgłosił urodzenie Sylwestra w kościele ewangelickim, gdzie nikt go nie znał? Zgłaszając urodzenie, śmierć dziecka a następnie zgon żony i kolejny ślub w kościele katolickim więcej ryzykował.

Nawet jeśli istnieją brakujące KLSy i jest w nich jedna jedyna Marianna Kuśmierek, to co to potwierdzi w Twojej teorii? Brakujące KLSy dla Łodzi są na szwa oznaczone 1850, ale nie widzę żadnej strony tytułowej z oznaczeniem roku początkowego. Ostatnia strona dostępna z tego zbioru podaje podsumowanie dla roku 1863.
Wcześniejszy KLS dla osady Łódka zdaje się kończyc w roku 1839, a dla osady prządków w 1853. A zatem nadal bedzie dziura kiedy Holtz zgłasza urodzenie dziecka. I mogło tak być, że jego pobyt w Łodzi nie załapał się w żadnym z tych dokumentów?

I teraz proszę o odpowiedź na najważniejsze pytanie. DLACZEGO
1. Dlaczego Marianna Kuśmierska była żoną Holtza w 1845?
2. Dlaczego kolejne dziecko urodziła jako panna?
Co to wszystko dawało?
Radziszewska_Joanna - 11-01-2023 - 11:42
Temat postu:
A propos "ponownego" chrztu, wg przekazu rodzinnego osoba ur. w 1919 była chrzczona dwukrotnie - we Lwowie i potem w Warszawie, jednak nie udało mi się dotrzeć do dokumentów. Czy możliwe, że pierwszy chrzest dotyczył kościoła protestanckiego, czy to niemożliwe i przekazowi ustnemu nie należy tu wierzyć?
A propos ślubu, jeżeli w kościele protestanckim zawarte małżeństwo nie było ważne dla kościoła katolickiego, jak wyglądało to z prawosławnym, czy małżonek mógł poślubić potem jako kawaler pannę w kościele katolickim po rozstaniu z żoną wg obrządku prawosławnego? Chodzi o rok 1921.
jamiolkowski_jerzy - 11-01-2023 - 13:06
Temat postu:
Ograniczę się tylko do merytorycznej treści pytania pomijając spekulacje o podwójnym chrzcie.I refleksja - generalnie ten wątek posterował w kierunku spiskowych teorii.
W prawosławiu, tak jak w Kościele rzymsko-katolickim, małżeństwo zawarte przed Bogiem jest nierozerwalne. Prawosławie dopuszcza co prawda w pewnych okolicznościach rozwód ale jako tylko formę administracyjnego postępowania, która jest nazywana „zdjęciem błogosławieństwa”. Powtórne małżeństwo - dopuszczane jest w drodze wyjątku jako druga szansa albo wręcz łaskawość - nie przekreśla idei nierozerwalności pierwszego małżeństwa. Tamto nadal pozostaje wieczne wobec Chrystusa. Tylko wobec tego pierwszego używa się pojęcia "sakrament".
Natomiast w katolicyzmie powtórne udzielenie ślubu kościelnego po rozwodzie prawosławnym jest niedopuszczalne .
Radziszewska_Joanna - 11-01-2023 - 14:03
Temat postu:
Dziękuję za wszystkie wyjaśnienia. W takim razie przekaz o 2 chrztach jednej osoby ur. w 1919 roku (we Lwowie, a potem w Warszawie) uznaję za legendę rodzinną (czyli chrzest w kościele protestanckim lub prawosławnym był też uznawany przez kościół katolicki i nie wymagał ponownej ceremonii).
Natomiast rozumiem, że ślub mógł być zawarty najpierw w kościele protestanckim, a potem jednak w katolickim, który tamtego nie uznawał i mógł udzielić sakramentu komuś po rozwodzie po ślubie protestanckim.
Mam jeszcze pytanie, od kiedy można było w Warszawie zawrzeć tzw. ślub cywilny, czyli bez żadnego obrządku religijnego, czy dotyczy to ceremonii od roku 1946?
jamiolkowski_jerzy - 11-01-2023 - 16:21
Temat postu:
Od 1 stycznia 1946 r., , małżeństwa cywilne stały się obowiązkowe na całym obszarze Polski.
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Alub
Radziszewska_Joanna - 11-01-2023 - 21:58
Temat postu:
Tak, właśnie taką informację znalazłam o roku 1946 jako o obowiązku, ale czy przed tym rokiem można było wziąć ślub cywilny pomijając religijny, czyli mimo braku obowiązku po prostu z wyboru?
Sroczyński_Włodzimierz - 11-01-2023 - 22:30
Temat postu:
Nie widzę związku z tytułem i tematem wątku, ale
istniała możliwość sześć lat wcześniej..z przerwą w 1945.
"Istniał ślub cywilny w Warszawie w 1943" nie jest równoznaczny z "każdy mógł" - to drugie zastrzeżenia obok "nie widzę związku"Smile
tadeko - 13-01-2023 - 23:47
Temat postu:
Robert

Odpowiadam na Twoje pytanie z dużym opóźnieniem, ale naprawdę nie mogłem wcześniej. Wysmażyłem znów długi tekst, ale niestety, diabeł tkwi w szczegółach i potrzebne są one do pełniejszego obrazu problemu, z którym się borykam Smile

Dlaczego Marianna Kuśmierska była żoną Holtza w 1845?

Gdyby mi ktoś powiedział, że powinienem przestać się interesować aktami związanymi z Marianna Kuśmierską zamężną z Grzegorzem Holz i z tą niezamężną, bo istniała trzecia Marianna Kuśmierska, faktyczna żona Jana Trzcińskiego, to w jakimś stopniu przyznałbym mu rację. Bo na podstawie tych aktów nie można jednoznacznie zidentyfikować tych kobiet i można tylko stawiać bardziej albo mniej prawdopodobne hipotezy. Co nie znaczy, że nie można użyć zdrowego rozsądku i logicznego myślenia, aby móc dochodzić do prawdy.

Po śmierci ojca w 1830 r. w Bełchatowie Marianna musiała sobie sama radzić w życiu, a jeśli szukała lepszego losu, to kierunkiem, w którym podążyła była bardziej Łódź, okrzyknięta "ziemią obiecaną", niż położona pod Łodzią wieś Dąbrówka, w której wzięła ślub z Janem Trzcińskim. I dlatego trzeba wziąć pod uwagę te dwie Marianny Kuśmierskie z parafii łódzkiej, jako kandydatki na przyszłą żonę mojego przodka. Innych Mariann Kuśmierskich nie było w tamtym czasie w Łodzi i okolicy.

To, że mój przodek znał Mariannę Kuśmierską zamężną z Grzegorzem Holz na kilka lat przed zgonem swojej żony Eleonory, nie może podlegać żadnej wątpliwości. Zdrowy rozsądek czy logiczne myślenie podpowiada, że jeżeli świadkiem urodzenia syna Marianny Holz był przyjaciel mojego przodka, kowal Jan Śledziński (urodzony pod nazwiskiem Hering, czyli śledź), to i mój przodek musiał ją znać i przy jakichś okazjach się z nią spotykać. I tu dwa fakty, o których jeszcze nie pisałem.

Jan Trzciński mieszkał w dobrach Chojny w części zwanej Dąbrówką, która leżała przy trakcie piotrkowskim i bezpośrednio od południa sąsiadowała z rządowum Kluczem Łódzkim. Od konkretnego miejsca, w którym mieszkał mój przodek (wiem, gdzie to było), do "Białej Fabryki" Ludwika Geiera, która powstała na początku lat 40-tych XIX w. i leżała w Kolonii Nowa Łódka (w tym rejonie były osady tkaczy, prządków), było ok. 1200 m, do kościoła NPM w mieście Łodzi ok. 5 km. A więc miał mój przodek do Łodzi całkiem blisko.

Poza tym mój przodek miał w Łodzi "metę" u swojego szwagra, który tam mieszkał, Konstantego Janiszewskiego, brata Eleonory, która była pierwszą żoną mojego przodka (Jan Trzciński był świadkiem jego ślubu w Łodzi i chrzestnym dziecka). Konstantemu wpisywano w aktach zawód tkacza i fabrykanta. Jestem pewien, że mój przodek i jego przyjaciel Jan Śledziński odwiedzali Konstantego w Łodzi i niejedną butelkę wódki z nim wypili (tak na marginesie - mieszkańcy Chojen "słynęli" w tamtym czasie z największego opilstwa w okolicach Łodzi) Very Happy I że mieli okazję spotykać Mariannę Kuśmierską, żonę Grzegorza Holz.

Skoro mój przodek znał wcześniej jakąś Mariannę Kuśmierską, to czy nie byłoby prawdopodobne, że po kilku latach właśnie ona została jego żoną?
tadeko - 14-01-2023 - 12:50
Temat postu:
Kolejna sprawa.

Dlaczego świadkami urodzenia syna tkacza z Łodzi Sylwestra Holz nie zostali mężczyźni z tego miasta, a zostali kowal Jan Śledziński, mieszkający w Dąbrówce w sąsiedniej parafii Chojny oraz młynarz Wojciech Czyżewski mieszkaniec Chocianowic, wsi oddalonej o jakieś 12 km od kościoła NMP w Łodzi i leżącej w parafii Pabianice? Kowal Jan Śledziński tylko ten jeden jedyny raz na przestrzeni lat 1844-1849 świadkował urodzeniu dziecka w parafii łódzkiej (sprawdziłem to), tylko urodzeniu Sylwestra. [Z bardzo wysokim prawdopodobieństwem był tam również drugi raz świadkiem, a mianowicie w akcie urodzenia Katarzyny, córki Marianny Kuśmierskiej tej niezamężnej, jako gospodarz Jan Śledzikowski, mający podobny wiek do kowala i co ciekawe, nie podający swojego miejsca zamieszkania] Wojciech Czyżewski był w 1845 r. jeszcze raz świadkiem urodzenia dziecka jakiegoś dróżnika w Łodzi.

Jakie jest prawdopodobieństwo, że tkacz z Łodzi mógłby tak dobrze zakumplować się i z kowalem i z młynarzem, a wiemy, iż każdy z nich był z innej parafii, że stali się oni świadkami urodzenia, a ten drugi również chrzestnym jego dziecka? Moim zdaniem bardzo małe, ale nie można wykluczyć takiej sytuacji.

Ale jest inne logiczne wytłumaczenie powyższego faktu. Kowal i młynarz stali się świadkami urodzenia Sylwestra nieprzypadkowo i inną drogą. Ten pierwszy był przyjacielem mojego przodka Jana Trzcińskiego, a ten drugi jego kolegą po fachu, z którym się na pewno znał. Mój przodek był wtedy młynarzem w Chojnach, a Wojciech Czyżewski młynarzem w Charzewie koło Chocianowic (niedaleko od ówczesnej Łodzi). To za przyczyną mojego przodka te osoby zostały świadkami urodzenia Sylwestra Holz.

Skoro kumple Jana Trzcińskiego występują w akcie urodzenia Sylwestra Holz, to jego ojciec i mój przodek musieli się znać. A skoro mój przodek "nagrał" Grzegorzowi Holz swoich kompanów do świadkowania, to ten tkacz musiał być jednak osobą znaczącą dla mojego przodka. Jeśli by tak było, to należy tu zadać pytanie: dlaczego młynarz Jan Trzciński sam nie został świadkiem urodzenia i chrzestnym Sylwestra Holz, a "wyręczył się" młynarzem Wojciechem Czyżewskim? Ale jedno nie ulega wątpliwości: mój przodek Jan Trzciński był ewidentnie "zamieszany" w proces rejestracji narodzin Sylwestra Holz. To jest pewnik.

Do pewnika, że Jan Trzciński znał Mariannę Kuśmierską zamężną z Grzegorzem Holz, dochodzi kolejny powyższy, który wzmacnia hipotezę, że właśnie ta Marianna została jego przyszłą, drugą żoną. Bo nie tylko znał tę Mariannę, ale mamy dowód, że zaangażował się wobec niej i jej małżonka w coś, co w sumie nie było przecież błahą sprawą i świadczyłoby to o bardziej zażyłych stosunkach między nim a tą małżonków parą.

Dlatego Marianna Kuśmierska zamężna z Grzegorzem Holz bardziej mi pasuje na moją przodkinię niż niezamężna Marianna Kuśmierska matka Katarzyny.

I dlatego założyłem niniejszy wątek na forum, aby z pomocą forumowiczów zbadać hipotezę ślubu ewangelickiego mojej przodkini Marianny Kuśmierskiej, co dałoby jej możliwość bycia w stanie panieńskim podczas ślubu katolickiego z Janem Trzcińskim.
Sroczyński_Włodzimierz - 14-01-2023 - 12:54
Temat postu:
Może warto wrócić do osi problemu -tzn rozważyć czy nie przywołujesz jako argumentu nieudokumentowanej tezy
"Do pewnika, że Jan Trzciński znał Mariannę Kuśmierską zamężną z Grzegorzem Holz"
z rozwinięciem "opiszmy Mariannę Kuśmierską"

Piszesz "pewnik" i to chyba budzi największą kontrowersję, sprzeciw:)
diabolito - 14-01-2023 - 13:42
Temat postu:
Moje pytanie nie brzmiało dlaczego Ty uważasz, że to Twoja Marianna Kuśmierska była żoną Holtza, ale dlaczego będąc panną została wpisana do tego aktu jako żona Holtza. Co to jej dawało?
Cała historia złożona jest z mniejszych lub większych hipotez wspierających się wzajemnie, ale kiedy zadaję pytania dotyczące konkretów, to na nie nie odpowiadasz:

1. Czy była jedna Marianna Kuśmierska?
Żona Holtza w akcie chrztu 1845,
Panna w akcie chrztu 1847
Panna w akcie zgonu 1848
Żona Holtza w akcie zgonu 1850
Panna w akcie ślubu z 1852

Czy były to 3 Marianny? Czy dwie? A jeśli dwie, bo tak zrozumiałem z poprzedniego postu, to dlaczego to żona Holtza a nie ta panna?

2. Czy Holtz istniał? Raz piszesz, że nie a raz, że tak.

3. Co z Holtzgraberem? Czy to on podał się za Holtza jak napisałeś, czy też nie?

4. Co przemawia za tym, że Holtz był ewangelikiem?

5. Skoro Holtz był ewnagelikiem, to dlaczego ślub i zgon Sylwestra zgłosił w kościel katolickim?

6. Co się stało z Holtzem? Gdzie jest jego akt zgonu?
Sroczyński_Włodzimierz - 14-01-2023 - 13:43
Temat postu:
co najmniej trzy były
diabolito - 14-01-2023 - 14:32
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
co najmniej trzy były


Według autora wątku dwie, bo żona Holza i Trzcińskiego to jedna i ta sama osoba.
tadeko - 14-01-2023 - 15:53
Temat postu:
Robert

Nie ma aktu ślubu Marianny Kuśmierskiej z Grzegorzem Holz. Nie ma aktów urodzenia ich innych dzieci oprócz Sylwestra. Nie ma aktu zgonu Grzegorza Holz. Czy nie jest dziwne to, że ta młoda jeszcze Marianna nie urodziła innych dzieci do momentu śmierci syna Sylwestra, a upłynęło przecież 5 lat (1845 - 1850)? (Ale ciekawe jest to, że 2,5 roku po urodzeniu się Sylwestra urodziła dziecko Marianna Kuśmierska z Łodzi, ta niezamężna). Nie ma żadnych śladów Grzegorza Holz w aktach urodzenia dzieci w parafii łódzkiej z lat 1844-49 (sprawdziłem to), a mógłby być świadkiem albo chrzestnym. Nie ma go również w dostępnych (szkoda, że niepełnych) KLS-ch z Łodzi.

Był Grzegorz Holz (tylko w dwóch aktach, na przestrzeni 5 lat) i go nie ma, jak w ruskim cyrku. Były wtedy w Łodzi i jej okolicach dwie albo trzy (tu czysto hipotetycznie) Marianny Kuśmierskie, ale na "placu boju" została w końcu tylko jedna, żona Jana Trzcińskiego, po tamtych nie pozostał żaden ślad.

Dlatego, mimo wykazania przez Ciebie wszystkich nielogiczności, które są mi również znane, skłaniam się do przyjęcia hipotezy, że była tylko jedna Marianna Kuśmierska, która została w końcu żoną Jana Trzcińskiego. Życie pisało naszym przodkom różne scenariusze, czasem wręcz nieprawdopodobne i wydawałoby się, że nielogiczne, a wśród nich mógł być również i taki, że przyszła żona mojego przodka była wcześniej zamężna (w dwóch aktach) z innym mężczyzną i jednocześnie mogła być w tym samym czasie panną w dwóch innych aktach. Pisałem już wcześniej o tym, w jaki sposób to się mogło stać.

Nie upieram się przy tej hipotezie, ale biorę ją na poważnie pod uwagę Smile

Włodzimierz

Nie potrzeba żadnego innego dokumentu, aby uzyskać 100% pewności, że Jan Trzciński znał Mariannę Holz. Wystarczy do tego akt urodzenia jej syna Sylwestra, w którym występują jego kumple, moja wiedza oparta na innych aktach związanych z moim przodkiem i żelazna logika.

A z drugiej strony, ta obecność jego kumpli w akcie urodzenia Sylwestra świadczy o tym, że był bezpośrednio czy pośrednio zaangażowany w dobór świadków, co jest dodatkowym argumentem, że znał Marianne Holz. Tu też działa logika.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że były co najmniej trzy Marianny Kuśmierskie? Czy nie na postawie rachunku prawdopodobieństwa, bo przecież nie masz konkretnego dokumentu, w którym wystąpiłaby Marianna w podobnym wieku co tamte dwie?

Jeśliby przyjąć, że Jan Śledzikowski z aktu urodzenia Katarzyny był w rzeczywistości Janem Śledzińskim, przyjacielem Jana Trzcińskiego (a jest tu wysokie prawdopodobieństwo), to mielibyśmy 100% pewność, że ten ostatni znał drugą Mariannę Kuśmierską. A gdyby przyjąć, że mój przodek ożenił się w końcu z jakąś inną Marianną Kuśmierską, to mielibyśmy już trzecią, którą znał.

Jakie jest prawdopodobieństwo, że Jan Trzciński mógłby poznać trzy Marianny Kuśmierskie w podobnym wieku, w tamtych okolicach i czasie? I biorąc pod uwagę względną rzadkość występowania nazwiska Kuśmierska? Moim zdaniem tak nikłe, że żadne. Że mógł poznać dwie, również wydaje się mało prawdopodobne.
diabolito - 14-01-2023 - 16:02
Temat postu:
A możesz po prostu odpowiedzieć na moje 6 pytań?
tadeko - 14-01-2023 - 18:38
Temat postu:
diabolito napisał:


Moje pytanie nie brzmiało dlaczego Ty uważasz, że to Twoja Marianna Kuśmierska była żoną Holtza, ale dlaczego będąc panną została wpisana do tego aktu jako żona Holtza. Co to jej dawało?


Dawało Sylwestrowi nazwisko po ojcu, chociażby fikcyjnym, nie żyłby wtedy z piętnem nieślubnego dziecka. Do aktu ślubu miałby akt urodzenia z nazwiskiem Holz.

diabolito napisał:

1. Czy była jedna Marianna Kuśmierska?
Żona Holtza w akcie chrztu 1845,
Panna w akcie chrztu 1847
Panna w akcie zgonu 1848
Żona Holtza w akcie zgonu 1850
Panna w akcie ślubu z 1852

Czy były to 3 Marianny? Czy dwie? A jeśli dwie, bo tak zrozumiałem z poprzedniego postu, to dlaczego to żona Holtza a nie ta panna?


W aktach łódzkich występują tylko dwie Marianny Kuśmierskie w tamtym miejscu i czasie. Przyjęcie, że mogłaby skądś pojawić się trzecia Marianna, która zostałaby żoną mojego przodka ma zerowe prawdopodobieństwo.

A zamężna dlatego, że identyfikuje ją wystąpienie w akcie urodzenia Sylwestra aż dwoje świadków, o których tu już pisałem, świadków, których życie w tamtym czasie jest udokumentowane aktami i którzy byli kumplami mojego przodka, jeden od serca, drugi po fachu.

Druga Marianna, ponieważ była niezamężna, byłaby bardziej prawdopodobną przyszłą żoną mojego przodka, ale nie mogę jej zidentyfikować na podstawie świadków urodzenia jej córki Katarzyny. Musiałbym być pewny na 100%, że Jan Śledzikowski, to Jan Śledziński, a takiej pewności mieć nie mogę. A czy Ty mógłbyś powziąć taką pewność?

Tak, biorę pod uwagę, że te dwie Marianny Kuśmierskie z Łodzi to w istocie ta sama kobieta i przyszła żona mojego przodka. Pisałem już o tym wcześniej.

diabolito napisał:

2. Czy Holtz istniał? Raz piszesz, że nie a raz, że tak.


Grzegorz Holz istnieje tylko w dwóch aktach urodzenia i zgonu swojego syna Sylwestra. Brak innych dokumentów związanych z jego osobą prowadzi do przypuszczenia, że mogło takiego człowieka w ogóle nie być. W moich pierwszych wpisach z dzisiejszego dnia po prostu zakładałem, że istniał i był znaczącą osobą dla Jana Trzcińskiego, skoro ten podstawił mu swoich kumpli za świadków urodzenia jego syna.

diabolito napisał:

Co z Holtzgraberem? Czy to on podał się za Holtza jak napisałeś, czy też nie?


To tylko hipoteza, której nie da się zweryfikować . Very Happy Grzegorz Holzgraber, z racji tego samego imienia, podobnego wieku i podobnego nazwiska, mógł rzeczywiście być fizycznie obecny podczas rejestracji aktu urodzenia Sylwestra i udawać męża Marianny, skracając sobie nazwisko. Ale mógłby to być inny mężczyzna, który znał tego Holzgrabera i wykorzystał tylko pierwszą część jego nazwiska Holz. Ksiądz nie miał prawa weryfikować tego, co twierdzili stawający, nie mógł żądać jakichś dokumentów ich tożsamości.

diabolito napisał:


4. Co przemawia za tym, że Holtz był ewangelikiem?

5. Skoro Holtz był ewnagelikiem, to dlaczego ślub i zgon Sylwestra zgłosił w kościel katolickim?

6. Co się stało z Holtzem? Gdzie jest jego akt zgonu?



Dzięki Wam forumowiczom wybiłem sobie z głowy hipotezę, że Marianna Kuśmierska, żeby być panną w akcie ślubu z moim przodkiem, wzięła ślub tylko ewangelicki z Grzegorzem Holz (aktu nie ma). Mogłoby to być tylko w tym przypadku, gdyby Grzegorz zmarł. A ponieważ nie ma aktu jego zgonu, to z tego powodu hipoteza się sypie. A poza tym sypie się dlatego, że np. "Skoro Holtz był ewangelikiem, to dlaczego urodzenie i zgon Sylwestra zgłosił w kościele katolickim?" i z powodu wielu innych nielogiczności, na które tu wskazywaliście. I za co serdecznie wszystkim dziękuję Smile
Sroczyński_Włodzimierz - 15-01-2023 - 11:28
Temat postu:
To wszystko (w kolejności pojawiania się od "piętna" do "urodzony jako ewangelik zgłaszający dziecko w katolickim to łamie spójność) jest korzystanie z nieudowodnionych hipotez i do weryfikacji poprawności się nie nadaje.
Zacznij "pobożemu" - zobacz ile Mariann o rzadkim nazwisku (bądź zbliżonym) rodziło się w okresie, który dopuszczasz jako prawdopodobny na sensownym obszarze. Co się z nimi działo spróbuj ustalić. I tak dalej, i tak dalej.
Pewności nigdy nie będziesz miał, ale obraz może być dużo bardziej ostry niż oglądany przez naleciałości z literatury, filmu, powszechnego "jak wszyscy wiemy".
Z księgami ludności nie wyszło przy pierwszym podejściu..no niestety, źródła nie są pełne. Ale mogą przydać się w weryfikacji hipotez roboczych dalszych losów Marianna - gdy poznasz nazwiska mężów a ich ścieżki do Łodzi (Nowego Miasta w połowie wieku) będą prowadzić.
Ryzykujesz poznaniem fragmentu historii łódzkiego regionu z XIX wieku i ew. wprowadzeniem dysonansu - różnica ze znanymi obrazami wytworzonymi na podstawie literatury etc może być znaczna.
Zaczynając od "niemieckobrzmiące nazwisko tzn ewangelik"Smile przez "a czemu nie wiadomo z opisu w jakimś to kościele Mada Miller się chajtnęła", przez kierunki handlu (Chiny:), wykorzystaniu robotnika (patrz udział kosztów płac w produkcji..to nie były orzeszki) itd itd
tadeko - 15-01-2023 - 19:58
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Zacznij "pobożemu" - zobacz ile Mariann o rzadkim nazwisku (bądź zbliżonym) rodziło się w okresie, który dopuszczasz jako prawdopodobny na sensownym obszarze. Co się z nimi działo spróbuj ustalić. I tak dalej, i tak dalej. Pewności nigdy nie będziesz miał, ale obraz może być dużo bardziej ostry niż oglądany przez naleciałości z literatury, filmu, powszechnego "jak wszyscy wiemy".


W zasobach Geneteki urodzonych w latach 1813-1821 Mariann (mimo, że to pospolite imię) Kuśmierek i o pochodnym nazwisku oprócz Kuśmierska, jest na obszarze całej Polski niewiele. W woj. łódzkim - 13, małopolskim - 1, w innych woj. nie ma. Czyli w sumie 14.
Zakładając, że Marianna zamężna z Grzegorzem Holz urodziła się rzeczywiście pod nazwiskiem Kuśmierska, to takich kobiet było 2 i to tylko w woj. mazowieckim. Odrzucam je do badań.

Czy będzie poprawnym wniosek jaki wyciągnę z tych danych? Mianowicie taki, że Marianna, żona Grzegorza Holz musiała zmienić w jakimś okresie nazwisko z Kuśmierek na Kuśmierska. Zmieniła je również Marianna niezamężna, matka Katarzyny. No i zmieniła je również moja przodkini Very Happy Zostało mi zatem jeszcze tylko 10 Mariann Kuśmierek do zbadania, czy aby któraś też nie zmieniła sobie w taki sposób nazwiska. Very Happy

Należałoby zadać chyba pytanie, z jakiego powodu te wszystkie trzy Marianny "uszlachciły" sobie nazwisko. Ja widzę jeden, najbardziej prawdopodobny, że miały do czynienia z mężczyznami pochodzącymi ze stanu szlacheckiego albo o szlachecko brzmiących nazwiskach i że to właśnie pod ich wpływem to zrobiły albo ci mężczyźni za nie tego dokonali, może nawet nie pytając się o zgodę.

W przypadku mojej przodkini zrobił to Jan Nepomucen Trzciński. Jego ojciec Józef prawdopodobnie pochodził ze stanu szlacheckiego. w 1786 r. wpisano mu w akcie ślubu honestus, a mieszkał we młynie Zameczek w parafii Chodecz w woj. kujawsko-pomorskim. A potem więcej razy mu pisali nobilis, raz sławetny, a raz nawet nobilis Józef Trzciński młynarz.

W przypadku Marianny Kuśmierskiej niezamężnej zrobił to najprawdopodobniej kowal Jan Śledziński, który jak już wiadomo sam "uszlachcił" sobie nazwisko z Hering czyli śledź.

No a Grzegorzowi Holz widocznie nie zależało, aby uszlachcać swoje nazwisko, mając już żonę po takim uszlachceniu Very Happy Ponieważ holz to drewno po niemiecku, to może nie chciał go zmienić np. na Drewnowski.

Czy poprawnym byłby wniosek, że zanim pokazał się ten akt urodzenia Sylwestra Holz, Marianna musiała mieć już wcześniej do czynienia z jakimś mężczyzną o szlacheckim nazwisku i dlatego podano do aktu jej uszlachcone nazwisko?

Włodzimierz, nie wiem co z tym fantem zrobić. Bo przecież to co napisałem powyżej, to chyba nie jest jakaś beletrystka. Jakie jest prawdopodobieństwo tego, że aż trzy Marianny Kuśmierek z tych 13 zmieniły nazwisko na Kuśmierska, na tak małym obszarze, bo dwie w parafii łódzkiej i jedna w pobliskiej parafii Chojny?

Moim zdaniem praktyczne zerowe. Była tam tylko jedna Marianna Kuśmierska, mam prawie całkowitą pewność Smile
Sroczyński_Włodzimierz - 15-01-2023 - 20:09
Temat postu:
Poprawne będzie (jeśli nie przemilczymy założenia "badamy tylko zindeksowane urodzenia) zgromadzenie kopii - do tego geneteka służy.
Zredukowanie tych nastu (o ile da się przypisać) o zgony w dzieciństwie itd itd

W praktyce - ograniczanie się do zindeksowanych metryk (pomimo rosnącej liczby indeksów) nie jest wystarczające. Szczególnie dla prób odtworzenia na obszarach dużych migracji (a taki była Łódź już w połowie XIX wieku). Od czegoś trzeba jednak zacząć:)
diabolito - 16-01-2023 - 10:27
Temat postu:
tadeko napisał:

W zasobach Geneteki urodzonych w latach 1813-1821 Mariann (mimo, że to pospolite imię) Kuśmierek i o pochodnym nazwisku oprócz Kuśmierska, jest na obszarze całej Polski niewiele. W woj. łódzkim - 13, małopolskim - 1, w innych woj. nie ma. Czyli w sumie 14.

Sorry, ale nie zrozumiałem, dlaczeo piszesz "oprócz Kuśmierska"?
Pod uwagę chyba powinieneś wziąć wszystkie, czyli z okresu 1813-1821 w sumie 21.

tadeko napisał:

W przypadku Marianny Kuśmierskiej niezamężnej zrobił to najprawdopodobniej kowal Jan Śledziński, który jak już wiadomo sam "uszlachcił" sobie nazwisko z Hering czyli śledź.

Spolszczenie nazwiska to żadne "uszlachcanie".
tadeko - 17-01-2023 - 16:09
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:

W praktyce - ograniczanie się do zindeksowanych metryk (pomimo rosnącej liczby indeksów) nie jest wystarczające. Szczególnie dla prób odtworzenia na obszarach dużych migracji (a taki była Łódź już w połowie XIX wieku). Od czegoś trzeba jednak zacząćSmile


Wiem, że w Genetece są luki i biorę to pod uwagę. Parę lat temu korzystałem z Metryk, w których akty były zeskanowane, ale nie zindeksowane i znalazłem w nich sporo moich przodków. Dlatego istnieje jeszcze jakiś maluteńki cień niepewności, co do twierdzenia, że te trzy Marianny Kuśmierskie to w rzeczywistości jedna jedyna.

diabolito napisał:

Sorry, ale nie zrozumiałem, dlaczeo piszesz "oprócz Kuśmierska"?
Pod uwagę chyba powinieneś wziąć wszystkie, czyli z okresu 1813-1821 w sumie 21.


Szukałem osobno nazwiska Kuśmierska, ponieważ chciałem się przekonać, czy Marianna "zamężna" z Grzegorzem Holz mogła mieć nazwisko rodowe Kuśmierska. Okazało się, że w woj. łódzkim nie urodziła się żadna Marianna Kuśmierska w latach 1813-1821. Czyli Grzegorz Holz "ożenił się" z Marianną, która zmieniła nazwisko z Kuśmierek na Kuśmierska, tak jak moja przodkini. I to jest kolejna przesłanka, aby twierdzić, że były to te same kobiety.

Skąd Ci wyszła liczba 21?

Takich Mariann Kuśmierek urodziło się w powyższych latach 14 w całej Polsce, w tym moja przodkini. A więc z 13 pozostałych mogły się wziąć Marianna Holz i ta niezamężna, obie z Łodzi. I obie zmieniły nazwisko na Kuśmierska, tak jak moja przodkini.

diabolito napisał:

Spolszczenie nazwiska to żadne "uszlachcanie".


W przypadku Marianny zmiana pospolicie brzmiącego nazwiska Kuśmierek (od najprawdopodobniej zawodu kuśnierza) na Kuśmierska ma znamię "uszlachcenia", ojciec jej był laboriosus a pod koniec życia sławetny.

Kowal aby spolszczyć sobie nazwisko, powinien się nazywać Śledź i tak mu wpisał ksiądz przy narodzinach któregoś dziecka "Hering czyli Śledź". A dodanie końcówki -ski i utworzenie nazwiska Śledziński czy Śledzikowski... chyba zorientował się, że końcówka -ski w nazwiskach była charakterystyczna dla szlachty i to była operacja "uszlachcenia" nazwiska.
diabolito - 17-01-2023 - 21:33
Temat postu:
Tak, pomyliłem się. Jest nawet więcej

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... ;parents=1

I w tym okresie rodzą się 2 Marianny Kuśmierskie
tadeko - 18-01-2023 - 00:45
Temat postu:
diabolito napisał:
Tak, pomyliłem się. Jest nawet więcej

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... ;parents=1

I w tym okresie rodzą się 2 Marianny Kuśmierskie


Robert, dziękuję za uważność i skorygowanie liczby Mariann, które trzeba wziąć pod uwagę jako te 2 Marianny z parafii łódzkiej. Smile Dzięki również za pokazanie mi metody wyszukiwania za pomocą gwiazdki, czyli znaku wieloznacznego, nie wiedziałem, że można go stosować i do bazy Geneteki. Very Happy

Nie wziąłem pod uwagę dwóch nazwisk: Kuśmierz (9 aktów)i pochodnego od niego Kuśmierczyk (7 aktów - bo jeden się powtarza). W ten sposób lista powiększyła się jeszcze o 16 Mariann.

Ale sam się pomyliłem przy liczeniu Mariann Kuśmierek i Kuśmirek. Jest ich nie 13 a 9, bo trzy akty się powtarzają, a bez mojej przodkini 8. Czyli w sumie 24 Marianny do "przewalenia" w dostępnych indeksach Very Happy

A jeśli chodzi o te 2 Marianny Kuśmierskie.

Ta z 1821 roku z parafii Lgota Wielka... w akcie stoi Franciszek Kuśmierek, a nie Kuśmierski. Tu zdarzył się błąd osobie indeksującej. Inne dzieci tej pary rodziły się pod nazwiskiem Kuśmierek.

Rzeczywiście ta Kuśmierska z 1817 roku z Radomska gdzieś mi umknęła. Nie ma w indeksach aktu jej małżeństwa i zgonu. W parafii Radomsko są luki w zgonach 1817-1824, a i później. Tylko w tym jednym akcie jej rodzic ma nazwisko Kuśmierski, w kilku innych Kuśmierz i Kuśmierczyk.
Sroczyński_Włodzimierz - 18-01-2023 - 00:51
Temat postu:
a dokładnie gdzie te luki w księgach zgonów są?
tadeko - 18-01-2023 - 02:15
Temat postu:
A w ogóle to jest ciekawy przypadek Kacpra ojca Marianny z Radomska.

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... p;to_date=

Wziął ślub jako Kuśmierczyk, potem pisano Kuśmierczyk i Kuśmierz i tylko raz w 1817 roku Kuśmierski. Czy on sam podał takie nazwisko do aktu, czy to po prostu była pomyłka księdza, a wiemy, że takie się zdarzały? Niemniej do aktu ślubu ta Marianna miałaby papier z nazwiskiem Kuśmierska.

Poniżej przykład trudności, jaką sprawiało napisanie księdzu nazwiska Trzciński i odczytaniu go przez osobę indeksującą.

Ojcu Jana Trzcińskiego, Józefowi wpisywano od aktu ślubu do aktu zgonu nazwisko Trzciński lub Trzcinski. I tylko raz się zdarzyło, że ksiądz w 1814 roku w parafii Mikołajewice (w akcie urodzenia właśnie Jana Trzcińskiego męża omawianej tu Marianny Kuśmierskiej) wpisał w akcie cywilnym, co ja odcyfrowałem jako Trzczminski (w akcie kościelnym napisał Trzczninski), a w indeksie Geneteki pokazało się nazwisko Trzeźmiński(!). Dopiero niedawno w KLS-sie znalazłem miejscowość, w której urodził się mój przodek Jan i odnalazłem jego akt urodzenia.

Napisałem do Geneteki, aby skorygowano to nazwisko chociażby na Trzczminski, ale jeszcze figuruje po dawnemu.

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... ;parents=1
tadeko - 18-01-2023 - 12:18
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
a dokładnie gdzie te luki w księgach zgonów są?


W indeksach geneteki dla parafii Radomsko.

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... rdertable=

Gdyby ta Marianna Kuśmierski z parafii Radomsko brała ślub, to jakie nazwisko podałaby do aktu? Czy Kuśmierska, bo tak jej wpisano do aktu urodzenia, czy może raczej Kuśmierczyk albo Kusmierz, bo pod takimi nazwiskami znany był jej ojciec a i ona tak zapewne była określana w środowisku?

Gdyby się ściśle kierowano tym, co wpisywano do aktu urodzenia, to mój przodek Jan Trzciński w aktach dwóch ślubów miałby nazwisko Trzczmiński, a nie Trzciński Very Happy

Moim zdaniem ta Marianna odpada, jako kandydatka na jedną z tych dwóch Mariann Kuśmierskich z Łodzi.
Sroczyński_Włodzimierz - 18-01-2023 - 12:21
Temat postu:
Nie pisałeś o tym, że część ksiąg czeka na zindeksowanie (zapraszamy!), a o brakach ksiąg zgonów.
Czy są braki w księgach zgonów z Radomska z tego okresu?
diabolito - 18-01-2023 - 22:54
Temat postu:
tadeko napisał:

Gdyby ta Marianna Kuśmierski z parafii Radomsko brała ślub, to jakie nazwisko podałaby do aktu? Czy Kuśmierska, bo tak jej wpisano do aktu urodzenia, czy może raczej Kuśmierczyk albo Kusmierz, bo pod takimi nazwiskami znany był jej ojciec a i ona tak zapewne była określana w środowisku?

Moim zdaniem ta Marianna odpada, jako kandydatka na jedną z tych dwóch Mariann Kuśmierskich z Łodzi.


Zanim się wypowiem, chciałem sie upewnić, że dobrze zrozumiałem:
odrzucasz Mariannę Kuśmierską z Radomska, bo Kuśmierska wspisano jej do aktu uodzenia przez pomyłkę a ojciec posługiwał się nazwskiem Kuśmierczyk albo Kuśmierz?
Sroczyński_Włodzimierz - 18-01-2023 - 23:06
Temat postu:
Podejrzewam (i serio: proszę o korektę, nawet pokornie proszę - widzę rosnące zaangażowanie, doceniam je, cieszę się ), że do etapu "wpisano w akcie" nie doszliśmy, jesteśmy w punkcie "taki indeks istnieje"
tadeko - 19-01-2023 - 21:44
Temat postu:
diabolito napisał:

Zanim się wypowiem, chciałem się upewnić, że dobrze zrozumiałem:
odrzucasz Mariannę Kuśmierską z Radomska, bo Kuśmierska wspisano jej do aktu urodzenia przez pomyłkę a ojciec posługiwał się nazwiskiem Kuśmierczyk albo Kuśmierz?


Tak jak tą Kuśmierską, co ma w akcie Kuśmierek (błąd indeksującego), tak i tą z Radomska doliczam do tych 24, czyli jest na teraz "podejrzanych" Mariann 26, wszystkie bez rodowego nazwiska Kuśmierska.

Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Nie pisałeś o tym, że część ksiąg czeka na zindeksowanie (zapraszamy!), a o brakach ksiąg zgonów.
Czy są braki w księgach zgonów z Radomska z tego okresu?


Są na FamilySearch akty z parafii Radomsko niezindeksowane. Nie podejmuję się indeksacji, to jest spora odpowiedzialność i chylę czoła przed tymi, którzy są w to zaangażowani. Obawiam się, że na pewno zrobiłbym niejeden taki byk, że nawet metoda z gwiazdką by nie poradziła na odnalezienie aktu.
Tak na marginesie: nazwisko Trzeźmiński jest unikalne, pojedyncze w całej Genetece Very Happy

Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Podejrzewam (i serio: proszę o korektę, nawet pokornie proszę - widzę rosnące zaangażowanie, doceniam je, cieszę się ), że do etapu "wpisano w akcie" nie doszliśmy, jesteśmy w punkcie "taki indeks istnieje"


Przyjrzę się tym aktom z parafii Radomsko w wolniejszym czasie. Na razie wierzę w profesjonalizm osób indeksujących Wink Smile
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits