Genealodzy.PL Genealogia :: Zobacz temat - Pogrzeb z kościoła a cmentarz

Genealodzy.PL Genealogia

Cmentarze - Pogrzeb z kościoła a cmentarz - Warszawa

RazDwaTrzy - 29-10-2022 - 11:52
Temat postu: Pogrzeb z kościoła a cmentarz - Warszawa

W jaki sposób mogę ustalić cmentarz na jakim dokonano pochówku na bazie informacji o kościele w jakim odbył się pogrzeb?

W archiwalnych wydaniach warszawskich gazet znalazłem informacje o pochówku:
- 1912 r. - z kościoła Wszystkich Świętych,
- 1905 r. - z kościoła Św. Krzyża.

Skontaktowałem się z parafią, która stwierdziła, że wszystkie dokumenty przekazała do Archiwum Archidiecezjalnego Warszawskiego. Jednak w Archiwum twierdzą, że posiadają jedynie metryki zgonu, a nie księgi cmentarne.

Sroczyński_Włodzimierz - 29-10-2022 - 12:16
Temat postu:

korekta:
żadna z ww parafii nie przekazała wszystkich dokumentów do AAW.

Kaczmarek_Aneta - 29-10-2022 - 12:31
Temat postu: Re: Pogrzeb z kościoła a cmentarz - Warszawa

RazDwaTrzy napisał:

Mając na uwadze historię warszawskich nekropolii, spróbowałabym na Twoim miejscu w pierwszej kolejności skontaktować się z kancelarią dwóch starych nekropoli:
- Cm. Powązkowskiego (Stare Powązki)
- Cm. Bródnowskiego

Skorzystaj z dostępnych wyszukiwarek:
https://mapa.um.warszawa.pl/mapaApp1/ma ... =cmentarze
Bródno nie posiada wyszukiwarki.

Pozdrawiam
Aneta

W_Marcin - 29-10-2022 - 12:48
Temat postu: Re: Pogrzeb z kościoła a cmentarz - Warszawa

https://brodnowski.grobonet.com/grobonet/start.php

Kaczmarek_Aneta - 29-10-2022 - 12:49
Temat postu: Re: Pogrzeb z kościoła a cmentarz - Warszawa

No właśnie - przegapiłam udostępnienie tej wyszukiwarki - ona chyba od niedawna funkcjonuje?

Pozdrawiam
Aneta

Sroczyński_Włodzimierz - 29-10-2022 - 12:56
Temat postu:

Od niedawna, ale trudno mówić o pełnej funkcjonalności
dane są mocna niepełne ani nie oddają tego co jest w kancelarii, ani tego co jest w naturze.
Za to dodatkowo ("ukryte") pod tym adresem są dane z bodajże Marysina

Kaczmarek_Aneta - 29-10-2022 - 13:00
Temat postu:

Właśnie uprzedziłeś mnie, Włodku.

Ta wyszukiwarka nie obejmuje wszystkich osób pochowanych na tym cmentarzu, np. mojego 2xpradziadka zmarłego w 1916 r. (informacje z nekrologu) tu nie ma - z jakichś przyczyn kancelaria potwierdziła, że mój przodek jest pochowany na Bródnie, ale nie chce wskazać miejsca. Podejrzewam, że grób zlikwidowano, sprzedano...?
Warto zatem i tak skontaktować się z kancelarią - sporo osób pochowanych ujęta jest w archiwalnych Dziennikach Zmarłych, ale z różnych powodów ich nazwiska nie są ujęte w tej wyszukiwarce, chyba że nie wprowadzono jeszcze wszystkich danych.

Pozdrawiam
Aneta

Sroczyński_Włodzimierz - 29-10-2022 - 13:05
Temat postu:

Raczej chodziło mi o mniej wysublimowane, mniej kontrowersyjne rzeczy
istnieje rekord, ale niepełny (typu braki w datach). Informacje i podstawowej bazie w kancelarii i na inskrypcjach są, ale w bazie nie ma.
To, że nie ma informacji o pochowanych, gdy grób nie istnieje jakoś bardziej rozumiem niż "niepełny import danych".
Taki "skorowidz" bez danych oznacza przecież lawinowe zwiększenie zapytań do kancelarii

Kaczmarek_Aneta - 29-10-2022 - 13:26
Temat postu:

Są i plusy tej wyszukiwarki - podane są niekiedy drugie imiona osób pochowanych, mimo że na płycie nagrobnej jest jedno. Jest również możliwość zapalenia wirtualnego znicza - wiadomo, że to nie to samo, co wizyta na cmentarzu, ale czyż pamięć o osobie zmarłej nie jest tu najważniejsza?

Aneta

Sroczyński_Włodzimierz - 29-10-2022 - 13:31
Temat postu:

Plusy niewątpliwie są i przeważają.
Nawet więcej: gdybym się nie bał obciążenia kancelarii ponad próg zawieszenia się - sam bym podjął o uruchomieniu z niepełnymi danymi przed 1 XI, nie czekaniu na "będzie w pełni gotowe to uruchomimy"

Ale nie powinna być to ostateczna wersja (także pod kątem zmian ustawowych) - to co jest, nie wypełnia do końca kryteriów:)

Bozenna - 29-10-2022 - 13:32
Temat postu:

do "RazDwaTrzy" - szkoda, że bez imienia.
Genealogia nie lubi anonimów, a grzeczność prosi chociaż o imię w podpisie.
1912 i 1905 - czy sprawdziłeś nekrologi w Kurierze Warszawskim. Jeśli będzie nekrolog, to cmentarz będzie wpisany.

do Anetki:
W kancelarii cmentarza na Bródnie są stare księgi z wpisanymi grobami, które zostały zlikwidowane, a miejsca sprzedane.
Pracownicy niechętnie szukają, gdyż to wymaga pewnej inwestycji czasu.
Upór i cierpliwość z mojej strony, a lokalizacja zlikwidowanego grobu mojej babci, zmarłej w 1939 roku, została odnaleziona.

Serdeczności,
Bożenna

jamiolkowski_jerzy - 29-10-2022 - 13:50
Temat postu:

Wygląda to faktycznie jak półprodukt i rodzaj telewizyjnej krzyżówki z odsłanianiem liter niemniej mając genealogiczna wiedzę kilka takich krzyżówek udało mi się już rozwiązać. Mam nadzieje że wyszukiwarka będzie się rozwijać Przydałyby się choćby zdjęcia. Generalnie to jednak już teraz krok do przodu

Sroczyński_Włodzimierz - 29-10-2022 - 14:00
Temat postu:

Zdjęć nie ma - i nie jest to błahostka:)
aktualizować je trudno
zdjęcia raczej nie będą wymagane ustawowo

Pełny produkt, bez wodotrysków - to będzie wtedy, gdy wszystkie dane będą dostępne. Choćby te minimalne - o istniejących grobach oraz "historyczne pochówki" (czyli te w niezachowanych grobach).
Zdjęcia to inny poziom i nie ma sensu wstrzymywać prac na publikacją posiadanych danych w oczekiwaniu na zupełnie nowe dane (zdjęcia).
Byle jak najszybciej i z małą ilością błędów.

jamiolkowski_jerzy - 29-10-2022 - 14:31
Temat postu:

Co mnie niepokoi to niepełność informacji o pochowanych w grobie. Mam pięć zdjęć z Bródna.
Na jednym na siedem osób (wszystkie z datami) wyszukiwarka pokazuje tylko cztery osoby bez dat. Pominięto dzieci i żonę Teofila.
Na drugim sa wymienione zgodnie ze stanem faktycznym dwie osoby ale bez dat.
A informacji o trzech grobach (których mam zdjęcia) w wyszukiwarce nie ma wcale. Mam nadzieję ze to tylko stan przejściowy. Martwi mnie jedynie pierwszy dziwny przypadek pominięcia trzech pochowanych osób w grobie.

Sroczyński_Włodzimierz - 29-10-2022 - 14:36
Temat postu:

Tak, to jest właśnie ten wcześniej wspomniany niedoróbek. Dane, które są w zarządzie nie zostały w grobonecie uwzględnione. W tym zakresie, który nie budzi kontrowersji, a zapewne będzie wymagany ustawowo. I był relatywnie prosty do wstawienia.
Oczekiwałbym uzupełnień jako priorytet. Z niższym pozostałe - jak informacje o pochówkach w grobach nieistniejących, zdjęć, info z kart zgonów, ASC etc;)

pstrzel - 29-10-2022 - 17:05
Temat postu:

Przepraszam, bo zdaje się, że już odbiegamy od tematu, ale fajnie by było jakby można było zorganizować fotografowanie całego cmentarza Bródnowskiego. Jeden voluntariusz na pare sekcji, ok. 200 grobów na sekcje (pewnie tyle samo sekcji), i przesłania na findagrave.com lub billiongraves.com
Jak z indeksowaniem dokumentacji, taka akcja jest możliwa. Wiem, że robiłbym to sam jakbym mógł, bo dzięki nowej wyszukiwarce, znalazłem wielu pochowanych tam krewnych... Tak tylko sobie marzę.

Sroczyński_Włodzimierz - 29-10-2022 - 17:10
Temat postu:

"dzięki nowej wyszukiwarce, znalazłem wielu pochowanych tam krewnych"
co jest dowodem na to, że fotografowanie nie jest potrzebne by znaleźć grób, a tym bardziej informacje o pochówku w nieistniejącym grobie

Nie mówiąc już o:
- nabijaniu obcych baz , w tym współpracujących komercyjnie z wielkimi firmami
- https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-101473.phtml

Jest inny aspekt
Jeśli prace wymuszone nową ustawą zostaną ukończone - zostanie mały element do uzupełnienia. Bazy danych zmarłych, którzy przekazały "się" po śmierci na potrzeby nauki. To nie wystarczy do pełni wiedzy i miejscu spoczynku, ale bywa często pomijane.

Kaczmarek_Aneta - 29-10-2022 - 18:16
Temat postu:

Bozenna napisał:

do Anetki:
W kancelarii cmentarza na Bródnie są stare księgi z wpisanymi grobami, które zostały zlikwidowane, a miejsca sprzedane.
Pracownicy niechętnie szukają, gdyż to wymaga pewnej inwestycji czasu.
Upór i cierpliwość z mojej strony, a lokalizacja zlikwidowanego grobu mojej babci, zmarłej w 1939 roku, została odnaleziona.

Serdeczności,
Bożenna

Bożenko, dziękuję za radę.

Myślę, że zrobiłam wszystko, co w mojej mocy. Początkowo, na moje pytanie o miejsce pochówku, otrzymałam odpowiedź, że mojego przodka nie ma w bazie osób pochowanych na cmentarzu. Następnie, po ujawnieniu faktu, że wiem, iż zachował się Dziennik Zmarłych za rok 1916, poinformowano mnie, że cyt. "w systemie informatycznym powinniśmy mieć dane z 1916 r. ponieważ mamy księgę z tego roku. Niestety po ponownym sprawdzeniu, nie ma takiej osoby w naszej bazie." Skoro tak, to kolejnym moim krokiem było przesłanie skanu nekrologu i aktu zgonu i ponowne pytanie o to, co może być powodem braku informacji o pochowanej osobie. I znów lakoniczna odpowiedź - cyt. " Powodem może być zniszczenie akt osób pochowanych w czasie wojny i tzw. wyzwolenia. Nie mamy pełnej dokumentacji sprzed 1944 r." Po kolejnej mojej prośbie o fizyczne sprawdzenie informacji o pochówku mojego przodka w księdze, wreszcie otrzymałam potwierdzenie, że faktycznie mój 2xpradziadek spoczywa na tej nekropolii - dokładnie cyt " W księdze z 1916 r. jest informacja że został pochowany 13 września, lat 69, zawód robotnik, parafia niewyraźny zapis W. Jezus, numer grobu już nie istniejący". Prośba o wgląd do księgi bądź skan tego zapisu pozostała bez odpowiedzi.

Dziwi mnie fakt, że cmentarz dysponuje informacją o nieistniejącym grobie, ale nie może/nie chce? wskazać jego lokalizacji.

Pozdrawiam serdecznie
Aneta

Arek_Bereza - 29-10-2022 - 18:47
Temat postu:

Czyli jest nadzieja, bo mi Bródno dwa razy odpowiedziało negatywnie a rodzina się zaklina, że tam moją prababkę pochowano.

Bozenna - 29-10-2022 - 19:11
Temat postu:

Nadzieja umiera ostatnia, kochani.
Anetko, wiem tylko, ze pod nazwiskiem mojej babci (nazwisko zreszta niepoprawnie wpisane) byla lokalizacja juz nieistniejacego jej pochowku. Moze to byla kwestia rocznikow. Twoj jest duzo starszy niz moj.
Serdecznosci,
Bozenna

Kaczmarek_Aneta - 29-10-2022 - 19:32
Temat postu:

Arek_Bereza napisał:

Czyli jest nadzieja, bo mi Bródno dwa razy odpowiedziało negatywnie a rodzina się zaklina, że tam moją prababkę pochowano.

Arku,

jeśli wiesz, w którym roku zmarła Twoja prababka, to zerknij jeszcze na moje zestawienie archiwaliów cmentarza pod kątem zachowania. Jeśli księgi brak, to raczej nie uda się potwierdzić pochówku Twojej krewnej:
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... t-30.phtml

Pozdrawiam
Aneta

Arek_Bereza - 29-10-2022 - 19:49
Temat postu:

zmarła 1942 (akt zgonu mam) więc jak widzę chyba tak

Kaczmarek_Aneta - 30-10-2022 - 04:55
Temat postu:

Wygląda na to, że księga za rok 1942 nie zachowała się (braki w archiwaliach) - przykro mi, ale rzeczywiście w tym wypadku prawdopodobnie nic nie poradzimy, jeśli chodzi o cmentarz, choć kto wie - może zachowały się inne księgi, np. dotyczące opłat za grób, ale tego nie wiemy.

Jedyna szansa to istniejący grób i pochowane w nim inne osoby z rodziny - może w ich dokumentacji widnieje jakaś wzmianka o pochówku, ale to chyba marzenia ściętej głowy.
Inna możliwość potwierdzenia - nekrolog albo wspomnienie o zmarłej.

Pozdrawiam
Aneta

Sroczyński_Włodzimierz - 30-10-2022 - 05:22
Temat postu:

potwierdzeniem pochówku będzie wpis w zachowanym skorowidzu z 1942

Kaczmarek_Aneta - 30-10-2022 - 05:26
Temat postu:

Jasne! Skorowidz za ten rok zachował się - dzięki Smile

pstrzel napisał:

Piotrze,

doskonale Ciebie rozumiem - sama kiedyś marzyłam o takim przedsięwzięciu, ale brak czasu, praca, dom, skutecznie uniemożliwiają mi realizację tego celu.
Konkretnie interesowały mnie zachowane "porcelanki" - z czasem będą one znikać. Polecam ciekawy artykuł znanego varsavianisty - p. Jerzego Majewskiego:
https://miastarytm.pl/warszawa-cmentarz ... wizerunki/

Pozdrawiam
Aneta

Arek_Bereza - 30-10-2022 - 09:37
Temat postu:

Dzięki. Czyli o ile dobrze zrozumiałem to po moich dwóch wcześniejszych próbach pozostaje dokładne przejrzenie całego skorowidza

Sroczyński_Włodzimierz - 30-10-2022 - 09:39
Temat postu:

nie całego
miesiąc, dwa z 1942 :)
5 minut?

a jak (vide grobonet) trochę się otworzyli...to może "przy okazji" jeden rok dałoby radę sfotografować do publikacji...

pstrzel - 30-10-2022 - 17:15
Temat postu:

Kaczmarek_Aneta napisał:

Jasne! Skorowidz za ten rok zachował się - dzięki Smile

pstrzel napisał:

Pani Aneto,
Dziękuję bardzo za powyższy link. Myślę, że jak kiedyś znów odwiedzę Polskę to spędze ze 3 tygodnie w Warszawie. Właśnie znów siedzę przy indeksowaniu, ale wolałbym fotografować.

RazDwaTrzy - 31-10-2022 - 18:41
Temat postu:

Bozenna napisał:

Bożenko, niestety to co znalazłem w Kurierze to jedynie wzmianka "Pogrzeb z Kościoła Wszystkich Świętych o godz. 12". Rzeczywiście po uwagach Anety zgaduję, że pochówek odbył się na Cmentarzu Powązkowskim lub Bródnowskim, niestety żadne informacje z wyszukiwarek na to nie wskazują.

Pozdrawiam
Maciej

Kaczmarek_Aneta - 31-10-2022 - 18:48
Temat postu:

Maciej,

jeśli to nie tajemnica (to jest tematycznie specyficzne forum), to podaj, proszę, dane osoby poszukiwanej. Może wspólnymi siłami uda się coś więcej namierzyć?

Pozdrawiam
Aneta

RazDwaTrzy - 31-10-2022 - 23:29
Temat postu:

Aneta,

Dzięki - chodzi o Piotra Jurkowskiego (pogrzeb 21 wrz 1912 z kościoła Wszystkich Świętych) i Ludwikę Jurkowską (pogrzeb 12 sty 1905 z kościoła Św. Trójcy). Przy czym dodam, że chodzi o samo miejsce pochówku. Liczę, że jeszcze mógł się gdzieś grób zachować.

Pozdrawiam
Maciej

Kaczmarek_Aneta - 01-11-2022 - 08:01
Temat postu:

Maciej,

niestety, tak jak napisałeś - w prasie oprócz miejsca mszy pogrzebowych, nie ma żadnych innych wzmianek o Piotrze i Ludwice Jurkowskich - przynajmniej mnie nie udało się odszukać, oprócz Twoich znalezisk.

W takiej sytuacji mam pytanie, czy wiadomo Tobie gdzie pochowano Annę Jurkowską - żonę Piotra - zmarłą w 1921 r.?
Czy Piotr i Anna mieli dzieci - gdzie spoczywają? Może od tej strony warto równeż poszukać? Może był/jest jakiś rodzinny grób?

Jeszcze jedną nekropolię weź pod uwagę w dalszych poszukiwaniach - Cmentarz Wolski - nie ma tu wyszukiwarki, ale łatwo można sprawdzić pochówki telefonicznie (zapytaj o stare księgi, które nie wprowadzono do bazy elektronicznej, bo najstarsze pochówki nie są zdigitalizowane, z tego co pamiętam, ale może to się zmieniło).

Pozdrawiam
Aneta

Sroczyński_Włodzimierz - 01-11-2022 - 09:44
Temat postu:

a Wolski to nie na podstawie inwentaryzacji współczesnej?
na podstawie pochówków baza?

RazDwaTrzy - 01-11-2022 - 19:24
Temat postu:

Kaczmarek_Aneta napisał:

W takiej sytuacji mam pytanie, czy wiadomo Tobie gdzie pochowano Annę Jurkowską - żonę Piotra - zmarłą w 1921 r.?
Czy Piotr i Anna mieli dzieci - gdzie spoczywają? Może od tej strony warto równeż poszukać? Może był/jest jakiś rodzinny grób?

Aneta,

Rzeczywiście zwróciłaś mi uwagę na dosyć oczywistą rzecz - nie szukałem informacji o Annie Jurkowskiej Smile

Ale wynikało to tylko z tego, że w momencie ślubu oboje mieli już 70+ lat, więc była poza kręgiem zainteresowań. Jednak może to stanowić wskazówkę. Czy podpowiesz mi gdzie znalazłaś informację o jej zgonie?

Sprawdzę również na wolskim.

Dziękuję za pomoc i pozdrawiam
Maciej

Bozenna - 01-11-2022 - 19:31
Temat postu:

Dobry wieczór,
A skąd pochodzili?
Czy byli rodowitymi Warszawiakami?
Gdzie mieszkały ich dzieci?
Mogli mieć grobowiec rodzinny w innym mieście.
Pozdrawiam,
Boźenna

Sroczyński_Włodzimierz - 01-11-2022 - 19:34
Temat postu:

Ludwika, matka Piotra - przynajmniej nominalnie (patrz wiek w AM Piotra, a data ślub rodziców plus problem z AU Piotra), jako tak pochowana wcześniej od Piotra, a leżąca we wspólnym grobie chyba powinna być punktem odniesienia.
Jeśli przy wnukach została pochowana lub żonie syna to raczej pierwsze małżeństwo jest bardziej prawdopodobne. Czyli ewentualnie nie dzieci Piotra i Anny, a Piotra i Marcjanny.
Matka Marcjanny chyba też Jurkowska z domu, co może mieć znaczenia dla kwestii wiek Piotra a data ślubu Tomasza i Ludwiki i AU Piotra.
i ten wiek Piotra gdy żenił się z Anną - 78 to (z całym szacunkiem) nie rokuje na liczną gromadkę dzieci Piotra i Anny

Kaczmarek_Aneta - 01-11-2022 - 19:41
Temat postu:

RazDwaTrzy napisał:

Kaczmarek_Aneta napisał:

Aneta,

Rzeczywiście zwróciłaś mi uwagę na dosyć oczywistą rzecz - nie szukałem informacji o Annie Jurkowskiej Smile

Dobry wieczór,

znalazłam ją poprzez Genetekę - akt nr 18:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 16-021.jpg

Pozdrawiam
Aneta