Genealodzy.PL Genealogia

Ogólne - Starodawne określenie

Węcławowicz_Izydor - 19-10-2022 - 00:41
Temat postu: Starodawne określenie

Jak to rozumieć ? Tekst dotyczy należności od Bojarów Trabskich z roku 1550.

"Gruntu u nich wszystkiego oromego na beczek 20, sianożęcina na wozów 20, lasu zarosli na beczek 2"

Dodatkowo określenie : "putni ludzie" .

Kaczmarek_Aneta - 19-10-2022 - 04:39
Temat postu: starodawne określenie

Dzień dobry,

wg Doroszewskiego:

putny: https://sjp.pwn.pl/doroszewski/putny;5488211.html
oromy: https://sjp.pwn.pl/doroszewski/oromy;5467400.html

Pozdrawiam
Aneta

Węcławowicz_Izydor - 28-10-2022 - 18:11
Temat postu: Re: starodawne określenie

Kaczmarek_Aneta napisał:

Dzień dobry,

wg Doroszewskiego:

putny: https://sjp.pwn.pl/doroszewski/putny;5488211.html
oromy: https://sjp.pwn.pl/doroszewski/oromy;5467400.html

Pozdrawiam
Aneta

Pani Aneto!
Bardzo dziękuje za linki do słownika Doroszewskiego.
Pozostaje zagadką dla mnie okreslenie wielkości gruntu oromego czyli "beczek".
Pozdrawiam ! Izydor Wecławowicz

jamiolkowski_jerzy - 28-10-2022 - 19:10
Temat postu: Re: starodawne określenie

Ten zapis oznacza ile beczek zboża (tu 20) musieli owi bojarzynowie oddać swojemu Panu (najczęściej był nim bojar ziemski lennik księcia). Ziemia nie była ich własnością. Byli zwolnieni od pańszczyzny ale musieli za przekazaną ziemie spłacać w naturze, w wielkościach jak wymieniono, zależało to od obszaru uprawianej (ornej)ziemi. Beczki służyły wówczas (teraz zresztą tez ) do przechowywania ziarna zbóż. Jakiej były pojemności tu
https://pl.wikisource.org/wiki/Encyklop ... ska/Beczka
Uwaga ziarna zbóż dotyczy ta cześć w/w tekstu gdzie mowa o beczkach nasypnych

111chris - 29-10-2022 - 00:48
Temat postu: Re: starodawne określenie

Moim zdaniem cały zapis dotyczy tego, czym władają owi bojarzy, nie zaś ich obowiązków. Zatem "Gruntu u nich wszystkiego oromego na beczek 20", to ziemia na której wysiewają corocznie 20 beczek np. żyta. Przyjmując 6-7 beczek na włókę, dzierżą 3 włóki przy gospodarce trójpolowej lub 4 przy starszej, dwupolowej.

Ustawa włóczna Zygmunta Augusta z 1557 roku uporządkowała sprawy dot. ziemi bojarskiej:
"Uposażenie bojarów putnych nie było znaczne. Przy wprowadzeniu „Ustawy włócznej" wydzielano im, zwykle, po 2 włóki. Lecz pierwej trzymali oni bardzo niejednostajną ilość służb — mniej więcej włókom odpowiadających."

źródło: Polska XVI wieku pod względem geograficzno-statystycznym. T. 6 cz. 3, Podlasie

Krzysiek

jamiolkowski_jerzy - 29-10-2022 - 07:06
Temat postu: Re: starodawne określenie

Interpretacja tekstów wyrwanych z kontekstu jest zawsze zadaniem trudnym i może być niejednoznaczna; ja sugerowałem się w swojej następującymi przesłankami
W pytaniu zawarte jest określenie „należności od”.
A jeszcze bardziej (bo wynika wprost z cytowanego tekstu) - „lasu zarośli na beczek 2"? Najpewniej chodzi o smołę, dziegć a tego przecież nie zasiewano.

jamiolkowski_jerzy - 29-10-2022 - 20:13
Temat postu: Re: starodawne określenie

Przy okazji tego wątku pogrzebałem trochę w różnych opracowaniach. Dobrze ustrój starej Litwy opisany jest w tym opracowaniu.
https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Prz ... s30-54.pdf
Zachęcając do lektury całości wybrałem z niego główne fragmenty dotyczące problemu własności ziemi, ale również powinności poddanych. Może komuś się przyda. Ja znalazłem sporo podobieństw do stosunków które znaleźć można na Podlasiu już po jego włączeniu do Korony w 1569.
Wielki książę był największą na Litwie władzą i właścicielem. Plenum ius et dominium czyli pełne prawo i własność mieli jeszcze tylko wielcy panowie i kniaziowie. Pozostała ludność własności ziemi nie miała.
1/Chłopi i inne służby.
Stanowili ludzi pociężnych (tjahłych).Na równi z nimi stoją koniuchy, bartnicy, rybacy, pisarze, dziegciarze i inne szczegółowe służby wieśniacze, dające prócz pociężnej służby także djakło i mezlewę, albo też w naturze uiszczając• te daniny, owsem, sianem, jałówka i i t. p. ,oraz chodzą nadto na tłokę. Oprócz pociężnych ludzi byli „obrocznicy”, osadzeni na czynszu (obroku) przy dworach, na częściach pustych; obowiązkiem ich była dawniej składana służba z części nadanej lub też rocznie opłacany czynsz, kunicą zwany, skąd też byli zwani „kunicznikamí“.
Wymienieni wyżej mieli prawo rozporządzalności nadane przez Wielkiego Księcia ale nie własności.
Nadane ziemie były niepomierzone —nadawano tyle roli, ile kto zdołał obrobić Zagospodarowana część, dymem zwana, miała swoją pozycję fiskalną, i czy to zajętą była przez jednego lub też kilku gospodarzy, dawała „służbę“. Gdy rodzina była liczna, mogła podołać służbie, ale kiedy zdrobniała, przyjmowała pomocników, np. dolników, połowinników, dających część jakąś lub połowę pracy i w tym stosunku biorących grunt pod uprawę, lub też brała siabrów, których uważano już za wspólników Przyjmowano też czasami potużników, t.j. wspólników, celem zajęcia większej części pod uprawę. Takim sposobem utrzymywało się posiadanie (ale nie własność) ziemi w rodzinach wieśniaczych .Pociężni byli albo niepochożymi, t. j. z rodu na ród uprawiającymi ziemię, albo pochożymi, z wolnością opuszczenia ziemi. Dziesięcioletnim użytkowaniem nadanej ziemi ustanawiano ziemską dawność . Pochoży, jeżeli zasiedział ją, a nie zastrzegł sobie swobody odejścia, stawał się niepochożym. Na marginesie ślady tego systemu znajdowałem na Podlasiu już po unii lubelskiej.
I druga uwaga – ta nieprzejrzystość niemierzalność legła u podstaw pomiary włócznej.
2/Bojarzy
Bojarstwo niższe było tylko wyższą warstwą ludności rolniczej. Nosili bojarzy po większej części tylko tytuł bojarski, w istocie rzeczy jednak niczem nie odróżniali się od sług. Mieli oni osobistą wolność, ale dawność ziemska czyniła i ich niepochożymi. Przejście ze służby pociężnej do służby bojarskiej zarządzał tylko hospodar (wielki książę), często za inicjatywy samych włościan, proszących, aby ich wyzwolono ze służby np. sokolniczej, łowieckiej, i t. p. i nadano służbę bojarską t. j. wojenną.
Pod względem formalno prawnym sytuacja bojarstwa nazwijmy to średniego jeśli idzie własność ziemi była taka sama. Byli jedynie wyższą warstwą ludności rolniczej. Stąd silny był ich nacisk na uzyskanie praw polskiej szlachty, „lackiego prawa”, dzięki któremu mogli (prócz innych przywilejów) uzyskać całkowitą własność dziedzicznego majątku .Jednak nadal było ono na Litwie ,w porównaniu do szlachty polskiej, twarde.
Odbiegając częściowo od wątku litewskiego - o masowym procesie osadnictwa rycerskiego na Podlasiu można mówić dopiero po zawarciu unii polsko litewskiej w Krewie gdzie zapowiedziano inkorporację Księstwa do Korony. Mimo że władztwo nad Podlasiem nie było jeszcze stabilne (sprawowali je tak książęta mazowieccy, jak litewscy) to podstawowe znaczenie dla mazowieckiego osadnictwa rycerskiego (od 1389 roku) miał fakt funkcjonowania na tych ziemiach - korzystniejszego szlachcie - polskiego prawa niż obowiązujące wtedy w WX Litewskim. Nie bez powodu szlachta podlaska (Podlasie do 1569 roku było częścią WXLitewskiego) nadal usilnie dążyło do zrzucenia „litewskiej niewoli” Przyłączenie do Korony oznaczało bowiem poza prawem dziedzicznej własności, którą szlachta już posiadała, również nabycie szlacheckich wolności.

111chris - 30-10-2022 - 22:52
Temat postu: Re: starodawne określenie

jamiolkowski_jerzy napisał:

Interpretacja tekstów wyrwanych z kontekstu jest zawsze zadaniem trudnym

źródło jest tu, od str. 231:
https://books.google.pl/books?id=8cM7AQ ... mp;f=false
Nie ma tam mowy o należnościach.

Niektóre wzmianki dot. lasów nie dają się pogodzić z przedstawioną teorią "musieli za przekazaną ziemie spłacać w naturze":
"lasu na beczek kilka", "pod chrustem i lasem nie mało" - to ile tej daniny?
"chrustem zarosło na beczek pułczwarty" - to z chrustu produkowano smołę i dziegieć?
"puszczy swey na różnych mieyscach mają tylko na drwa zgodne" - ma to sens jeśli chodzi o ogólny obraz majętności , bez sensu przy 'zobowiązaniach podatkowych w naturze'.

Może to jednak (przybliżona, niedoskonała, mocno umowna) miara powierzchni?
Np. "lasem y pod chrustem zaległego gruntu na beczek kilkadziesiąt".

Krzysiek

jamiolkowski_jerzy - 31-10-2022 - 09:15
Temat postu: Re: starodawne określenie

Nie jestem historykiem ale przywołanie źródłowego tekstu tego dokumentu str 231- 238 pozwala na precyzyjniejsza ocenę. Jest to dokument z 1728 roku „ z ruskiey eryngi na polską przetłumaczony” . Ruski oryginał był spisany w 1581 roku, jest to „wypis z rejestru popisania majętności…” (str.232 wymienia -tu lokalny przejaw- powszechnych sporów o podział majątku po Olbrachcie Gasztołdzie https://pl.wikipedia.org/wiki/Olbracht_Gaszto%C5%82d
Nie jest to co prawda jednoznaczny wniosek (nie zostało to wprost napisane) ale moim zdaniem lektura całego tekstu nie przemawia za koncepcja że wymienione w tekście pojęcia miar wyrażonych w beczkach czy wozach były miarami powierzchni Pomiara włóczna operowała już przecież miarami precyzyjnymi. Mierzenie powierzchni ziemi w zasianych beczkach byłoby miara bardzo dowolną.
Lektura całości tekstu dostarcza argumentów że był to rejestr powinności. Wystarczy tylko jeden już na początku Iwan Kołyczow. Wymieniane są tam lata „paszni.. na trzy lata” Te beczki na lata wymieniane są w tekście częściej. Wielkość ziemi mierzona latami? To byłaby przedziwna miara powierzchni.
Panie Krzysztofie. - osobiście nie widzę sensu w prowadzeniu ewentualne dalszej dyskusji. Ja nie upieram się że mam rację. Jednak na kolejny ewentualny wpis będę odpowiadał kolejnym. Pozostańmy przy swoich hipotezach. Tym bardziej że autor pytania jakby stracił zainteresowanie tematem
Dziękuje za przywołanie całego linku. Lektura wszystkich tomów była dla mnie zbyt odstraszająca , co najwyżej szukałbym tylko podlaskich obrzezy Litwy. Dzieki Pańskiemu linkowi takie znalazłem.

Sroczyński_Włodzimierz - 31-10-2022 - 11:17
Temat postu: Re: starodawne określenie

A propos sensu stosowania miar - szerzej:
sama powierzchnia jako miara dla określenia powinności z terenu (czyli wymiaru obciążeń związanych z przychodami z danego terenu) to jest bez sensu dopiero:)

powiązanie obciążenia z możliwymi do uzyskania efektami działalności z użytkowaniem ma zdecydowanie większy sens
tak samo nadania, przekazanie w dzierżawę etc
hektar hektarowi przecież nierówny i nie jest to odkrycie z XIX wieku

więc nie wiem czy przykładanie "jaki miałoby to sens" jako miarę poprawności przeprowadzonego rozumowania ma sens gdy ograniczymy się do "wynik ma być w arach/włókach/morgach/akrach etc"

tak szczerze to moim zdaniem "zebrane "beczki"/"kamienie" jako określenie danego gruntu i powinności z niego ma sens większy;)
niekoniecznie wysiane

111chris - 01-11-2022 - 23:15
Temat postu: Re: starodawne określenie

jamiolkowski_jerzy napisał:

na kolejny ewentualny wpis będę odpowiadał kolejnym

OK, ...
Zwrócę się zatem do założyciela wątku.
Izydorze! Tu dyskusja zaraz się zakończy. Szukaj sam.

Pomogą w tym:

Henryk Łowmiański, Studia nad dziejami Wielkiego Księstwa Litewskiego

Alina Wawrzyńczyk, Rozwój wielkiej własności na Podlasiu w XV i XVI wieku

Anna Dunin-Wąsowicz, Pomiary gruntu w Koronie w XVI-XVIII wieku: próba ustalenia wielkości ról chłopskich na ziemiach polskich

Ciekawe, czy wszyscy ci autorzy znają pomiar gruntu dokonany wielkością zasiewu mierzonego w beczkach (W. Ks. L., w tym Podlasie; okres "przedpomiarowy")?
Czy niektórzy w swoich pracach podają takie przykłady?
A może porównują pra-miernictwo litewskie z rozwiązaniami z innych państw europejskich (Polska, Niemcy, Skandynawia, Inflanty)?
Czy znana im jest niemiecka miara powierzchni Malter (pol. małdrat), której nazwa jest tożsama z miarą objętości np. zbóż?
W jakim kontekście beczka (niem. Tonne) używana była w krajach niemieckojęzycznych?

@Sroczyński_Włodzimierz
"Pasznia dworska wynosiła 200 beczek ziemi" (1526, Litwa) - tak kiedyś pisano, tak kiedyś myślano, ja tylko cytuję...

Krzysiek

Sroczyński_Włodzimierz - 01-11-2022 - 23:30
Temat postu:

Nie podważam istnienia zapisów, nie narzucam swojego rozumienia zapisów (bo ich często nie rozumiem:).
Myślę, że nie ma co przykładać "sensu", tego najbardziej wprost - że jeśli mowa o "gruntach" to coś musi być równoważnikiem miar powierzchni , jeśli o odległości to da się liniowo związać z kilometrami etc
Sens wiązania powinności/czynszu z tym co się może na danym gruncie urodzić czy inaczej przysporzyć majątku - jest.
Tak jak w określeniu "3 godzin drogi stąd /o dwa stajania / etc" dla odległości, "na 3. piętrze - nie na 136 m.n.p.m. mieszkam etc":)
czyli od razu więcej zmiennych niż jedna, gdy ma to praktyczne przełożenie na wynik, powiązanie z czymś.

jamiolkowski_jerzy - 02-11-2022 - 09:10
Temat postu:

Miałem się nie odzywać ale jeśli już mówimy o sprawach tylko hipotetycznych to miara powierzchni w beczkach mogłaby mieć zastosowanie tylko do określania potencjalnych pożytków z użytkowanej powierzchni. Przeciw koncepcji pomiaru gruntu dokonanego wielkością zasiewu mierzonego w beczkach przemawia kilka argumentów
Lasów , zarośli i łąk nie zasiewano stąd mierzenie ich beczkami (czego?) wydaje się kompletnie abstrakcyjne
W przypadku gruntów ornych można to wyobrazić ale byłaby to miara bardzo karkołomna bo:
1/W dwupolówce a takie wtedy było rolnictwo tj połowa ziemi była nie obsiewana
2/ Uprawiano różne rośliny ziarniste - zboża ale także np. groch. Nie używano wtedy współczesnych norm zasiewów ale z praktyki wiadomo, ze dla każdej z wymienionych roślin wysiewa się różna wielkości ziarna. Na dodatek uprawiano tez rośliny nieziarniste. Jak to uśrednić w jakąś powszechną (?) miarę?
Wreszcie moim zdaniem argument najmocniejszy. Sprawa dzieje się w 1728 roku a tylko przywoływany jest dawny dokument. Po co? Ziemia była dawno pomierzona. Nie znamy dokumentu dotyczącego powodów sporu ale na pewno nie poszło o przemierzanie powierzchni w beczkach ale o ustalenie poziomu (w zależności od każdej ze stron zyskanych lub utraconych od strony) korzyści. Przywołanie historii ze starego dokumentu ma to uzasadnić.

Sroczyński_Włodzimierz - 02-11-2022 - 09:30
Temat postu:

Odniesienie z zasiewem chyba się nie broni.
Jako określenie wartości gruntu -jakoś powiązane z powierzchnią - ma sens tak samo jak dzisiejsze określenie podatku i czynszu w iloczynie hektara przeliczeniowego, stałej wielkości kwintali i typu ziarna, zmiennej ceny tychże kwintali. Przynajmniej z dzisiejszego punktu widzenia:)

Analogicznie do nierolniczej - nie same metry kwadratowe a p.u.m. możliwa do zrealizowania - uzależniona nie tylko od powierzchni działki ale i innych czynników.

111chris - 03-11-2022 - 22:02
Temat postu: Re: starodawne określenie

Ja w kwestii formalnej:

jamiolkowski_jerzy napisał:

Pomiara włóczna operowała już przecież miarami precyzyjnymi.

Dokument zawiera dane wcześniejsze! Podobnie jak Izydor widzę tu rok 1550. Wtedy bowiem zmarła matka ostatniego z Gasztołdów, Stanisława, Zofia z Wierejskich.
W tymże roku król Zygmunt August objął w posiadanie Traby łącznie z innymi majętnościami. To zmiana właściciela była powodem sporządzenia rejestru. Zaś 1581 - to rok, w którym sporządzono "wypis z regestru...".
Zatem w roku 1550 majątki bojarów putnych z okolic Oszmiany nie mogły być ujęte w kategoriach "włók" i "morgów". Musiały być opisane przy użyciu miar starszego pochodzenia.

A przy okazji: dzieło H. Łowmiańskiego
Studja nad początkami społeczeństwa i państwa litewskiego, T. 1 i 2
jest dostępne w internecie:
google(archive.org Łowmiański)

* * *

Niestety, nie mamy prawie informacyj o istnieniu na Litwie
trójpolówki przed pomiarą włóczną; w każdym razie źródła z po-
czątku XVI wieku nader dobitnie przeciwstawiają żyto (czyli ozi-
minę) jarzynie, co zapewne stało w związku z systemem trójpolo-
wym. Niekiedy jednak natrafiamy i na bezpośrednie wzmianki
o trójpolowem gospodarowaniu. W inwentarzu radziwiłłowskich dóbr
Gieranon z pierwszej połowy XVI w. obliczono rozmiary roli, za-
równo należącej do dworu, jak do podległych dworowi bojarów,
według ilości wysiewu w beczkach „na tri leta”. Określenie to
jest charakterystyczne dla ówczesnego układu gruntów w szachow-
nicę, przy której nie mogły istnieć trzy zwarte pola, chociaż
było praktykowane właściwe trójpolówce kolejne następstwo ozimi-
ny, jarzyny i ugoru w 3-letnim okresie. Przykład Gieranon a rów-
nież i sąsiednich Trąb, co do których posiadamy analogiczne, cho-
ciaż znacznie późniejsze, wiadomości, świadczy niezbicie, że roz-
wojowi systemu trójpolowego nie stała zasadniczo na przeszkodzie
szachownica gruntów, chociaż niewątpliwie utrudniała ona, lub wręcz
uniemożliwiała, użycie ugoru na pastwisko.

Najciekawszem świadectwem rozpowszechnienia trójpolówki
na Litwie etnograficznej już w XV wieku jest instrukcja w. księ-
cia Aleksandra, wydana zapewne 1496 r. dla włości wysokodwor-
skiej (pow. trocki). Przytaczamy ten krótki, lecz ważny dokument:

„Na pamiat’. Szto hospodar j. m. wielikij kniaź’ kazał wysoko-
dworcom choditi na robotu, orati na pareninu dwa dni, a na jar
orati dwa dni, na pareninu boronowati dien’, a na jar boronowati
dien’ żita żati dwa dni, a jar żati dwa dni“.

Występuje tu trzyletni system uprawy. Część ziemi znajduje
się pod ugorem, druga — pod zbożem jarem, trzecia — pod żytem,
czyli zbożem ozimem. Na uprawę ugoru zużywa się tyleż czasu, co
na uprawę gruntów zasianych jarzyną, zebranie jarzyny wymaga
dokładnie takiegoż nakładu pracy, co zebranie żyta. Tedy pod każ-
dą zmianą znajduje się jednakowej wielkości areał. Instrukcja
w. księcia Aleksandra dostarcza niezbitego dowodu rozpowszechnie-
nia na Litwie (archaicznego typu) trójpolówki na długo, nim pow-
stała myśl o reformach w dobrach hospodarskich. Nasuwa się wnio-
sek, że nie był to nowy, lecz odwiecznie znany Litwinom sposób
gospodarowania.

* * *

Krzysiek

jamiolkowski_jerzy - 04-11-2022 - 07:34
Temat postu: Re: starodawne określenie

Miałem na myśli tylko to, że sprawa gdzie był przywoływany dokument z 1550 via 1581 toczyła się w roku 1728 zatem nie mogło (moim zdaniem) chodzić w nim o ustalanie powierzchni.
Dziękuję za przywołanie tego fragmentu tekstu W.Łowmiańskiego. Bardzo cenne -byłem święcie przekonany, że nawet w tej formie trójpolówka to późniejszy wynalazek