Genealodzy.PL Genealogia :: Zobacz temat - Poszukiwanie potwierdzenia dla uzywania przedrostka 'von'...

Genealodzy.PL Genealogia

Poszukuję zasobów, informacji - Poszukiwanie potwierdzenia dla uzywania przedrostka 'von'...

lutek14 - 20-03-2022 - 22:58
Temat postu: Poszukiwanie potwierdzenia dla uzywania przedrostka 'von'...

Witam,

Poszukuje informacji odnosnie nazwiska "Spiegel", a wlasciwie tego, czy mozna sie legitymować przedrostkiem "von". O co chodzi? Dziadek, urodzony w Wielkopolsce/Poznanskim, przed smiercia powiedzial, ze tak, aczkolwiek z przyczyn rodzinnych nigdy nie bylo mozliwosic sprawdzenia tego. Poza tym, bylem wtedy jeszcze dzieckiem to nie do końca rozumialem o co chodzi...

Chcialbym sprawdzic czy mial racje! Od czego mozna byloby zaczac? Niestety mam bardzo malo danych, poza imieniem (Romuald/Romek), nazwiskiem podanym wyzej i pochodzeniem. Jak wygrzebie resztkowe papiery, to pewnie i rok sie znajdzie, takze imiona rodzicow, ale nic wiecej. Z dużym prawdopodobienstwo "pochodzeniem" bedzie dokladnie miasto Poznań.

Dziekuje za informacje
~M

poz_marecki - 20-03-2022 - 23:27
Temat postu: Poszukiwanie potwierdzenia dla uzywania przedrostka

Może tu :
http://e-kartoteka.net/pl/search
Albo tu
http://www.basia.famula.pl/fr/
Ale na razie von szlachcica brak.
Miałem kolegę w szkole dawno temu , też był von i do tego jeszcze z "umlaut"(w nazwisku nie w von) ale nazwisko po wojnie musieli zmienić.
pozdrawiam
poz_marecki

piotr_nojszewski - 20-03-2022 - 23:28
Temat postu: Poszukiwanie potwierdzenia dla uzywania przedrostka

źródła - może Tomasz Lenczewski napisze coś do tego
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deu ... hlechter/S
https://de.wikisource.org/wiki/Gotha_(Adelskalender)
https://de.wikipedia.org/wiki/Genealogi ... _des_Adels

Ale spodziewałbym się, ze w Poznańskiem szlachta będzie raczej polska.

Bozenna - 20-03-2022 - 23:43
Temat postu: Poszukiwanie potwierdzenia dla uzywania przedrostka

Dobry wieczor,

Spiegel to niemieckie nazwisko. Bylo juz znane w XVI-tym wieku (poeta o nazwisku Spiegel).
Trzeba poszukac w metrykach przodkow.
Ja znalazlam partykule "von" w aktach chrztow dzieci mojego 4 x pradziadka, w latach 1799 - 1805, a nastepnie w jego akcie zgonu z 1811-ego roku.
Nastepne pokolenie zastapilo partykule "von", przez francuska partykule "de".
Partykula zanikla w drugiej polowie XIX wieku.

Pozdrawiam,
Bozenna

janusz59 - 21-03-2022 - 08:26
Temat postu: Poszukiwanie potwierdzenia dla uzywania przedrostka

von nie przysługiwało do nazwiska jak leci, lecz do konkretnego rodu. Spiegel (zwierciadło, lustro) raczej nie jest nazwą miejscowości , bo taki był pierwotny sens nazwisk z von. Jeżeli dany szlachcic był z np. Wygnajewa , to nazywał się von Wygnajewo ( czyli z Wygnajewa). Później (zwłaszcza wobec Polaków) to się trochę zmieniło, bo von było wyróżnikiem szlachectwa i nieszlachcic nie mógł używać tego przedrostka. A Polak , właściciel od pokoleń wsi Węgry , nosił nazwisko urobione od nazwy posiadanej wsi czyli Węgierski. Dla Polaków było jasne , Węgierski, bo z Węgier. W niemieckich papierach miał "von Węgierski" jako dowód szlachectwa ,ale etymologicznie to było masło maślane , bo powinno być "von Węgry"

von Spiegel nie brzmi dobrze ( z lustra). W Poznaniu było trochę Spieglów , ale przeważnie wyznania mojżeszowego.

Pozdrawiam
Janusz

Tomasz_Lenczewski - 21-03-2022 - 12:03
Temat postu: Poszukiwanie potwierdzenia dla uzywania przedrostka

Predykat „von” nie jest automatycznie wyznacznikiem szlachectwa, co widać w świetle praktyki i decyzji Heroldsamtu. Doszło nawet do sytuacji, w której władze wojskowe zaczęły wprowadzać własną weryfikację prawdziwej szlachty. Znane są również weryfikacje celem odebrania „von” lub prośby o wykreślenie „von” z metryk z powodu deklasacji. Słowem każdą nietypową sprawę naleźy rozpatrywać jednostkowo. Dotyczy to oczywiście okresu do 1918 r. Choć komisja Związku Niemieckiej Szlachty do dziś podejmuje decyzje.

poz_marecki - 21-03-2022 - 12:42
Temat postu: Poszukiwanie potwierdzenia dla uzywania przedrostka

Co prawda lubuskie ,ale jest miejsce/wieś Spiegel.
http://witnica.pl/gmina/solectwa/nowiny-wielkie/
i jeszcze tu :
https://www.google.fr/url?sa=t&sour ... BE_yVcSWys
pozdrawiam
poz_marecki

Grazyna_Gabi - 21-03-2022 - 18:20
Temat postu: Poszukiwanie potwierdzenia dla uzywania przedrostka

Dwie linie von Spiegel ktore nie sa z soba spokrewnione:
1. https://de.wikipedia.org/wiki/Spiegel_( ... eschlecht)
2. https://de.wikipedia.org/wiki/Spiegel_( ... eschlecht)

....."Emil von Spiegel, Leutnant und Landesältester, Herr auf Schurgast und Weisdorf im Kreis Falkenberg, sowie auf Spittelndorf im Kr. Liegnitz...."
Skorogoszcz/Schurgast, Chróścina/Weißdorf, Szczedrzykowice/Spittelndorf - wlasciciel, potem chyba syn -
Fedor von Spiegel (1845–1907), Rittergutsbesitzer und Mitglied des Deutschen Reichstags.
....."Wilhelm von Spiegel, Herr auf Wendzin im Kreis Lublinitz, Regierungsbezirk Oppeln"....
Pan Wędzina/Wendzin.

Moze jakis potomek z tych sag zawedrowal do Poznania. Tylko metryki potwierdza lub zaprzecza taka
ewentualnosc.

Pozdrawiam
Grazyna

janusz59 - 21-03-2022 - 18:53
Temat postu: Poszukiwanie potwierdzenia dla uzywania przedrostka

My sobie tutaj dyskutujemy ze sobą , a nie wiemy od zainteresowanego nawet tego ,w którym roku urodził dziadek Spiegel.
Wtedy będziemy mogli coś pomóc lub znaleźć.

Pozdrawiam
Janusz

Pobłocka_Elżbieta - 21-03-2022 - 19:38
Temat postu:

Romuald Spiegel ur.14.11.1935 Poznan
rodz.Leon Spiegel ur.01.12.1897r.Wełdzirz zawód homeopata,
Ela Bachstadt ur.20.02.1907r. Wrocław -zm.01.10.1999r.Poznań Miłostowo
rodz.Elli -Wawrzyn ,Maria Wolf
slub z Leonem Spiegel 16.10.1933r.Poznań(E-kartoteka nr 802)
https://e-kartoteka.net/en/search
rodzina mieszkała do 1939r Poznań, Breslauerstr.38 W.42
obóz przesiedleńczy
wysiedleni do Generalnej Guberni, lista transportowa 4 str 6
https://straty.pl/szukaj-osoby.php
Janusz Spiegel ur.15.05.1933r.Poznań rodz.Leon ,Ella Bachstadt

Poznań 1933-1939r.
Spiegel Leon Kazimierz. Ho-meopata, Wrocławska 38
LEON SPIEGEL Homeopata-biochemik Poznań, ul. Pocztowa V0 - Telefon nr. 20-44 Naświetlanie lampą kwarcową
https://genealogyindexer.org/

W drzewie genealogicznym powyższa rodzina:
Ella Bachstädt b.1907 from tree Wiser Family Tree
mąż Leon Spiegel (drugie imie nie Kazimierz- tu wymienione Israel)
https://www.ancestry.ca/search/categori ... _Bachstadt
tak jak wspominał powyżej w poście Janusz ,
pewna liczba osób o nazwisku Spiegel ,
była wyznania mojżeszowego.
Rodzina Elli mogła nosić tytuł von Bachstadt.

Lipnik.F.Turas - 23-03-2022 - 05:50
Temat postu:

Przede wszystkim witamy kolegą autora postu na Forum.
...............
Jeśli podane dane dotyczą II RP to zniesiono tytuły szlacheckie.
Izraelici nie mieli Nazwisk ale im nadano i w prusiech i Galicyi. brano np. 20 osobników i dostawali Nazwisko z listy. i tak dalej.
Doszło w ten sposób do kompletnego chaosu Bo niby wydaje się, że rodziny spokrewnione. Tylko to nie zrobiono odgórnie w całym kraju a powiedzmy powiatami.
To niestety jest totalny chaos bo inaczej spokrewnione rodziny rody izraelickie najczęściej mają inne nazwiska.
I tu już nic nie poradzimy.
Co do np. polskiego szlachectwa przed rozbiorowego to zaborcy zażądali opłaty za jego potwierdzenie tu oczywiście chodzi o Von.
Ale nie wszyscy chcieli opłacać zaborcę i stracili szlachectwo.
Jakby co Wojewoda Mazowiecki powinien nosić tytuł Książę rzeszy niemieckiej.
Radziwiłłowie dostali tytuł książęcy od cesarza.
jan

Tomasz_Lenczewski - 23-03-2022 - 06:32
Temat postu:

Lipnik.F.Turas napisał:

Przede wszystkim przykro mi mówić, ale plecie Pan duby smalone. Czymś innym jest kupowanie szlachectwa, a czymś innym opłaty za czynności administracyjne, jak legitymacje, akty notarialne itp. W XVIII w. cała polska szlachta niemalże gremialnie poddała się legitymacji na terenie ziem wcielonych do Austrii i Rosji. I były to czynności bardziej rejestracyjne. Ponieważ komisje legitymacyjne stanowili Polacy, a ludzie nie byli do niczego przymuszani złożyli w większości prawdziwe rodowody. Legitymacji nie było na terenie Prus. Był tylko hołd lenny osobiście lub przez swoich deputatów. Późniejsze legitymacje to kwestia już bardziej chęci zmniejszenia ilości polskiej szlachty przez Rosję, w tym tej wylegitymowanej po raz pierwszy. Rozmaici polscy magnaci i zwykła szlachta dostawała tytuły, ale w przypadku uznania ich przez Sejm Polski w przypadku książęcych, co ostatecznie nastąpiło w XVIII w. to stały się one automatycznie polskimi, więc Pańska uwaga jest nietrafna. W przypadku Radziwiłłów uznanie ze strony Korony nastąpiło znacznie wcześniej.
Przy „von” dochodziło do paradoksów, jak np. późniejsze zabiegi urzędników pruskich o skreślenie niektórym kaszubskim gburom metrykalnych „von”. Nie mogli dociec czy ich przodkowie byli ostatecznie szlachtą. Sprawa nie jest jednoznaczna. Czy jak wspominałem prośby o skreślenie „von” z powodu deklasacji. I Pan sugeruje, że ich przodkowie płacili za „von”?

Lipnik.F.Turas - 23-03-2022 - 20:41
Temat postu:

Być może opłaty administracyjne dla zaborcy są dla kolegi niczym.
Wszyscy dziś krzyczą ale tankują rosyjskie paliwo i to droższe niż kiedyś.
Ja osobiście znam wiele rodzin szlacheckich które były szlacheckie przed zaborami ale nie wspierały opłatami cesarza.
A w II RP proszę doczytać ustawy sejmowe o tytułach w końcu marszałek był socjalistą.
Oczywiście tytuł można było sobie kupić w Galicji i to nie tylko Polacy ale robili to bogaci chłopi i kupcy.
W sprawie Radziwiłłów oczywiście byli Litwinami dostali np. herb trąby od Melsztyńskich. i mieli prawo wyboru cesarza.
Ale oficjalny tytuł brzmiał z książąt Rzeszy niemieckiej.
Choć dla mnie bliższy był tytuł Biskupów Krakowskich Książę Siewierski.
W końcu biskup Sapieha nie był książę bo Sapieha tylko książę Siewierski dodajmy ostatni. Ale ze względów historycznych tytuł jest w obiegu.
Inna sprawa, że patrzono pogardliwie na szlachectwo nadawane przez
Biskupów krakowskich.
jan

Tomasz_Lenczewski - 23-03-2022 - 21:17
Temat postu:

Pańskie porównania są nietrafne, ponieważ nadal nie rozróżnia Pan legitymacji od rejestracji w XVIII w. Gdyby zdał Pan sobie trud i poczytał o mechanizmach oraz do tego, jak podchodził do tego ogół społeczeństwa szlacheckiego zaraz po rozbiorach byłoby to z korzyścią dla wiedzy.
Nie było żadnej specjalnej ustawy o tytułach i szlachectwie w Polsce po 1918 poza brakiem ich uznania, co zaczęło wchodzić w życie dopiero po 1930 r. wobec istnienia innych przeszkód i konieczności uchwalenia ustaw okolokonstytucyjnych. Marszałek, jako Naczelnik Państwa już po uchwaleniu Konstytucji jeszcze polecał wydawać w MSZ paszporty z tytułami. Bo tak wypadało. Mam na to dokumenty z jego podpisem.
Pochodzenie tytułu Radziwiłłów było SRI, ale tytuł był uznany w Polsce i przyjął się, więc po cóż ta dyskusja? Tak samo, jak polskie tytuł dla Poniatowskich i innych.
Nie było kupowania tytułów poza opłatami kancelaryjnymi i dostało je wiele rodzin wybitnie propolskich, a wiele co dostało spolszczyła się. Ba nawet uszlachcani później żądali nawet potwierdzenia staropolskiego szlachectwa lub dodania polskiego narodowego emblematu, ale to już po 1867.
Opłaty ponosi się również przy taksach notarialnych, ślubach itp. Systemy szlachectwa w Austrii i Rosji różniły się bardzo. Polityka wobec szlachty polskiej po 1772 była otwarta. To należy odróźniać od XIX w. Największe rody otrzymały możliwość tytułu bez jakiejkolwiek taksy. Nie wszystkie z tego skorzystały, ale to już inna historia.
Królowie polscy też nadawali tytuły, co z kolei wymagało opłaty za wydanie dyplomu. Stronnikom polskim nadawano tytuły z racji zasług.
Czy tak trudno zrozumieć, że gdyby nie zabory to i u nas doszłoby do legitymacji szlachty w ten czy inny sposób? Mam nadzieję, że przynajmniej zrozumiał Pan, iż za „von” nikt nic nie płacił.
Tomasz

lutek14 - 09-04-2022 - 20:00
Temat postu:

Dziekuje wszystkim za wyczerpującą odpowiedzi. Przyznaje, ze chetnie rozwinalabym ten temat i wyjasnil, zwazajac na to ile rzeczy sie dowiedzialem przy tak malej liczbie danych jakie podalem. Jesli chodzi o rok urodzenia to ciezko mi powiedziec, jak pojade na groby niebawem to sprawdze - nie chce klamac! Pryz zalozeniu, ze jedna z prababek byłaby Bachstadt to moze w tym kierunku isc, czy nie ma jakiegos 'von Bachstadt' ? Tylko czy byloby dziedziczenie tytulu po takiej lini?
--
Pozdrawiam.

lutek14 - 07-07-2022 - 22:57
Temat postu:

Znalazlem jeszcze notkę, że w konstytucji marcowej (1921) zniesli z nazwisk niemieckich przyimek 'von' co mogłoby tłumaczyć jego brak w ksiegach. Tak jak wspomnial wyzej Pan Jan.Mysle, ze to bedzie trudniejsze niz myslalem. Moze znaja Panstwo kogos godnego polecenia w przeszukiwaniu ksiag i dojscia do celu? Smile

Znalazłem nawet grób https://www.poznan.pl/mim/public/necrop ... gel%20Ela#

z drzewa na familysearch :Ellen Paris
oraz Arolsen
Leon Spiegel,Ella/Eleonora, Bachstädt-zmarla Poznan, synowie 1933;1935r. rodza się w Poznaniu
dzieci urodz.przed zawarciem związku małżeńskiego :
1.
Ingeborg Ilona Teresa Spiegel 15.07.1927r.St.Avold,Lotaryngia, France -zm.23.10.2020r.Indianapolis ,Indiana
od 1935-1939r. mieszka w Poznaniu
-syn nieślubny Ingeborg- Ronald Spiegel ur.17.12.1947r.Schorndorf,Niemcy
mąż Joseph Erhard Wiser ur.28.10.1922r.Marienroth ,Niemcy -zm.23.01.2016r.Indiana,USA
Z Nekrologu Józefa: https://www.legacy.com/us/obituaries/in ... d=18064981
Joseph is survived by his wife, Ingeborg Spiegel Wiser; sons, Ronald F. (Pai-Ning), Peter R. (Nancy), Mark S. J. (Susan) and Thomas J. (Cathy) Wiser; daughters, Ellen D. (Larry) Paris and Marion (Donald) McKinney); 17 grandchildren and 10 great-grandchildren.
2.Leoni Spiegel ur.13.09.1929r.Eschenbach,Bayern
3.Margot Spiegel 29.07.1928r.Wurzburg ,Bayern
https://collections.arolsen-archives.org/en/search

Jest również:sprawdz powiązania
MARKUS SPIEGEL FRIED ur.10 .05.1913r.Wełdzirz
Mieszka Bolechow ul.Pieracki 25
pracuje:Konstrukcje drewniane tamy Breaifu Bolechów firmy „Hobag” Holzban A.G. - Breslan
cod rodziny 5042
https://www.ushmm.org/online/hsv/person ... Id=3184924

Tomasz_Lenczewski - 08-07-2022 - 09:02
Temat postu:

Nic nie znoszono. Nie należy tego odczytywać, jako walkę z partykułą szlachecką, a le z wpływami niemczyzny, zwłaszcza na terenie Wielkopolski czy innych ziem b. Zaboru pruskiego. Inaczej nie wpisywano by innej partykuły „de”. Poza tym jeśli ktoś czuł się Polakiem to przy wymianie dowodów i sporządzaniu nowych metryk zrozumiałe, że takie „von” gubił zwyczajnie. Dzisiaj znam wielu, co by chciało to przywrócić.a przecież po 1918 to tylko część nazwiska niekoniecznie potwierdzająca rodowód szlachecki, o czym wspomniałem. Trzeba przejrzeć księgi. Przecież metrykalne sa dla Wielkopolski w dużym stopniu zeskanowane w przypadku pruskich USC i dostępne online. I warto zajrzeć czy takie nazwisko figuruje w aktach b. Heroldsamtu dostępnych w berlińskim archiwum.

lutek14 - 10-07-2022 - 08:33
Temat postu:

Tomasz_Lenczewski napisał:

Trzeba przejrzeć księgi. Przecież metrykalne sa dla Wielkopolski w dużym stopniu zeskanowane w przypadku pruskich USC i dostępne online. I warto zajrzeć czy takie nazwisko figuruje w aktach b. Heroldsamtu dostępnych w berlińskim archiwum.

Dziekuje za podpowiedz. Postaram sie cos znalezc w internecie, ale sporo stron - np. takie ancestry - jest platne, aby cokolwiek zobaczyc !

Odnosnie Ella Bachstadt i jej rodzicow, to nie znalazlem nic o Wawrzyniec Bachstadt. Szukalem też w niemieckim odpowiedniku tzn. Laurenz czy Lorenz, ale rowniez mierne skutki.

Jak Wy to robicie, że tyle znajdujecie Smile

Poszukalem troche i chcialem znalezc cos w informacjach o slubie miedzy Ela Bachstadt i Leonem Spiegel z 1933, ale niestety dane nie są zdigitalizowane, a mnie nie ma w PL...

https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... ta_do=1933

Z drugiej strony - wedlug informacji na nagrobku i danych, które wcześniej podała p. Elżbieta, Ela Bachstadt urodzila sie we Wroclawiu 20.02.1907. Okazuje sie, ze archiwum ma skan rejestru urodzen, ale nie ma w nim nazwiska Bachstadt na tą datę... (przejrzalem skany od 49 do 55; chyba, ze nie moge sie rozczytac!)

https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... a/28446654

Pobłocka_Elżbieta - 10-07-2022 - 09:49
Temat postu:

lutek14 napisał:

Widzę ,że uzupełniasz dane ,które uzyskałeś na WTG-Gniazado
Temat Spiegel/ Bachstädt
WTG-Gniazdo
http://www.wtg-gniazdo.org/forum/viewto ... 44#p185544

lutek14 - 10-07-2022 - 11:21
Temat postu:

Tak, żeby było w jednym miejscu skoro tak tamtejsi moderatorzy.

A miałbym do Pani pytanie - gdzie znalazła Pani informację o roku urodzenia dziadka Romualda Spiegel?

lutek14 - 02-07-2023 - 00:15
Temat postu:

Niejako 'odkopują' temat, ponieważ uzyskałem kolejne informacje. Połączone z dotychczasowymi pozwolę sobie zawrzeć w tej wiadomości. Może ktoś byłby w stanie pomóc dalej ?

Pozdrawiam

drzewo:

dane

Ella Bachstadt:[b]

[b]Wawrzyniec vel Lorenz Bachstadt:

Josef Bachstadt

Leon Spiegel:

Barbara