Genealodzy.PL Genealogia :: Zobacz temat - Nazwiska w średniowieczu

Genealodzy.PL Genealogia

Nasze drzewa, Programy genealogiczne, Monografie o rodzinach - Nazwiska w średniowieczu

R.Strus - 08-11-2021 - 12:35
Temat postu: Nazwiska w średniowieczu

Witam czytających tego posta.
Być może temat był już omówiony - jeśli tak, proszę o skierowanie do odpowiedniego wątku.

Chciałbym bardziej doświadczonych genealogów zapytać o używanie nazwisk w programach genealogicznych, dla których: jeśli nie ma nazwiska - nie ma osoby; w odniesieniu do osób z XV-XVI w, które zapisywane były w księgach ziemskich i grodzkich (jedyne źródło informacji o moich przodkach z tego okresu) w formie odmiejscowej: Imię, s. (o.) Ojca z (de) Miejscowość.

W wsi założonej na nadaniu prawdopodobnie Witoldowym osiadł osadnik o nazwisku, wg. prof. Klimka, pochodzenia niemieckiego. Nazwisko odmienione wg prawideł j. polskiego w l. mn. przez dodanie sufiksu "y"utworzyło nazwę wsi. Ponieważ jednak w tamtej okolicy (ziemia drohicka) nazwiska nie były w modzie, więc pisarze sądowi używali nazwy osobowej trójczłonowej odmiejscowej. Pierwsze nazwiska we współczesnym brzmieniu pojawiły się w 1485 r. Była to liczba pojedyńcza od nazwy wsi, czyli powrót do nazwiska z początku XV w.

Mógłbym oczywiście stosować współczesne nazwisko do tych osób sprzed 1585 r. ale problemem jest obecność od początku XVI w. we wsi trzech genealogicznie (po mieczu) odrębnych rodzin. Jest to rodzina osadnika z ok. 1420 r, i dwie rodziny zięciów pochodzących z okolicznych wsi, których rody i herby są znane. Rody te używają obecnie własnych odmiejscowych nazwisk.

Pisarze sądowi w okresie 1585-1620 wszystkim mieszkańcom wsi nadali wspólne nazwisko odmiejscowe, nazwisko pierwszych osadników. Miejscowym to nie przeszkadzało - i tak każdy wiedział kto jest krewnym a kto nie. Pleban nie bronił ślubu osobom o tym samym nazwisku, bo też wiedział. A jak nie, to miał dziesięciu świadków gotowych zaświadczyć o braku przeszkód pomimo takiego samego nazwiska.

Wiedząc o odrębności rodowej poszczególnych gałęzi mam opory przed przypisywaniem wszystkim gałęziom przed 1585 rokiem wspólnego nazwiska jednej z gałęzi, której prawo do nazwiska jest niekwestionowane. Używanie zaś formy "Imię z Nazwa" a tym bardziej "Imię de Nazwa" wydaje się być sztuczne a nawet pretensjonalne. W końcu mówimy o szlachcicu zagrodowym, który na jednym ramieniu pług a na drugim miecz na pole niósł (za Glogerem). W tej wsi nie było nigdy dworu, poddanych, seniorów ani wasali. Byli panowie-bracia; ewenement średniowiecznej Europy.
Cytat z Glogera nie pomniejsza w niczym mojej estymy i czci wobec przodków, którym zawdzięczam sześćsetletnią obecność na Podlasiu.

Co możecie mi poradzić w sprawie używania nazwisk na potrzeby programów genealogicznych?

I jeszcze jedno: co sądzicie o inicjatywie "otwartej genealogii" w wydaniu Wikitree? Czy są wśród obecnych osoby, które zdecydowały się tam powierzyć pamięć o naszych drogich przodkach?

Na koniec serdeczna prośba do tych bardziej krewkich: nie walczcie z całym światem w tym wątku. Choć mówimy o średniowieczu, to nie wylewajcie zawartości nocników przez okno. Z góry dziękuję Smile

.

Roman

Sroczyński_Włodzimierz - 08-11-2021 - 12:38
Temat postu: Nazwiska w średniowieczu

" Używanie zaś formy "Imię z Nazwa" a tym bardziej "Imię de Nazwa" wydaje się być sztuczne a nawet pretensjonalne."

Chyba nie, tzn wiem - to ocenne, ale broni się względami technicznymi by się do tego zakresu ograniczyć.

mszatilo - 08-11-2021 - 13:38
Temat postu: Nazwiska w średniowieczu

Ja bym używał formy w jakiej te osoby zapisywano w zachowanych dokumentach. Jeśli zapisywali byli jako np. Jan z Brzezin, to taką formę bym zastosował. Nazwiska (i generalnie sposoby w jaki określano poszczególne osoby) zmieniały się w czasie, więc pozwala to na przedstawienie tego procesu na swoim drzewie.

A czy to pretensjonalne? Jeśli takie określenia się zachowały i były typowe w czasie życia tych osób, to nie jest to pretensjonalne. Może to tak brzmieć tylko dla osób, które nie znają realiów historycznych.

Michał

jamiolkowski_jerzy - 08-11-2021 - 14:33
Temat postu: Nazwiska w średniowieczu

Doprecyzujmy bo nie do końca czuję problem? czy w rozważanym przypadku „ od osadnika o nazwisku (Straus?) , wg. prof. Klimka, pochodzenia niemieckiego. została utworzona nazwa wsi i w pewnym momencie powstało odmiejscowe nazwisko wszystkich przybyłych później (do pewnego momentu) mieszkańców ?
Jeśli tak to mamy do czynienia z powszechnym zjawiskiem unifikacji nazwisk we wsiach drobnoszlacheckich na przełomie XVI i XVII wieków . Wskutek niej także rodziny niespokrewnione przyjęły to samo odmiejscowe nazwisko.
Genealogia ma sens jeśli lijest zapisem informacji z dokumentów. Zaznaczenie krewniaczej odrębności w sztuczny, niezgodny sposób z zapisami dokumentów, byłoby nadużyciem. Można to czynić natomiast w różnych uwagach, opracowaniach opisowych. Np. w opisach ponumerować poszczególne linie , przydać im ich przydomek (jeśli taki w dokumentach wystąpił). Trochę ryzykowne ale gdyby zostało dostatecznie objaśnione skąd i dlaczego dopuszczałbym użycie do nazwiska przydomka Straus jako odbicia rodzinnej mitologii tej linii Strusów.

R.Strus - 08-11-2021 - 17:09
Temat postu: Re: Nazwiska w średniowieczu

jamiolkowski_jerzy napisał:

Najczęściej w Niemczech to nazwisko występowało jako Struz. Ale również inne formy, np. Strus. Np. w zbiorach diecezji fryburskiej widnieje zapis z 1276r. "Cunradus senior et H. frater suus dictus Strus..." lub w archiwaliach wielkopolskich zapis z XIV w. o poręczeniu którego udzielił rajca kaliskiego Peterlin Strus. Ale nie w tym rzecz.

Problem pojawia się na styku historii i oprogramowania stworzonego przez informatyka, dla którego osoba bez nazwiska nie istnieje. Coś trzeba wpisać w pole nazwisko.
Historycy w odniesieniu do osób z nazwą odmiejscową używają nazwiska, które często wykształciło się po śmierci takiej osoby czyli nazwisko rodowe. To podejście ma sens jeśli poruszamy się w ramach jednego genealogicznie rodu.

Stosowanie tego zabiegu w odniesieniu do osób, które należą do innych rodów byłoby czymś niewłąściwym.

Na przełomie XVI i XVII w. pisarze sądowi w Drohiczynie nie zważając na pochodzenie, ród i herb każdemu mieszkańcowi wsi Strusy nadali odmiejscowe nazwisko Strus i w takiej postaci wprowadzam do programu genealogicznego. Pomimo, że żyli tam mówiąc współczesnym językiem Strusowie, Kożuchowscy i Ostrowscy.

Dzieki mszatilo i Sroczynski_Wlodzimierz za Wasze sugestie. Jak rozumiem, jesteście za tym aby w programie genealogicznym substytutem nazwiska był zwrot "z Miejsca"?

Póki co, taką konwencję przyjąłem wprowadzając "ze Strus" jako sztuczne "nazwisko", zaś "s. (c.) Imię_ojca" w pole przeznaczone na drugie imię. Kto ciekaw jak to wygląda może zerknąć tu: https://strus.tribalpages.com/tribe/browse?userid=strus wpisując w pole Search to sztuczne nazwisko: ze Strus.

I jeszcze wyjaśnienie dot. zwrotu "pretensjonalnie". Miałem na myśli obecnie używane "sztuczne nazwisko" w brzmieniu "de Strusy" - pomimo, że po łacinie tak właśnie zapisywano je w księgach drohickich.

Przy okazji: Panie Jerzy, czy doszedł już Pan do etymologii przydomka Warda, o którym wspomina Pan w opisie swego rodu. Pytam, bo u nas również występowali Warda i Wardzikowie. Sprawa okazała się banalnie prosta. W średniowieczu "warda" to był mańkut Smile

jamiolkowski_jerzy - 08-11-2021 - 18:32
Temat postu: Re: Nazwiska w średniowieczu

Troche zbaczamy od tematu ale wywołany odpowiadam w kwestii przydomka warda. (i jego oboczności).
Ja także przez lata sądziłem że przydomek wardasiaki (wardaszki) pochodzi od jakiegoś ich przodka mańkuta. Ale wraz z pozyskiwaniem nowych źródeł (min kapicjana kijowski) skłaniam się raczej do genezy tego przydomka od pruskiego imienia Warda. Było ich kilku, min Warda z Kobylina notowany w 1438 r, Paweł Warda z Kobylina wzmiankowany w 1474 r. U Kapicy w kijowskich kapicjanach jest także odnotowany w 1473 roku Nicolaus Warda de Kapicze. Przydomek warda przypisywany jest przodkom Kobylińskich ale używali go również Makowscy.
W tej sytuacji leworęczność jako akurat wyznacznik tworzenia przydomków (przezwisk) dla kilku różnych rodów i to na terenie sąsiednich dwóch , trzech parafii wydaje mi się mniej prawdopodobna niż ich geneza patronimiczna.. Genetyczna odrębność Jamiołkowskich wardasiaków skłania do hipotezy że jakiś pra Kobyliński , pra Makowski trafił do Jamiołk i stał się Jamiołkowskim. Niestety jest to tylko hipoteza, brakuje bowiem dokumentów do zbudowania genealogicznego wywodu.
Natomiast mam zbyt mało przesłanek aby wypowiadać się o genezie tego przydomka u Strusów. Ale tylko na podstawie Wikipedii https://pl.wikipedia.org/wiki/Strusowie_z_Podlasia nie byłbym pewny czy aby mamy tu do czynienie z niewątpliwą genezą od leworęczności. Poza tropem bawarskim ukazany jest także trop krzyżacki, pruski. Może i u Strusow z tego kierunku był jakiś Warda.

R.Strus - 08-11-2021 - 22:16
Temat postu: Re: Nazwiska w średniowieczu

jamiolkowski_jerzy napisał:

Ale tylko na podstawie Wikipedii https://pl.wikipedia.org/wiki/Strusowie_z_Podlasia nie byłbym pewny czy aby mamy tu do czynienie z niewątpliwą genezą od leworęczności. Poza tropem bawarskim ukazany jest także trop krzyżacki, pruski. Może i u Strusow z tego kierunku był jakiś Warda.

1/ Wikipedia jak papier - przyjmie wszystko. Każdy domorosły genealog może napisać wszystko. Z autorem hasła toczyłem boje aby poprawił/usunął przynajmniej największe fantazje. To co zostało jest dobrym przykładem na genealogię "logo-szlachty", która swe szlachectwo wywodzi z Ipada, lub jeśli nie stać, to z poleasinngowego Della. W korespondencji prywatnej mogę rozwinąć temat.

2/ Nazwa osobowa Warda poświadczona jest w polskich źródłach w 1343 r., < warda ‘mańkut’ lub < wardać ‘łazić’ (K. Rymut, Nazwiska Polaków. Słownik historyczno-etymologiczny, Kraków 2001, tom II:L-Ż, s. 654 ).

3/ Proszę spojrzeć na pojawienie się Wardy u Strusów:
https://www.tribalpages.com/tribe/brows ... p;ver=5103
Sam Jan s. Stanisława występuje z nazwą Warda bez nazwiska Strus, podobnie jak ojciec i rodzeństwo. Ale już jego synowie (Wardziki) występują z nazwiskiem Strus, patrz ostatni wypis z ksiąg drohickich (1614-1615).
Jan jest prawnukiem Wita - prawdopodobnie pierwszego osadnika. A więc chyba "mańkut" lub "łazęga" - oczywiście przy zastrzeżeniu, że wardać to niekoniecznie znaczyło to co współcześnie wałęsać się.
Ale jak to w genealogii: nigdy nie wygłaszaj prawdy ostatecznej, potomni jeszcze rożne rzeczy odkryją.

Ponieważ nazwa Warda pojawia się w różnym czasie i w różnych miejscach, może przydomek raczej przykleił się do Prusów z Kobylina, niż z nimi przywędrował na Mazowsze czy Podlasie? Swoją drogą bardzo rzutcy byli ci Prusowie pokojowo opanowując ziemie w trójkącie: Grójec-Tarczyn-Piaseczno na zachód od Czerska. Kobylińskim po przeniesieniu się do ziemi drohickiej to zostało!

Dziękuje za uwagi - wątpliwości zmuszają do dodatkowego wysiłku co z kolei przybliża do prawdy. Wiele dobrego.

Moderacja
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml

Wojtek, moderator

Jaro_Chudzik - 09-11-2021 - 08:20
Temat postu: Re: Nazwiska w średniowieczu

R.Strus napisał:

Na przełomie XVI i XVII w. pisarze sądowi w Drohiczynie nie zważając na pochodzenie, ród i herb każdemu mieszkańcowi wsi Strusy nadali odmiejscowe nazwisko Strus i w takiej postaci wprowadzam do programu genealogicznego. Pomimo, że żyli tam mówiąc współczesnym językiem Strusowie, Kożuchowscy i Ostrowscy..

Romanie, bezpodstawnie przypisujesz pisarzom sądowym z Drohiczyna aktywną rolę w kształtowaniu nazwisk szlacheckich. Oni zapisywali nazwę osobową szlachcica w taki sposób, w jaki ją usłyszeli. Jeżeli szlachcic przedstawił się jako Jan ze Strus (lub w staropolskiej manierze: "de Strusy"), został zapisany w księdze po łacinie jako "de Strusy". Jeżeli szlachcic innego rodu po osiedleniu się w Strusach zaczął używać nazwiska Strus, został zapisany pod nazwiskiem Strus. Jeżeli szlachcic przedstawił się jedynie przydomkiem rodowym, został zapisany pod tym przydomkiem rodowym (t.j. bez nazwiska). Znam przykłady, gdy szlachcic figuruje w księdze drohickiej jedynie pod przezwą (tj osobistym przezwiskiem), której widocznie użył przy autoprezentacji. Moim zdaniem rola pisarzy sądowych z Drohiczyna przy zapisywaniu nazw osobowych szlachty w księgach sądowych była zasadniczo pasywna. Pozdrawiam.

Sroczyński_Włodzimierz - 09-11-2021 - 10:56
Temat postu: Re: Nazwiska w średniowieczu

Ale czy to nie wystarczało do identyfikacji? Szczególnie przy często używanym uzupełnieniu o informacje o ojcu?

Lech_Niepiekło - 09-11-2021 - 11:31
Temat postu: Re: Nazwiska w średniowieczu

Jeśli chodzi o Wardaków, to dodam, że mam takiego w swoim drzewie i wiem, że jego ojciec i dziad nie mieli takiego przezwiska. Wardaków widziałem też u Wyszomierskich, Dybowskich, Strusow i Trzcińskich. Natomiast o związku przezwiska/przydomku z cechą fizyczną świadczy pracowity Aleksander Wardaczyk - poddany Kossowskich z Kosowa Lackiego, wymieniony w 1661 roku.
W przypadku Podlasia, które w XV wieku było dopiero zasiedlane, zazwyczaj ograniczano się do imienia i nazwy miejscowości. To wystarczało do jednoznacznej identyfikacji. Dodawanie imienia ojca stało się regułą w pierwszej połowie XVI wieku. Czasami to pomijano, gdy nie była konieczna identyfikacja konkretnych osób. W wielu pozwach zbiorowych wymieniani są mieszkańcy wsi tylko z imienia, często spotyka się zapisy typu: "...Stanisław, inny Stanisław...".
Pozdrawiam
Lech

R.Strus - 09-11-2021 - 11:52
Temat postu: Re: Nazwiska w średniowieczu

Jaro_Chudzik napisał:

R.Strus napisał:

Dziękuję za zwrócenie mi uwagi na sformułowanie wskazujące na siłę sprawczą pisarzy sadowych. W rzeczywistości miałem na myśli ich rolę w utrwaleniu zmiany językowej, która w odniesieniu do Strus miała miejsce na przełomie XVI i XVII w.

Zofia Kaleta w fundamentalnej pracy "Nazwiska w kulturze polskiej" (str. 37) zmiany językowe opisuje tak:

<Znacząca zmiana w systemie nazewniczym nastąpiła w 2 p XIV wieku, kiedy przewagę zdobyło odmiejscowe wyrażenie przyimkowe typu de/z + nazwa miejscowa występujące bezpośrednio po imieniu. Identyfikowało ono 68% osób w badanych dokumentach, np. Petrus de Gorziczan ... Woythcone de Sedlecz, domino Bernhardo de Wlostow 1362 KMłp 264.
Wskazywało na pochodzenie jego nosiciela z danej miejscowości, a w wypadku szlachty także na posiadanie danej miejscowości. Ten sposób identyfikacji dominował wśród szlachty do 2 p XV wieku, kiedy to na czoło wysunęły się nazwiska odmiejscowe na -ski.>

Wynika mi z tego, że przemiany językowe dot. nazwisk w Strusach (trójstyk WKL, Korony i Mazowsza) były spóźnione o ok. 100 lat w stosunku do Małopolski. Może sprawiła/przyspieszyła je Unia Lubelska? Tak czy inaczej, nazwisko Strus nie przybrało sufiksu -ski, być może z powodu obcego pochodzenia.

Na I p. XVIw. w księgach drohickich pojawia się kilka wpisów z nazwą dwuczłonową i nazwiskiem Strus lub Struss.

W moim przypadku wiele jest nie tak jak w książkach stoi. Np. onomastycznie nazwy miejscowości pochodzące od nazwy niemieckiej lub pruskiej kończyły sie na -ino lub -ono. Np. Strusino k. Ciechanowa. Tam mógł pojawić się któryś z Krzyżaków, wśród których byli Struzowie (Strusowie, Straussowie) z Nowej Marchii Brandenburskiej (prawe dorzecze Warty i Odry). Na Podlasiu - występuje najzwyklejsza liczba mnoga tworzona przez sufiks -y dodany do nazwiska w l.p.
Jeszcze raz dziękuję Jaro za zwróconą mi uwagę oraz pozostałym za życzliwość. Wiele dobrego.

Roman

Nie wiem dlaczego ale na podglądzie mam cały cytat z prof. Kalety, a na forum tylko część. Na wszelki wypadek poniżej jeszcze raz cały cytat.

Znacząca zmiana w systemie nazewniczym nastąpiła w 2 p XIV wieku, kiedy przewagę zdobyło odmiejscowe wyrażenie przyimkowe typu de/z + nazwa miejscowa występujące bezpośrednio po imieniu. Identyfikowało ono 68% osób w badanych dokumentach, np. Petrus de Gorziczan ... Woythcone de Sedlecz, domino Bernhardo de Wlostow 1362 KMłp 264.
Wskazywało na pochodzenie jego nosiciela z danej miejscowości, a w wypadku szlachty także na posiadanie danej miejscowości. Ten sposób identyfikacji dominował wśród szlachty do 2 p XV wieku, kiedy to na czoło wysunęły się nazwiska odmiejscowe na -ski.

Sroczyński_Włodzimierz - 09-11-2021 - 11:59
Temat postu: Re: Nazwiska w średniowieczu

Tak przy okazji: wiele opracowań dotyczących nazw ogranicza się do bliskich (w tym geograficznie) skojarzeń, pomija nieoczywiste.
Nie twierdzę, że Podlasie było pod bezpośrednim wpływem Szpitalników z okresu maltańskiego (a propos Wardak:) ale warto trochę dalej i głębiej się rozglądać niż "nam teraz" (no powiedzmy w XX wieku i ciut wcześniej) narzucające się skojarzenia w zakresie czy obrazów. Może do niczego sensownego to nie doprowadzi, ale wyobraźnię rozwija:)

Bodman - 27-11-2021 - 07:58
Temat postu:

Z punktu widzenia historycznego forma z...lub de... (pamiętając o ówczesnym powszechnym używaniu terminów łacińskich w urzędach i nie tylko) jest jak najbardziej prawidłowa. Dla celów genealogicznych można zamiennie użyć późniejszego nazwiska, w końcu wyewoluowało ono od nazwy odmiejscowej, choć czasem było odwrotnie - zakładane gniazdo szlacheckie nazywano od określonego już nazwiska bądź przydomku danego rodu. To, że ród z biegiem lat się rozrastał - rzecz normalna. Przybywało we wsi rzeczonych Strusów (Iksów, Igreków, Zetów ze Strusów), ale też w ich gnieździe pojawiali się przedstawiciele innych rodzin, w tym wypadku Kożuchowscy czy Ostrowscy (zapewne określani wcześniej jako X. z Kożuchowa, Y. z Ostrówka) ale również - jak wynika z ksiąg ziemskich - mieszkał tu i Czarnocki i Łoza. Wszyscy oni po małżeństwie ze Strusównami zamieszkali w Strusach stając się tutejszymi dziedzicami części należnej ich żonom, niekiedy posiadając jednocześnie ziemię w rodzinnej wsi - stąd pojawia się taki zapis : Piotr ze Strusów i z Kożuchowa. Przy czym Ostrowscy głównie stali się dziedzicami w Strusach w wyniku darowizny, jaką otrzymali od wuja Stanisława Strusa, który swego czasu wyemigrował na Litwę. W księgach ziemskich np. z XVI wieku przeważają petenci "ze Strusów", bo tak siebie przedstawiając pisarzowi zapewne podkreślają swoją przynależność rodową. Wspomniany przykładowo Kożuchowski, Ostrowski, Czarnocki czy Łoza, a nawet pewien Uziębło - wszyscy ze Strusów - występują pod własnym nazwiskiem rodowym, co określa ich odrębność od innych mieszkańców wsi Strusy. Zdarzyło się, że spora część Kożuchowskich, spowinowaconych poprzez małżeństwa ze Strusami, przyjęła w końcu nazwisko swoich babek czy prababek stając się Strusami, choć tylko po kądzieli. Dziś nie podobna dokładnie określić potomków akurat po nich, choć przy żmudnym szperaniu w dostępnych metrykach nie jest to niemożliwe. Mogło się też zdarzyć, że z racji kupna ziemi we wsi Strusy, Strusem "z wyboru" stawał się też z czasem przedstawiciel całkiem obcego rodu, ale były to przypadki marginalne i nie ma co sobie nimi głowy zawracać. Reasumując: Iksa ze Strusów można śmiało do celów genealogicznych utożsamić z Iksem Strusem, nawet licząc się ze znikomym błędem biograficzno-statystycznym.
Odnośnie germańskiego pochodzenia. Znając historyczną migrację rodu występującego pod nazwiskiem Struz, Strus, Struss, Straus bądź Strauss jest ono całkiem możliwe. Może na początek badań nad tą kwestią, pewną wskazówką niech będzie najstarszy wpis w księdze ziemskiej z 1473 roku, w której wymienia się Macieja z nazwiskiem zapisanym w formie Sztrus, a więc tak, jak z niemiecka wymawia się Struss (Strus). Możliwe, że pisarz nie znając tej ortografii zapisał to, co usłyszał od petenta. Ten z kolei musiał w takim wypadku mieć świadomość własnego pochodzenia, skoro potrafił prawidłowo wymówić swoje nazwisko. Wygląda na to, że u znakomitej większości Strusów ta świadomość z biegiem czasu się zatarła.

janusz59 - 27-11-2021 - 19:17
Temat postu:

W obszarze niderlandzkojęzycznym do dziś jest w użyciu moc nazwisk z van i van der (co tłumaczy się jako "z") . Nie są to nazwiska szlacheckie takie jak w Niemczech z "von". W Polsce dopóki używano w pismach łaciny używano form z "de", a później już po polsku zaczęto używać form na -ski , które początkowo były związane z miejscowością (tak samo jak w formie z "de"), a nie z rodem . Wtedy były przypadki , gdy ojciec i trzech synów mieli cztery różne nazwiska , bo każdy władał inną miejscowością. Wyróżnikiem rodu był herb. Później nazwiska zaczęły być traktowane jako rodowe. Nie można na podstawie samego nazwiska wyprowadzić rodowodu dalej niż do XVI wieku, bo wcześniej nazwisko pochodzące od miejscowości mogli nosić jej właściciele nie spokrewnieni ze sobą.

Pozdrawiam
Janusz

Bodman - 28-11-2021 - 12:34
Temat postu:

[quote="janusz59"]W obszarze niderlandzkojęzycznym do dziś jest w użyciu moc nazwisk z van i van der (co tłumaczy się jako "z") . Nie są to nazwiska szlacheckie takie jak w Niemczech z "von". W Polsce dopóki używano w pismach łaciny używano form z "de", a później już po polsku zaczęto używać form na -ski , które początkowo były związane z miejscowością (tak samo jak w formie z "de"), a nie z rodem . Wtedy były przypadki , gdy ojciec i trzech synów mieli cztery różne nazwiska , bo każdy władał inną miejscowością. Wyróżnikiem rodu był herb. Później nazwiska zaczęły być traktowane jako rodowe. Nie można na podstawie samego nazwiska wyprowadzić rodowodu dalej niż do XVI wieku, bo wcześniej nazwisko pochodzące od miejscowości mogli nosić jej właściciele nie spokrewnieni ze sobą.

Pozdrawiam
Janusz[/quote]

Wcześniej - w przypadku gniazd szlacheckich - właścicielem posiadłości była jedna rodzina, choćby nie wiem jak rozrośnięta. Może jakimś przypadkiem trafił się "obcy" np. wskutek małżeństwa z "gniazdową szlachcianką". Trzeba jednak wiedzieć, że rody szlachty gniazdowej dłuuugo broniły swej niezależności i dziedzicznej własności, więc ze spokojnym sumieniem można przyjąć, że XIV - XV wiek (szczególnie na zasiedlanym wówczas Podlasiu) to jedno-rodowe osady, które z chwilą powszechności nazwisk "wydały na świat" towarzystwo jednej krwi.

Bogdan

Bodman - 09-12-2021 - 05:53
Temat postu: Re: Nazwiska w średniowieczu

jamiolkowski_jerzy napisał:

Troche zbaczamy od tematu ale wywołany odpowiadam w kwestii przydomka warda. (i jego oboczności).
Ale tylko na podstawie Wikipedii https://pl.wikipedia.org/wiki/Strusowie_z_Podlasia nie byłbym pewny czy aby mamy tu do czynienie z niewątpliwą genezą od leworęczności. Poza tropem bawarskim ukazany jest także trop krzyżacki, pruski. Może i u Strusow z tego kierunku był jakiś Warda.

W rzeczywistości jakakolwiek informacja z wikipedii nie może być znaczącym źródłem wiedzy. W przypadku Strusów z Podlasia zamieszczona tam notatka - szczególnie w jej wcześniejszej formie - zawierała również przemyślenia mojego kuzyna (którego "zaraziłem genealogią") wynikające z naszych dyskusji, a celem wpisu była raczej chęć ukazania zwyczajnemu czytelnikowi, że taki ród szlachecki jak Strusowie w polskiej historii w ogóle istniał. Owe "przemyślenia" - mniej lub bardziej trafne - poleciłem mu usunąć, tym bardziej, że w tej kwestii pojawiły się również uwagi osób postronnych.

Bogdan