Alanie,

Nie zastanowiłeś się nad tym co tu napisałeś, bo nie podając linków do akt dotyczących tej Katarzyny Dołhań vel Dołgan zmuszasz kogoś do szukania akt doskonale Ci znanych z poprzedniego postu jej dotyczącego.
Nie rozumiesz treśi tamtych aktów i stąd to dziwne pytanie o miejsce jej pracy i kim była z zawodu.
ONA NIE MIAŁA WYUCZONEGO ZAWODU. W tych aktach dotyczących jej urodzin, urodzin jej synów Michała i Jana oraz w akcie jej zgonu w dniu 16.12.1891 roku w Sulmicach jest określana jako chłopka, wieśniaczka z tej wsi Sulmice. Określono tylko jej pochodzenie społeczne, bo jej ojciec Benedykt Dołhań miał także zapisane jako włościanin - wyrobnik, czyli najmował się do pracy jako rolnik.
Przeczytałam teraz dokładnie te wszystkie akty i zwróciłam uwagę na nazwisko rodowe matki tej Katarzyny, bo była to MARIA WODYKA. Zauważyłam, że zgłoszenia narodzin jej drugiego synka w 1888 roku wraz z położną Marią Świszcz dokonał JAN WODYKA lat 38 mający. Także zgon Katarzyny i dokładny wiek jej 2 synków podał właśnie ten JAN WODYKA, który miał 41 lat więc chodzi o tę samą osobę.
Z wyliczeń wynika, że ten Jan Wodyka urodził się ok 1850 r, czyli 15 lat przed narodzinami Katarzyny i mógł być jej wujkiem ze strony matki.
Sprawdź dokładnie całe jego losy od urodzenia do śmierci, jego ewentualny ślub, bo ktoś przejął opiekę nad tymi dziećmi Katarzyny Dołhan po jej śmierci, skoro Michał przeżył i są po nim następne pokolenia. A co stało się z tym małym Jankiem?
Jeśli podasz linki do odnalezionych akt to wszystko przetłumaczę ci dokładnie z rosyjskiego.

Pozdrawiam i życzę powodzenia
Janka

Niestety nie zgadza się jego wiek o 10 lat, bo w chwili śmierci ten kawaler miał 21 lat i był synem Łukasza i Marii Doman.
Być może to dziecko zmarło szybciej po śmieci matki więc trzeba szukać już od 1892 roku.
Jednego jesteśmy pewni, że Michał urodził się z Katarzyny, która była córką Benedykta i Marii zd. Wodyka małżonków Dołhan (Dołhań). Warto poszukać aktów ich zgonów, by wiedzieć kiedy osierocili Katarzynę i czy opiekę nad nią przejął ten Jan Wodyka. Pamiętaj, że w tamtych latach kobiety nie miały praw i za nie decydował zawsze jakiś mężczyzna. Jeśli zabrakło ojca, to decydował ktoś z familii, mógł to być jej wujek lub stryj.
Odszukaj przodków ze strony ojca czyli rodzinę Dołhań i matki czyli rodzinę Wodyka, aby zrozumieć skąd pochodzili i czyja była ta gospodarka w Sulmicach. Katarzyna była zbyt młoda na naturalną śmierć, ale o przyczynach nic nie napisano, ani o tym kim był dla niej ten Jan Wodyka. Szukaj ksiąg mieszkańców tych Sulmic by zobaczyć gdzie mieszkała Katarzyna Dołhan/Dołgan i gdzie mieszkał ten Jan Wodyka.

Powodzenia
Janka

Także mam takie wrażenie, a o ślubie mowy być nie mogło z powodu zbyt bliskiego pokrewieństwa, bo jak rozumiem to był kuzyn Katarzyny. No to mamy tragiczny romans. Oczywiście dowodów nie mamy, ale z tych dokumentów tragiczny obraz się wyłania...
Gdyby mieli pieniądze to mogliby uzyskać dyspensę i zezwolenie na ślub, co czasami bywało jeśli urodziły się dzieci. Na szczęście zadbano o Michała i mógł założyć rodzinę oraz mieć potomków.
Czy masz ślady istnienia tego Jana Wodyka w życiu Michała?

Pozdrawiam
Janka

Mam nadzieję, że ohydną hipotezę gwałcenia dziewczyny przez wujka odrzucacie, bo ja nie widzę dla niej jakichkolwiek podstaw poza chęcią dokuczenia Alanowi lub mnie ( jestem odporna na takie ataki).
Tak jak prosił Alan i ja się do niego dołączę z prośbą byście darowali sobie tego typu ohydne i głupie komentarze jeśli nie macie nic mądrego do powiedzenia.

Janka

Nie jesteśmy tu od ocen moralności zmarłych,
(...)
Mam nadzieję, że ohydną hipotezę gwałcenia dziewczyny przez wujka odrzucacie, bo ja nie widzę dla niej jakichkolwiek podstaw poza chęcią dokuczenia Alanowi lub mnie ( jestem odporna na takie ataki).
Tak jak prosił Alan i ja się do niego dołączę z prośbą byście darowali sobie tego typu ohydne i głupie komentarze jeśli nie macie nic mądrego do powiedzenia.
Janka

Występujący w aktach urodzenia dziecka Katarzyny jakiś Jan Wodyka w 1888 r roku miał 38 lat, a przy jej zgonie w 1891 r miał 41 lat co daje rok urodzenia ok 1850, więc to nie był ten wujek, o którym mowa jest wyżej.
Może był synem innego Wodyki z tej rodziny i pozwólcie Alanowi jego poszukać. Wiadomo, że sprawa opiera się na domysłach, ale w tak małej społeczności wiejskiej jest dość wyjątkowa, bo panna nie tylko urodziła 2 nieślubnych dzieci, ale one przeżyły, co już bywało niezwykle rzadkie, gdyż jako niechciane te dzieci szybko umierały. W tym przypadku to matka niezwykle szybko umarła, a dzieci ktoś wychowywał.
Nie dziwię się Alanowi, że chce to jakoś wyjaśnić i ma do tego pełne prawo, bo sytuacja jest co najmniej dziwna.
Z tych dat śmierci ojca i matki Katarzyny wynika, że to nie oni wychowywali chłopców do dorosłości. Pozostaje pytanie, kto się nimi opiekował?
Nie jesteśmy tu od ocen moralności zmarłych, staramy się zbierać fakty, ale także zobaczyć życie tych ludzi z perspektywy ich środowiska.
Alan zaczął jak większość z tego forum od poszukiwania szlacheckich korzeni, a dopiero teraz spotyka się z faktami i stara się to zrozumieć.
Życzliwa rada pomoże mu przez to przejść, kpiny i wydziwianie nie pomogą.
Mam nadzieję, że ohydną hipotezę gwałcenia dziewczyny przez wujka odrzucacie, bo ja nie widzę dla niej jakichkolwiek podstaw poza chęcią dokuczenia Alanowi lub mnie ( jestem odporna na takie ataki).
Tak jak prosił Alan i ja się do niego dołączę z prośbą byście darowali sobie tego typu ohydne i głupie komentarze jeśli nie macie nic mądrego do powiedzenia.

Janka

Według historii mojego dziadka Jana: Jego rodzina min. ojciec, dziadek, pradziadek itd. Pracowali jako leśniczy u Maurycego Zamojskiego, na ziemi koło Bortatycz znanej jako: "Rajska dolina".

Krzyśku- to bardzo ciekawe co wkleiłeś. W tym zdaniu nie ma sugesti że ojciec Michała był pracownikiem lasu. Jak już zostało stwierdzone ojciec Michała pozostaje NN.
Jednak na razie nie można zaprzeczyć samemu powyższemu twierdzeniu dziadka Jana o zawodach wykonywanych w rodzinie, bowiem jego dziadkami i pradziadkami byli także przodkowie ze strony matki. Pytania więc do Alana:

1. Czy osoba wypowiadająca te słowa to Jan urodzony w Bortatyczach syn Michała i Zuzanny Jakubczak?
2. Masz akt ślubu rodziców Jana i znasz dane jego matki?

Sugeruję iż wypowiedż o wykonywanym zawodzie leśnika mogło dotyczyć dziadków i pra..dziadków ze strony matki Jana czyli Zuzanny Jakubczak.
Może linia Jakubczaków była leśnikami a Michał Dołman przez jakiś czas też był zatrudniony w lesie tak jak jego teść czy dziadek żony.

Sprawdziłabym taką hipotezę.
pozdrawiam
Ala

-Z opowieści Jana to jego tata był leśniczym u Maurycego Zamojskiego.

Skąd pewność, że miał na myśli biologicznego ojca? Może chodziło mu o mężczyznę, który go wychowywał?

Pozdrawiam,
Robert

Według państwa co można było zrobić aby znalezć ojca tego Michała?

Z tego aktu ślubu wynika, że zarówno Michał, jak i ojciec Zuzanny, Jan Jakóbczak byli parobkami w folwarku Stary Zamość.
Jan Jakóbczak był rolnikiem (akt ślubu), służącym dworskim (akt urodzenia Zuzanny), jego ojciec Paweł parobkiem, rolnikiem, ojciec Pawła, Kazimierz rolnikiem. Nic o leśniczych, choć mogli pracować w lesie.

Ela

Alanie, powtórzę tu co już wielokrotnie czytałeś: NIC.
Kobiety nie miały praw. Zeznania kobiet w tej sprawie nie miały znaczenia. Tylko mężczyzna mógł przed urzędnikiem oświadczyć że jest ojcem dziecka. Jeśli tego nie chciał zrobić, nie było sposobu (poza linczem) aby go do tego zmusić.
Dziś kobiety mogą wskazać mężczyznę i udowodnić że jest ojcem dziecka poprzez badania DNA. Kiedyś nie było takiej możliwości. Stąd wiele dzieci miało ojca NN, bo panowie byli w takich sprawach bezkarni.
Dlatego uważam że Twoje poszukiwania tak jak i moje (pisałam wcześniej o pra..babci) nie mają szans powodzenia.

Ala

Chodzi mi o to czy można było by znalezć jakieś informacje o ojcu np. na jego dokumentach państwowych, zamówiłem test DNA który najprawdopodobnie da mi wiele informacji ponieważ, jest tu mowa o przodku który ma takie samo Y-DNA więc z tego można się dowiedzieć jakie było jego nazwisko. Bez testu DNA można robić spekulacje tak jak ja teraz robię, myślę że informacje o ojcu Michała mogą być zawarte w aktach np. ojciec został zapisany jako chrzestny lub świadek. Wiadomo że Jan Wodyk został zapisany na chrzcie brata Michała oraz na akcie śmierci matki, to on podał imiona jej dzieci. Więc musiał tą rodzinę znać. Próbuje znalezć informacje na temat aktów państwowych Michała, ponieważ może w luce na imię ojca znajdzie się jakaś wskazówka na temat prawdziwego ojca Michała.

Alan

Badanie DNA też wiele Ci nie pomoże. Jeśli ojcem był mężczyzna z tej samej wsi/pobliskiej to autosomalny test nic Ci nie powie. Haplogrupa też nie jest wyznacznikiem.

Właściwy test DNA (np. BigY) oraz dużżżooo szczęścia może dać odpowiedź na pytanie o biologicznego ojca.
Tyle tylko, że jest to droga zabawa (test BigY + badanie yfull) i sama w sobie nic nie da, jeśli inny potomek poszukiwanego biologicznego ojca też nie zrobi sobie badania.
Gdyby autor wątku miał szczęście i trafił na kogoś, z kim ma wspólnego męskiego przodka 150-200 lat temu, to miałby punkt zaczepienia (np. nazwisko). Natomiast znacznie bardziej prawdopodobne jest, że wspólny męski przodek znajdzie się 500-1000 lat temu i ta informacja, z punktu widzenia poszukiwania biologicznego przodka, będzie bezwartościowa.

Właściwy test DNA (np. BigY) oraz dużżżooo szczęścia może dać odpowiedź na pytanie o biologicznego ojca.

Ależ nie. Chyba że mutacja zaszłaby na poziomie domniemanego ojca.
Ale w tym celu należałoby odnalexć potomków domniemanego ojca i od nich wziąc próbke.

Szacunki czasu mutacji to ca 50-150 lat, więc jak na wstępie - test genetyczny oferowany przez FTDNA nie pomoże za wiele.
Już bardziej autosomalny (ilość wspólnego dna). Ale dla każdego pokolenia ilość wspólnego dna spada. A przy pochodzeniu z jednej/sąsiednich wsi "fałszywie" wzrasta suma wspólnego DNA.

Nie ma co gdybać... Mam zamówiony test od Ancestry. Mam nadzieje że najde coś na temat ojca Michała, lub rodziny od strony ojca.

Ależ nie. Chyba że mutacja zaszłaby na poziomie domniemanego ojca.
Ale w tym celu należałoby odnalexć potomków domniemanego ojca i od nich wziąc próbke.

Szacunki czasu mutacji to ca 50-150 lat, więc jak na wstępie - test genetyczny oferowany przez FTDNA nie pomoże za wiele.
Już bardziej autosomalny (ilość wspólnego dna). Ale dla każdego pokolenia ilość wspólnego dna spada. A przy pochodzeniu z jednej/sąsiednich wsi "fałszywie" wzrasta suma wspólnego DNA.

Nie ma co gdybać... Mam zamówiony test od Ancestry. Mam nadzieje że najde coś na temat ojca Michała, lub rodziny od strony ojca.

Ad. 1 - Zgoda, gdybyśmy celowali w dokładne odnalezienie biologicznego ojca. Ja myślałem raczej o przybliżonym trafieniu, czyli być może trafieniu w "nazwisko". Tyle tylko, że nie podzielam optymizmu autora wątku i nie wróżę sukcesów w poszukiwaniu np. 17-wiecznych chłopów "po nazwisku".

Ad. 2 - Wyszukiwanie testem autosomalnym wymagałoby podejścia "połówkowego", czyli testowania każdej linii przodków, żeby ustalić skąd pochodzi podobieństwo. Plus oczywiście to o czym Pan pisze - bardzo prawdopodobne mieszanie genów w obrębie jednej społeczności i fałszywie dodatnie wyniki.
Z tym, że to rozważanie czysto teoretycznie, bo wymagałoby ostatecznie znalezienia "czystego" DNA z linii Katarzyny Dołhań (ale jednocześnie nie potomka nieznanego ojca).



Znów obedrę Pana ze złudzeń. Na podstawie pojedynczego testu z Ancestry nie będzie Pan w stanie nawet określić, które z matchy pochodzą od strony Pańskiego ojca, a które od strony Pańskiej matki.

Na szczęście znam ze wszystkich innych lini przodków przynajmniej do 10 pokolenia oprócz lini od Michała, więc będe mógł określić od jakiej "strony" te matche pochodzą.

No to pozostaje tylko zrobić testy wszystkim Pańskim pozostałym liniom, z matchy wyłuskać te, które nie pasują do żadnej z nich i volia są krewni nieznanego przodka.

Proszę nie omieszkać pochwalić się wynikami. Mi na podstawie mojego badania w Ancestry udało się zidentyfikować 2 matche (z ok. 3700), a wszystkie linie mam poprowadzone co najmniej do początku XIX wieku. Chętnie dowiem się jak ten wynik poprawić.

chyba pakiet autosomalnych nie jest pierwszym wyborem
full/bigY i rezerwa na sfinansowanie Y innych osób - skoro gdzieś w tradycji ustnej jest biologiczny..to hipotezę tak najłatwiej stestować

ale tu nie ojcostwo (na to sądowo nawet to kilkanaście markerów a jakieś praprapradziadostwo:)
i big, a nawet STR na 37 mogą sfalsyfikować hipotezę

Żeby przekonać się, że nie ma się wspólnego męskiego przodka (przy założeniu, że papierowi pokrywają się z biologicznymi w niżej) wystarczy dużo mniej:
dwa Y: "swój" (warto duży, ale nie z tego względy) i potomka męskiej linii typowanego (Y37?)
większe zasoby na znalezienie i namówienie potomka tego "typowanego"

Tak też działa "test na ojcostwo" - sądownie WYKLUCZA (nie potwierdza, a WYKLUCZA obowiązujące do wykluczenia stwierdzenia matki kto jest ojcem )

Mój wcześniejszy temat skończył się tak samo... Mówienie rzeczy nie związanych z tematem

Co wiesz o Michale poza tym, że urodził się w 1887o ożenił w 1910?
Był w wojsku?
Gdzieś pracował, dostawał rentę, emeryturę (ZUS)?
Koperty, metryczki dowodowe - Milanówek https://www.moremaiorum.pl/50-milionow- ... -przodkow/

W takich instytucjach szukaj dokumentów Michała

Odpowiedz na pytania

tak jasne
wiesz ilu było stypendystów Maurycego? setki

to tak jakby twierdzić, że Wedel zafundował żłobek i przedszkole dzieciom swoich pracowników (czy też pracownikom), bo te dzieci spłodził

A po co?
Lepiej znaleźć listę leśniczych, wybrać jakieś fajne nazwisko i opowieść "słyszałem że rodzina Doman pochodzi po mieczu od Domaniewskich herbu Lubicz. Lecz z czasem gałąz Domaniewskich z woj Lubelskiego zubożała i straciła końcówkę" zamienić na "co prawda nieprawego łoża, ale za to ojcem był zubożały Radziwiłł/Potocki/Czartoryski, który wtedy był leśniczym u Zamojskich".
A jak ktoś w nową historię będzie wątpił, to niech próbuje udowodnić, że ten Radziwiłł/Potocki/Czartoryski ojcem nie był.

Ale może wpadnie Ci do głowy namówienie wnuka Maurycego na badania genetyczne

Link do poprawy

Tak ok.
Jekaterina Dołgan, po rosyjsku Katarzyna Dołgan.

Tytuł: O nieprawnym zamieszkaniu( pochodzeniu) włościan dzieci? (dieti)
Michała Szewczuk i Katarzyny Dołgan Nie wiem co to dier, nie mam tego w słowniku z 1909 r.

Trzeba wystąpić o te akta, bo może znajdziesz odpowiedź, której szukasz z taką determinacją.

Szacunek i podziwiam Twoją odporność na hejt!

Janka

kiedyś interesowałam się leśnikami, ale to był okres wcześniejszy, bo "mój" Feliks Ch. żył w latach 1790-1863, w młodości pracował jako strażnik lasów prywatnych, m.inn. u księcia Sanguszko, później zatrudnił się w Służbie Państwowej jako podleśny, z uwagi na to, że nie mógł się wykazać szlachectwem (tego oczekiwano od urzędnika państwowego) był zatrudniony jako p.o (czyli "pełniący obowiązki" leśniczego) znalazłam na portalu szukajwarchiwach Akta osobiste Feliksa Ch. podleśnego straży" Były tam różne zaświadczenia, stan służby, podania, stan rodzinny itp. Po prostu skarbnica ale pełnił odpowiedzialną funkcję, na pewno umiał pisać i czytać (w życiorysie napisał, że uczył się w domu, jego ojciec był nauczycielem) no i był prawdopodobnie tym szlachcicem, ubogim, bo jak pisał, nie stać go na podróże do Lwowa po papiery przodków.

po prostu wpisałam nazwisko (ale to była stara wersja tej wyszukiwarki) i też nic nie znalazłam, przeglądałam później cały zespół szukając podobnego nazwiska i okazało się, że był zindeksowany jako Charylański a nazywał się naprawdę Charytański, w tamtych czasach literka t i l była czasami pisana podobnie.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/en/ ... ka/2211940
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/en/ ... espol/2231

a to widziałeś?
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/en/ ... sult_cur=1
tu jest o Pańskiej Dolinie koło Zamościa, był tam tartak i były lasy, może pracował jako drwal w lesie?
w tym przypadku nie spodziewałabym się teczek osobowych, ale kto wie??

Mógł mieszkać w leśniczówce, co nie znaczy, że był leśniczym!
Poczekaj na skany, które chyba zamówiłeś, o tym Szewczuku i Katarzynie Dołgan co nie byli małżeństwem, może się okaże, że to on był ojcem jej dzieci.

Nie bardzo rozumiem. Skoro w metryce chrztu, w akcie małżeństwa nie jest podany ojciec to jedyne o czym można wnioskować to tylko że Pani Dołhan żyla z Panem Szewczukiem. I Pan Szewczuk nie poczuwał się do ojcostwa skoro miło wspolnego zamieszkiwania bez ślubu nie odnotowano tego w aktach.

wydaje się, że zamówiłeś usługę skanowania tej jednostki, a właściwie: wyraziłeś zainteresowanie, które potwierdzi akceptując wycenę
a nie "napisałeś, żeby Ci skan przysłali"

Napisałem do archiwum aby mi wysłali ten skan https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/en/ ... a/10771103 w którym jest napisane "Nielegalny związek Michała Szewczuka i Katarzyny Dołgan" jeszcze nie odpisali. Lecz na pewno będzie tam dużo informacji i mam nadzieje że dojde z tego czy on jest tym ojcem...

Mógł mieszkać w leśniczówce, co nie znaczy, że był leśniczym!
Poczekaj na skany, które chyba zamówiłeś, o tym Szewczuku i Katarzynie Dołgan co nie byli małżeństwem, może się okaże, że to on był ojcem jej dzieci.

Alanie, twój przodek Michał Dołhan syn Katarzyny w akcie ślubu i w akcie urodzenia syna występuje jako parobek, nie jako leśniczy. Skąd ta informacja?


Zofia

jedno drugiego nie wyklucza
ale warto zastanowić się co może oznaczać "szlacheckie pochodzenie leśniczego" (nawet rządowego) i jakiego okresu może dotyczyć

Feliks Charytański żył w latach 1790-1863, został zatrudniony przez Rząd Gubernialny w Lublinie w 1832 r.

Zgadza się, ale wiem że ten Michał Dołgan musiał być leśniczym...
Jego syn mówił tak: "mój ojciec był leśniczym u Zamojskich, zarządzał terenami Pańskiej Doliny. Zajmował się min. obróbką drewna, mieszkali całą rodziną w leśniczówce. Mówił że Zamojscy bardzo dbali o jego całą rodzinę." Michał umiał pisać oraz czytać oczywiście nie na poziomie pisarza lecz na poziomie normalnego przeczytania tekstu.

Alanie, musisz odnaleźć te dokumenty o pracy w charakterze leśniczego, bo może był gajowym i mieszkali w gajówce, a nie leśniczówce. Zacząłeś szukać dokumentów i rób to dalej skutecznie.
Już Ci pisałam wcześniej o możliwości wzięcia Michała do ochronki, gdzie dzieci z ubogich rodzin znajdowały opiekę i szkołę elementarną.
Praca gajowego wiązała się z koniecznością patrolowania dużych obszarów lasów, nadzorem nad wycinką i zapobieganie kradzieżom drewna.
Twój opis bardziej mi pasuje do funkcji gajowego niż leśniczego. Praca gajowego była bardzo niebezpieczna dlatego, że bywali zabijani gdy przydybali na kradzieży drewna. Szlachcice z reguły byli inspektorami lasów lub leśniczymi, a od gajowych oczekiwano uczciwości i godzenia się na ryzyko śmierci.

Pozdrawiam
Janka

Maurycy byłby zdumiony odrodzonym klasizmem:)
Skąd te pojawiające się regularnie przekonania o niemożności rozwoju dzieci panieńskich czy nieślubnych - wbrew setkom przykładów, dokumentom etc
szczególnie w II RP (nie, żeby wcześniej inaczej, ale mniej dokumentów z wcześniejszych okresów), o gorszym czy złym traktowaniu.
Ja rozumiem, że literatura, że film, że wizerunek z jakiś gomułkowskich czasów, ale to są tony papieru o tym, że było inaczej.
Nie mówiąc już o samym Maurycym Zamoyskim i jego działalności.

..a już wiązanie umiejętności liczenia z urodzeniem..skąd taki pomysł?

A ślub Jana znalazłeś? Jest coś w rodzicach?

"Pradziadek powiedział, - odpowiadam skromnie -
A Alanek wierzy głęboko;
Czucie i wiara silniej mówi do mnie
Niż mędrca szkiełko i oko."

Dobre

jeszcze raz:
nie ma sprzeczności pomiędzy tym co opowiedziane, a tym co co udokumentowane
jest zgrzyt pomiędzy wytworzonym w sobie obrazie, interpretacji tego co było powiedziane, a dokumentem

na ogół problemem nie jest wiedza czy jej brak, problemem nie są przekazy nieudokumentowane, a jest nim sposób patrzenia: obróbka informacji narzędziem "jak wszyscy wiemy", narzucona interpretacja, brak pokory/podejścia "nie wiem, więc wypada się dowiedzieć" i trudność w odrzuceniu wpajanych klisz, schematów, sugestywnych obrazów wsączanych -nie tylko w dzisiejszych czy PRLowskich szkołach, uczelniach i innych instytucjach propagandowych - a często skutecznie wsączonych

Mi chodzi o to że są osoby które na siłę chcą "roztegować" historie mojego pradziadka że jego ojciec był leśniczym. Jest to dość niespotykany widok żeby chłop nieślubny mógł dojść do takiej rzeczy, więc zakładam że był on nieślubnym synem jakiegoś szlachica, dziadek opowadał o niejakim Janie Zamojskim ale jakim tego niewiadomo.

Nie, nie jest to niespotykane.
Nie zakładaj. Niewiedza rzecz normalna. "Zakładanie" (wiec niewiedza przykryta pewną butą, nieuzasadnionym "wiem, choć nie wiem skąd) to właśnie błąd, pułapka i budzące sprzeciw podejście.

To nie jest moja nie wiedza drogi panie Tomaszu lecz historia rodzinna przekazywana z pokolenia na pokolenie. Mógł by pan mnie nie odsyłać do innych tematów abym znalazł zdanie które pan chce mi przytoczyć...
Na jakiej podstawie chłop nie mógł zostać leśniczym, nie przewidział pan że jego matka MOGŁA być nieformalną partnerką jakiegoś Zamojskiego lub jakiegokolwiek szlachcia który załatwił przez swoje kontakty prace dla swojego nieślubnego syna jako leśniczy. Ja jestem pewien że to nie jest "zawodna pamięć" mojego pradziadka który stworzył historyjke o tym że jego ojciec był Leśniczym. Powtórze po raz ostatni...Ojciec Jana Domana vel Dołgana, Michał Dołgan był na początku pracownikiem rolnym w folwarku Bortatycze, krótki pózniej stał się leśniczym w miejscowości Pańska Dolina. Na przeszłość: Nie jesteśmy na ty:)

Panie Alanie na tym portalu się raczej „nie panuje”, i kiedyś nawet zwrócono mi uwagę w tej kwestii, ale może za dużo w Panu marzeń o szlachectwie od samego początku. Mam w swoim komputerze setki zarejestrowanych nieślubnych przypadków pochodzenia od osób utytułowanych o większym lub mniejszym prawdopodobieństwie, ale doprawdy nic z tego nie wynika przekonywującego na 100% i jest dość marginalne dla genealogii. Jest ona zresztą bezsilna wobec takich zjawisk, bo przekonywujące dowody na miarę Gustawa Ehrenberga rzadko się znajdują. Powyżej już pisałem na temat Maurycego hr. Zamoyskiego, którego przeszło stuletnia domniemana nieślubna córka niedawno całkiem zmarła. Co do szlachty to przecenia ich Pan rolę w omawianym okresie. Wysłałem Panu specjalnie cały link, ponieważ rozpoczął Pan wałkować temat leśniczych w Królestwie Polskim i przypuszczałem, że trochę wiedzy może być przydatne, a umiejętność szybkiego czytania celem wyłuskania właściwych zdań to dla Pana nic trudnego. Z treści wynika, jak najbardziej, źe pochodzenie nie było źadną przeszkodą do zostania leśniczym czy innym w zawodzie. Zwłaszcza w tamtym okresie.

Arystokraci promowali dzieci swojej służby również dlatego, że byli zdolni i właściciele tak rozległych dóbr mieli poczucie obowiązku wobec „swoich”. Wystarczy poczytać literaturę. Jedyny Jan Zamoyski ostatni ordynat urodził się w 1912 …

Zamoyscy mają swoją ustaloną pisownię. Pozostali to zupełnie inna rodzina. Wplątywanie w to innych Janów Zamoyskich, niezwiązanych z ordynacją to już fantazjowanie i manowce. Zwłaszcza, że żaden nie bardzo pasuje. Może warto skupić się na realiach?

Alanie, twój przodek w zachowanych aktach (małżeństwa i urodzenia syna) opisany jest jako niepiśmieny. Może to oznaczać tyle, że nie umiał czytać ani pisać po rosyjsku, to jest nie chodził do rosyjskiej szkoły, albo w ogóle nie umiał czytać i pisać. Czy masz jakiekolwiek dokumenty (poza oświadczeniem pradziadka) wskazujące na jego zawód? A co jest napisane w akcie jego zgonu?

Zofia

Tzn?

Tzn. trzeba skupić się na faktach, czyli:
1. Katarzyna Dołhań miała dwóch synów, nie wiadomo z kim. Wbrew temu co pisał p. Tomasz, może nawet ona nie wiedziała z kim, bo chętnych na jej wdzięki mogło być wielu.
2. W pewnym momencie mieszkała bez ślubu z niejakim Michałem Szewczukiem, który nie uznał za stosowne sformalizować związku. Może nie mógł, a może nie chciał brać na siebie cudzych bachorów. Wystarczyło, że przyjął pod dach pannę z dziećmi, która za pranie, gotowanie i może coś jeszcze, mogła z synami u niego mieszkać.
3. Katarzyna umarła młodo - może na zapalenie płuc, a może po pobiciu przez, jak to się teraz ładnie nazywa, "partnera". A może z zupełnie innego powodu.
4. Przynajmniej jeden syn (Michał) przeżył - kiedy matka umierała był na tyle duży, by się komuś przydać, do wypasania gęsi, krów czy może czegoś innego, więc został przygarnięty i się jakoś odchował
5. Michał D. dorósł, miał żonę i dziecko. Był parobkiem, może coś w lesie robił - drzewo ścinał albo kłusował, żeby było co do garnka włożyć. Skutecznie dbał o rodzinę, bo pojawiły się kolejne pokolenia.
6. Pradziadek Alanka opowiadając mu o przodkach mógł tu i ówdzie podkoloryzować historię, bo jakże tu maleństwu mówić, np. że przodek kłusował i kradł żeby przeżyć? Skoro w lesie bywał, to lepiej powiedzieć, że był leśniczym, bo leśniczych wszyscy lubią za uratowanie Czerwonego Kapturka i zabicie złego wilka.
7. Dorosły (albo i nie) Alanek wierzy w słowa pradziadka wiarą niezłomną, choć dogmat nieomylności dotyczy tylko papieży, a w dodatku tylko w sprawach wiary.
8. Aha, Zamoyscy i Zamojscy. Nie można o nich zapominać. Byli, żyli, umierali. Zapewne nawet nie mieli świadomości, że jacyś Dołhanie chodzą po świecie, a teraz w grobach się przewracają, że próbuje im się wrzepić bękarty.

Innymi słowy - póki nie będzie dokumentów, że Michał D. był leśniczym, to trzeba przyjąć, że był parobkiem. Pradziadunio, świeć Panie nad jego duszą, mógł leśniczego wymyślić sobie albo przeinaczyć usłyszane fakty. Wszelkie historie opierające zakładające a priori "był leśniczym" budzą po prostu uśmiech politowania u każdego, kto z własnymi (i nie tylko własnymi) "rodzinnymi legendami" miał okazję się zmierzyć.

A co mi pan powie jeśli okaże się że jednak był leśniczym?

Jak to się stało, że państwowa instytucja zainteresowała się prywatnym życiem Katarzyny i Michała?
Jaki był cel tych działań?
Dlaczego wytworzono jakąś dokumentację dot. ich pozamałżeńskiego związku? Obejmuje ona lata 1889-1896, czyli częściowo po śmierci Katarzyny. Czyżby interesowano się losem sierot?

Na te pytanie nie da się odpowiedzieć bez uwzględnienia jednego wątku:
Sulmice to siedziba parafii unickiej. Część unitów z tych terenów nie pogodziła się likwidacją ich obrządku, przymusowym sprawosławieniem i rusyfikacją. Dotrwali w swym uporze do 1905 r., o czym świadczą śluby w Skierbieszowie (najbliższa par. rz-kat), w czasie których okazują metryki ślubów zawartych w Galicji, „za kordonem”. (M: 55,24,58,54,22,25,57,21,50,56 z 1905r. oraz 19 ślubów z 1906 r.- wyszukane wg Lubgens).

Może Katarzyna i Michał również mieli taki ślub, wszak granica była blisko…

Krzysiek

bo "oficjalnie" nie byli małżeństwem, "moi" unici, a właściwie tylko matka była unitką, dzieci ochrzcili hurtem w parafii katolickiej, bo nie chcieli w prawosławnej, a zgon synka zgłoszono po 3 latach.
Katarzyna zmarła wcześnie, przed 1905 r. kiedy to pozwolono byłym unitom zadecydować do jakiego kościoła chcą należeć, wiec w akcie jej zgonu nie mógł być wymieniony Michał Szewczuk.

Powiem, że pradziadunio prawdę mówił, a Pan miał rację wierząc mu bezgranicznie.

Tak na marginesie - to co poprzednio napisałem, to już taka trochę desperacka próba sprowadzenia Pana "na ziemię", ku faktom. Opowieści rodzinne to fajna sprawa, ale bez dowodów trzeba je traktować z dużą ostrożnością, zwłaszcza że lata robią swoje i coś umyka, ktoś coś dopowie, ktoś inny źle zrozumie. Taki wieloletni głuchy telefon, można byłoby rzec.

Wracając do leśniczego - nie zdziwiłbym się gdyby faktycznie przodek okazał się być leśniczym, np. już w IIRP. Był to czas, kiedy jedna dobra znajomość okopowa czy "kombatancka" potrafiła diametralnie zmienić los człowieka.

A żeby zakończyć konstruktywnie - przed Panem jeszcze wiele dokumentów do odnalezienia. Jeśli uda się je Panu odszukać, to pewnie sporo spraw się wyjaśni i pojawią się nowe pytania.
Warto podjąć trud odszukania co najmniej aktu zgonu Michała D. i aktu ślubu Michała D. - w nich może być wiele odpowiedzi.

Co oznacza znajomość "kombatancka" i "okopowa" bo nigdy się z takim sformułowaniem nie spotkałem.

Pierwsze 20 lat XX wieku to okres dość burzliwy.
Znajomości zawierane na początku wieku i wspólna aktywność przedwojenna (np. w ramach działalności, w dzisiejszej nomenklaturze - terrorystycznej, PPS) jak i pierwszo-wojenna (np. w ramach I czy II Brygady) mogły znacząco wpłynąć na losy jednostek w okresie międzywojennym.
Dobrym, choć negatywnym, przykładem jest choćby Tata Tasiemka, któremu znajomości z czasów PPS pozwalały stworzyć chyba najbardziej znaną mafię II RP.

Według pana to jest związane z moją rodziną?

A na jakie pytanie odpowiedziałem tym postem?
Podpowiedź - odpowiedziałem na to, co zacytowałem.

Proszę sobie odpowiedzieć na pytanie, czy wcześniejsze Pańskie pytanie dotyczyło Pańskiej rodziny i będzie Pan miał odpowiedź na to najnowsze pytanko.

Niestety nie rozumiem, pan wskazuje że Michał Dołgan przez swoje znajomości w czasie wojny stał się leśniczym?

No widzisz Alanie kto tu bajdy snuje...
Mądrali i hejterów tu nie brakuje, a mądrych i pomocnych coraz mniej. Niestety.

W nawiązaniu do przykładów podanych przez p. Renatę i p. Tomasza mogę dodać, że na przestrzeni czasu pamięć jednej i tej samej osoby może płatać figle..

A nawet jeśli został leśniczym to nie potwierdza to opowieści, że był nieślubnym dzieckiem Zamoyskiego.

Jak mam je znalezć jak te akta śmierci Michała Dołgana i małżeństwa są już po 1930.

Adamie
Ten akt małżeństwa jest już znany, link Alan podał we wcześniejszych wpisach. Nie ma tam nic innego poza tym że był dzieckiem niezamężnej Katarzyny Dołgan i że pracuje jako parobek na folwarku.

Ala

Chodzi ci o to, że synowie Stanisława Szewczuka urodzili się w Monastyrku? To jest parafia Sulmice, wszystko się zgadza.
Zofia

nie jest napisane jakiego była stanu (panna, mężatka, wdowa?) tylko, że była córką Benedykta i Marii z Wodyków i że zostawiła 2 synków Michala 6 lat i Jana 3 lata.

włościanka

A jeśli była włościanką to nie znaczyło że nie była służącą np w jakimś dworku
I czy ten "tytuł" był dziedziczny?

włościanka to mieszkanka wsi, chłopka.

Wpisz sobie w google:
dawniej włościanin
i poczytaj na ten temat

Ala

A jeśli była włościanką to nie znaczyło że nie była służącą np w jakimś dworku
I czy ten "tytuł" był dziedziczny?

https://genealodzy.pl/PNphpBB2-printvie ... t-15.phtml
Tu panowie obalają te słowa, sprawdzałem tak jak pani mówiła

"Włościanka" oznacza, że była stanu chłopskiego.
Oznacza też, że nie była stanu mieszczańskiego ani nie była stanu szlacheckiego.
Jest to oznaczenie pochodzenia, a nie wykonywanej pracy czy zawodu.
Więcej szczegółów można znaleźć w podręczniku do historii dla klasy 6 szkoły podstawowej.

Tak, bycie włościaninem/włościanką (chłopem/chłopką) było co do zasady dziedziczne, na terenach polskich do Konstytucji marcowej (rok 1921).



A co tu obalać? W akcie jest zapewne napisane "крестьянка" czyli na polski "chłopka".
"Włościanin" to taka bardziej politycznie poprawna forma polskiego określenia "chłop", które można odbierać jako nieco pejoratywne.

https://genealodzy.pl/PNphpBB2-printvie ... t-15.phtml
Tu panowie obalają te słowa, sprawdzałem tak jak pani mówiła

To jest inny Jan, syn Józefa Dołhana i Katarzyny z Popowiczów, lat 32.

Zofia

W skanie o nieślubnym współżyciu Katarzyny Dołgan oraz Michała Szewczuka jest podana data od 1889-1896.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/en/ ... a/10771103
To znaczy że ten dokument powstał pare lat po urodzeniu synów... Michał 1886, Jan 1888 czyli wychodziło by że Michał Szewczuk nie był ojcem tych dzieci lecz pozniejszym partnerem ich matki. Może być to poprostu nie doprecyzowana data albo po prostu data powstania dokumentu, lecz z tego tak wynika jak już wcześniej napisałem że on był partnerem matki ale nie ojcem.

A jest w jakimś akcie zapisane że była konkubiną? I czy jeśli wcześniej miała nieślubne dzieci i np. ksiądz (w tym wypadku Pop) o tym wiedział to mógł się nie zgodzić na ślub?

Bardziej wykluczyć niż potwierdzić, tzn z dużo większym prawdopodobieństwem (ale też nie równym jeden) obalić hipotezę, że był biologicznym ojcem niż wykazać, że był.

1. Nie ma wzmianki o konkubinacie.
2. Nie, to nie była nigdy przeszkoda do ślubu.

Ala

1.jeżeli dokument, który Alan znalazł i zamówił, mówi o nieśubnym pożyciu to taki związek nazywamy konkubinatem
2.wręcz przeciwnie, ślub był zawsze mile widziany przez księży

akuszerek sensu stricto jak na lekarstwo..no może lekka przesada, ale
bywszaja przy porodach / babka połogowa nie oznacza dyplomu akuszerki, formalnego wykształcenia / kursów czy znajomości literatury i praktyki przy bardziej skomplikowanych rozwiązaniach
1000 przez 50 lat w sumie
https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Stu ... s85-99.pdf
z ww ważne jest faktyczne ustalenie, wyjście poza potoczne rozumienie zapisów

Czyli był to produkt "luksusowy"

Pewnie zależy kiedy i gdzie. "Dobro rzadkie", nie znaczy luksusowe, ale na pewno podaż mniejsza akuszerek niż niekształconych na tym poziomie.

To nie działa na Alana. Tłumaczyłam mu ten akt kilka razy i wie, że zgłaszała narodziny babka położna (akuszerka), ale uparcie szuka informacji o pracy Katarzyny u kogoś tam itd. by na tej podstawie przypisać ewentualne ojcostwo. Miałam nadzieję, że będzie ustalał dalej realne dane z dokumentów, ale niestety dalej szuka "ojca szlachcica". Chrzestnym Michała Szewczuka był jakiś krewny matki tej Katarzyny i sprawa miała miejsce w małej społeczności więc nie widzę możliwości długotrwałego romansu ze szlachcicem, a raczej inne powody utrudniające legalizację związku tych dwojga. Zapewne nie była to przyjemna dla tej młodej matki i jej rodziny sytuacja, ale czasami tak bywało i nadal bywa.
Życzę Alanowi sukcesów w rozwiązaniu tej zagadki i ma szanse jeśli kupi kopie dokumentów.

Pozdrawiam
Janka

Albo to troll, albo bot. Innej możliwości nie widzę

Nie rozumiem pańskiego problemu...
Powiwalnaja babka tak kiedyś nazywano akuszerki...

Ok, nie bot.

Alanie, ale przeczytałeś COKOLWIEK z artykułów, które zostały podlinkowane? np. te od Moniki? Odpytać cię jak w szkole czy zrozumiałeś?

Tak, zrozumiałem i wynika z nich to co powiedziałem że powiwalnaja babka to jest akuszerka.

Czy w takim razie w średniowieczu też istaniały akuszerki?

Oczywiście że tak

Na czym polega mój problem? Na tym, że nie przyjmujesz faktów do wiadomości, a zamiast tego tworzysz wygodne teorie bez pokrycia w rzeczywistości.
Dziwię się też przy tym, że z takim podejściem tyle osób jeszcze ma chęć ci pomóc. Chwała im za to

co to "normalny chłop"?
w zasadzie "normalnemu chłopu" to osobiście akuszerka raczej jak piąte koło u wozu
jak "normalnej babie" androlog

może trzeba "łapać za słowa" bo jak się sprowadza do kwestii co znaczy słowo

"chłopka" też nie istniała jako pojęcie stosowane w ASC

tak, na asystencję przy porodzie było stać kobietę czy tez jej otoczenie
nie znaczy to, ze na np sprowadzenie i utrzymywanie przez pewien czas dyplomowej akuszerki (to pojęcie miało swoje znaczenie)...ale tu nie ma przesłanek, by myśleć że o tym mowa

Spotkałem się całkiem niedawno z przypadkiem całkowicie błędnego wnioskowania opartego na niezrozumieniu słów. To wystarczy

Spotkałem się całkiem niedawno z przypadkiem całkowicie błędnego wnioskowania opartego na niezrozumieniu słów. To wystarczy

Katarzyna Rycaj - link do kopii dokumentu, gdzie "akuszerką" była nazwana poproszę

https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/en/skan/-/skan/87e9d1b0d085162b4073955b625cc625acd6f1946afda373008d85f22dc98072
ale coś konkretniej?
Mam przepisywać treść czterech aktów polskojęzycznych, czytelnych, o kopii o dobrej jakości?
to w ramach dyskusji o pojęciu "akuszerka"?
ta kontynuacja jako docenienie, że szukasz czegoś, że widać akcje, chęć analizy..ale przykład (obojętnie na co) chyba nienajszczęśliwiej dobrany

indeksując kiedyś parafię Łukowa na lubelszczyźnie, w jednym z aktów urodzenia spotkałam określenie "akuszerka obwodu zamojskiego" i to nie była "babka bywszaja przy rodach" ani też powiwalnaja" tylko akuszerka z dyplomem nazywała się Konstancja Pieniążek, i było to w latach 1830-1870, niestety nie mam już kopii aktów.

Na czym polega mój problem? Na tym, że nie przyjmujesz faktów do wiadomości, a zamiast tego tworzysz wygodne teorie bez pokrycia w rzeczywistości.
Dziwię się też przy tym, że z takim podejściem tyle osób jeszcze ma chęć ci pomóc. Chwała im za to

a na jakiej podstawie formalnie nie męża można było oznaczyć jako ojca dziecka formalnie nieślubnego, gdy tenże mężczyzna stwierdził np "on z cerkwią prawosławną nie miał, nie ma i nie chce mieć nic wspólnego - jego noga tam nie postanie, dlaczego ma tam iść skoro ani on, ani matka nie prawosławna"?

raczej redukcja
ale nie o narzędzie pytam, a o założenia
skąd to? na czym oparte?

ale ja pytam o co innego
na jakiej podstawie formalnie nie męża można było oznaczyć jako ojca dziecka formalnie nieślubnego, gdy tenże mężczyzna stwierdził np "on z cerkwią prawosławną nie miał, nie ma i nie chce mieć nic wspólnego - jego noga tam nie postanie, dlaczego ma tam iść skoro ani on, ani matka nie prawosławna"?

konkretnie, nie "widzimisię że tak powinno być"

Alan uważa, że pani X powie księdzu, że ojcem jej dziecka jest Alan_Doman i ksiądz to wpisze do metryki.
Poza tym troll

Na szczęście znam ze wszystkich innych lini przodków przynajmniej do 10 pokolenia oprócz lini od Michała, więc będe mógł określić od jakiej "strony" te matche pochodzą.

Jeżeli to powstało tak frywolnie, jak drzewo Katarzyny, radziłbym usługi profesjonalnego genealoga. Na początku zazdrościłem, ale teraz to raczej się tylko drapię po głowie

Znam wszystkich przodków Katarzyny do lat ok. 1750
Tak samo potencjalnego ojca, Michała Szewczuka tylko tyle że próbuje bardziej potwierdzić lub obalić ojcostwo Michała Szewczuka...

mnie też zdarzył się taki "skarb" z powodu tego, że przodkini mojego męża była wnuczką parocha unickiego, jej dzieci zostały wykreślone z parafii rzymskokatolickiej i wpisane do parafii prawosławnej, dopiero gdy zdobyłam skany z archiwum z jednostki "o przynależności wyznaniowej dzieci...." znalazłam wszystkie metryki, bo matka pisała odwołania do Konsystorza dokumentując to metrykami, była tam też metryka jej zgonu z parafii prawosławnej w Otroczu (której akta zaginęły) nie doczekała i została pochowana w wyznaniu prawosławnym.

A w tym aneksie jest wpisane na lata 1889-1896 a Katarzyna umarła w 1891. Według państwa jest to "błąd pomiarowy"?

opór był na tyle duży..

https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jednostka/-/jednostka/10504796
Powiedzą mi państwo czy w tym akcie śmierci nr 144 są jakieś informacje na temat związku z Katarzyną Dołgań vel Dołhań

Nie ma związku.
Tu zmarł Michał Szewczuk 7 tygodni mający syn Szymona i Franciszki Mróz.

Ala

to raczej błąd

którejś części ze stwierdzenia "jest zapisane że w 1930 właścicielem był Władysław Kozłowski, sędzia w Zamościu."

Z danych w SGKP na temat Monastyrka dowiesz się, że tylko folwark należał do ordynacji zamojskiej, a wówczas właścicielem był:
https://roztocze.net.pl/rod-zamoyskich/
1866-1889 XIV ordynat, Tomasz Stanisław Zamoyski (syn XIII ordynata).

Natomiast były tam domy i posiadłości włościańskie nie wchodzące w skład ordynacji.
Ten Kozłowski kupił dworek i przyległości, a znalazłeś to w spisie zabytków Kalinówka, ale to nie ma nic wspólnego z własnością wsi. Włodzimierz ma rację. http://www.polskiezabytki.pl/m/obiekt/1682/Kalinowka/

Pozdrawiam
Janka

u mnie, z tego samego Zespołu czyli Chełmsko-Warszawski Duchowny Konsystorz, było 66 stron, sprawa dotyczyła rodziny z 4 dzieci, były załączone metryki chrztów i ślubów i zgonów.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/en/ ... a/11283751

A ile pani czekała?

Ale zamówiłeś w końcu?

Jak będziesz wiedział ile zajęło i dopiszesz
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-87781.phtml
to będzie wiadomo.

taaa i została zaksięgowana, a księgowość powiadomiła Wykonujące Usługę
bez przesady, wysłane potwierdzenie przelewu wystarcza..na ogół
a terminy są różne, zmienne w czasie i zależne jaka to usługa , tj nie ma większego znaczenie ile trwało wykonanie zlecenia rok temu dla szacowania ile potrwa realizacja teraz

taaaaaaaaa )))

jest różnica między potwierdzeniem zamówienia a potwierdzeniem wniesienia opłaty, chyba ? No nie ?

(bo jakoś nie wierzę że p. Alan wniósł opłatę 20 dni temu, z wątku postu wynika co innego.


12 października Alan pisał że dopiero zamówi skany cyt " Ale bez gdybania dziś postaram się zamówić skany..."

a dziś napisał cyt "Tak, już ponad 20 dni temu. Wysłałem potwierdzenie do kancelarii i nic... "



Ala

Jedyny argument to bełkot. Zamiast poznać trochę historii prześladowań unitów i ich trwania w swojej wierze, to zainteresowany funduje nam przebłyski swojej niewiedzy. Proponuję jako tłumaczenie stawiania się do aktu przystąpić do niego np. wśród wyznawców Latającego Potwora Spaghetti.

Było to poruszane na tym temacie

i nic z tego nie zrozumiałeś.

miałem sie nie odzywać, żałuję. ale więcej już nie będe.

powodzenia

A tu nikt nie twierdzi, że był.
Obalamy "antydowody" bo są marne. Z obalenia "nie mógł być" nie wynika, że był

Bez zamówienia dokumentów, 22 strony tekstu prowadzą donikąd. Że Alan zamówił kopie... Chwała... Ale czy mam go za to pochwalać? Może. Myślę tylko, czemu tak toleruje się kompletną odporność na słowo pisane? Z racji wieku? Może właśnie trzeba byłoby tupnąć, dać bana na dwa tygodnie na ochłodzenie i zebranie dokumentów i wtedy ruszyć z tekstem z kopyta? Martwi mnie też ten temat jeszcze z powodu polaryzacji na forum. Do końca nie wiem, czy już jestem harcownikiem, czy jeszcze tylko malkontentem.

Moje "antydowody" "działają" tylko w tedy gdy była faktycznie "nie możliwość" za mąż pójścia. Po prostu... Jeżeli to było faktycznie przez prześladowania unitów to nie ma nawet co zaprzeczać ojcostwo Michała Szewczuka. Bo chyba zgodzi się pan ze mną że jeżeli partner kobiety nie pojawiał się na aktach to nie poczuwał się do ojcostwa, i to był mój dowód a tak naprawdę to antydowód...

Jeżeli zamierzasz w ten sposób cytować, to zasługujesz nie tylko na bana, boś cham i prostak. A zrzut ekranu mam zrobiony, gdybyś zechciał usunąć, lub zmienić

Zwrócę tylko delikatnie uwagę, Włodzimierzu, że nie jestem Januszem Korwin-Mikke i nie życzę sobie takich wycieczek. Jakby co Alan stracił u mnie jakiejkolwiek resztki sympatii

Matko bosko... Chciałem tylko zobaczyć czy to działa a pan się rzuca jak opętany...
Jeśli pana to tak strasznie uraziło że ktoś mógł taką rzecz zmienić to mogę to usunąć. Bo naprawdę ja już mam po dziurki w nosie dochodzenia się o najmniejszy szczegół.

A prawda (ten przyjaciel) jest taka, że Alan stał się arogancki i teraz radośnie wypiera się jak żaba błota. Nie mam ochoty oceniać "ile jest cukru w cukrze" czyli ile pomocy uzyskał "sympatyk Alan" w stosunku do innych i ile z tego wyniósł (no tu się pokuszę o stwierdzenie ,że niewiele)? Po tym poście chyba jest jasne, że ma to ..."po dziurki w nosie'...

oj tam polityka od razu
to nie był przykład na przymus kaskadowy?

Alanie,
nie zarzucam Ci chamstwa. Sprawdź co znaczy arogancja. Czy według Ciebie ..." dochodzenie się o najmniejszy szczegół"... ?? to to samo co ...' przyczepianie się o najmniejszy szczegół"...
Zmienianie nazwiska (loginu) i to jeszcze na tak kontrowersyjną osobowość jest bardzo nie na miejscu. Gdybyś przeczytał regulamin wiedziałbyś ,że nie ma miejsca na politykę na tym forum i takie "akcje" to prowokowanie awantury.

To nie ja pisałam o jakich gwałtach rodzinnych i innych obrzydliwościach.

Mam nadzieję, że ohydną hipotezę gwałcenia dziewczyny przez wujka odrzucacie,
Janka

Pisze Pani: "Jeśli ta młoda dziewczyna zakochała się w starszym o 15 lat kuzynie, to nie ma się czego wstydzić". A może się nie zakochała? Może była gwałcona i jednak jest się czego wstydzić? Jak chciałaby Pani zweryfikować, która wersja jest prawdziwa?

Przy okazji - ja nie napisałem o "gwałceniu (...) przez wujka", sama sobie Pani to wymyśliła. Zatem autorstwo tej, jakoby "ohydnej", hipotezy przysługuje Pani. Wujek może być Bogu ducha winny - może wziął na wychowanie synów zmarłej siostry, a po 150 latach niejaka pani Janka mu najpierw romans z kuzynką, a potem gwałt, próbuje wrzepić.

to teraz przetłumaczyć, przetrawić, wyciągnąć wnioski
ew. doszukać kierując się tym co wyjdzie

a skaner samodzielnie obsłużyłeś?

Witam, wreszcie przyszły skany:
https://www.fotosik.pl/zdjecie/9bbef2d27199ebe5
https://www.fotosik.pl/zdjecie/2cd5d4eec0c4aa90
https://www.fotosik.pl/zdjecie/d86e32f060f8c4fe
https://www.fotosik.pl/zdjecie/5f7cf4e206df679a
https://www.fotosik.pl/zdjecie/0fd87db8b3452d4b
https://www.fotosik.pl/zdjecie/4c000ea96497ca51
https://www.fotosik.pl/zdjecie/3eb8486ca0f5f26d
https://www.fotosik.pl/zdjecie/cf150943d807524a
https://www.fotosik.pl/zdjecie/17df04e777d344c3
https://www.fotosik.pl/zdjecie/cb5511a9ba785ffb
https://www.fotosik.pl/zdjecie/1089d5ce3df4a1b8
https://www.fotosik.pl/zdjecie/f8b5c548abf90ac0
https://www.fotosik.pl/zdjecie/ec84798657c859f9
https://www.fotosik.pl/zdjecie/bf0b2d441661567a
https://www.fotosik.pl/zdjecie/d707234f0efd3307
https://www.fotosik.pl/zdjecie/4799a26e7c6444c1
https://www.fotosik.pl/zdjecie/2b7a1d43c95c9bf3
https://www.fotosik.pl/zdjecie/b8224fae7f1720f3
https://www.fotosik.pl/zdjecie/871decbfa8beda2f
https://www.fotosik.pl/zdjecie/2d3c93a67a647710
https://www.fotosik.pl/zdjecie/b600c7d6705a6478
https://www.fotosik.pl/zdjecie/865caf65a901c012
https://www.fotosik.pl/zdjecie/e68b9de82249b7bd
https://www.fotosik.pl/zdjecie/d6eee9813c63b963
https://www.fotosik.pl/zdjecie/68e0e9e74c3078d6
https://www.fotosik.pl/zdjecie/101c53448174674f
https://www.fotosik.pl/zdjecie/41f6a3dc14938869
https://www.fotosik.pl/zdjecie/c1b4783879612b2e
https://www.fotosik.pl/zdjecie/de68a21325cf5238
https://www.fotosik.pl/zdjecie/e8886d12d6abee41
https://www.fotosik.pl/zdjecie/a149c95a29ed4dce
https://www.fotosik.pl/zdjecie/6740fe1c4b64a44e
https://www.fotosik.pl/zdjecie/33049af28f9dbc7e
https://www.fotosik.pl/zdjecie/8e014e2487c9bb48
https://www.fotosik.pl/zdjecie/73b1adbcd9fdf5d3
https://www.fotosik.pl/zdjecie/2039262a298d1d59
https://www.fotosik.pl/zdjecie/0527a04a7d80a91e
wszystko w kolejności

Alanie,

Tam jest wielki bałagan z kolejnością skanów. Skan 5,6,7 to jest ta sama strona 4 całości. Nie ma tam kolejności spraw i pism więc trzeba to porządnie ułożyć wg. numerów kolejnych zapisanych na tych skanach bo inaczej nie złoży się tego sensownie.
Jak wyżej pisała Elża był problem z określeniem przynależności wyznaniowej Michała Szewczuka i jego przodków, których zapisano do cerkwi obrządku wschodniego.
Są tam także zeznania świadków i wypisy z ksiąg metrykalnych, ale trzeba to uporządkować i wszystko spokojnie przeczytać. Gdy się z tym zapoznam to przedstawię wyniki.
Na stronie tytułowej akt są daty rozpoczęcia sprawy 03.04.1889 ( a więc już po narodzinach Michała) i zakończenia 23.12.1896 r.
Te daty oznaczać mogą, że starano się zalegalizować związek już po narodzinach Michała w 1885 r i po narodzinach Jana w 1888 r i w wypisach kart Michał jest kawalerem, Katarzyna niezamężna i dwoje dzieci nie ma ojca.

Pozdrawiam
Janka

ps. Zamieść jeszcze linki do skanów z aktami narodzin dzieci Katarzyny i jej śmierci bo trzeba porównać dane świadków w tych aktach i tamtych metrykach wymienianych.

Skan 6 - ur. 2 synów z pożycia Michała i Katarzyny: Michał 12 IX 1885 i Jan 3 XII 1888.

Zajmowano się określeniem wyznaniowej przynależności Michała i Katarzyny (skan 3). W tym celu przedstawiono metryki także przodków Michała (ochrzczeni w sulmickiej unickiej cerkwi). On sam ur. 10 IX 1853, jego ojciec Łukasz – 17 X 1819, dziadek Marek – 15 VIII 1785...

A ten link działa?
https://we.tl/t-R7ng9qVLkd

czyli potwierdzenie ojcostwa (posrednie - jak wcześniej pisałem)

dodtakowo:


masz genealogie Michała.

talenie ojca) już Officinalis_Paeonia podał.
Reszta dokłądnie jak piszesz. Prośby o tłumaczenia.

Na szybko, spodziewałem się (tzn chciałem żeby w takiej sprawie były metryki i są ! ) .
To wspaniała sprawa dla genealogów, aczkolwiek potrafie sobie wyobrazic opór i stres ówcześnie uczestniczących w tym procesie.


[quote="Alan_Doman"]
Tak, jeszcze przed tymi skanami to już jego całą geneaologie do lat ok 1750 mam ale nie mogę znalezć aktu urodzenia/małżeństwa Marka Szewczuka

Janko, ten skan, to odpis aktu urodzenia Marka, urodzonego 15.VIII.1785 w Sulmicach, a ojcem jest Maksym Szewczuk i Ksenia z d. Borys(?)

Ela

A gdzie jeszcze jest napisane że Michał i Jan byli synami Michała Szewczuka

Tak, Michał pozostawał w nieprawym współżyciu z Katarzyną od 1884 r. i z tego współżycia urodziło się im 2 synów...
W mojej ocenie (skan 10) Michał i Katarzyna zeznali, że dla tajnego ślubu nigdzie nie wyjeżdżali a tylko razem mieszkali od 1884 r....

Absolutnie tak!

Na numerowanych stronach 3 i 4 ( tą ważną stroną 4 wiele razy zamieściłeś) jest wyraźnie zapisane, że Michał Szewczyk pozostaje w nieprawym współżyciu z Katarzyną Dołgan od 1884 roku i z tego współżycia urodziło się dwóch synów, Michał 12.09.1885 r i Jan 03.12.1888 r, którzy ochrzczeni byli w sulmickiej cerkwi prawosławnej. Katarzyna Dołgan ur 15.10.1865 r zmarła 16.12.1891 r pogrzebana została w we wschodnim obrządku. Po śmierci Katarzyny Dołgan sprawa ta została zakończona.

Tak brzmi najbardziej dla Twoich rozterek ważny fragment całej tej sprawy, która była szczegółowo badana i zbierano te wszystkie dokumenty po doniesieniu.

Nie ma najmniejszej wątpliwości, że dzieci narodziły się z tego związku i nigdzie nie ma mowy o tym by Katarzyna Dołgan gdziekolwiek wyjeżdżała, pracowała u kogokolwiek lub zastanawiano się nad innym ojcem tych dzieci.
Masz wyjątkowe szczęście trafić na taką sytuację, że są poza metrykalne dowody na ustalone i udokumentowane w ten sposób ojcostwo dzieci poza małżeństwem narodzonych.
Jesteś w czepku rodzony i nie kombinuj nad bzdurami jakie Ci opowiadano. Mnie własna matka okłamała na temat mego dziadka, który niby zaginął na wojnie, a faktycznie na robotach w Niemczech znalazł sobie inną młodą kobietę i w wieku 60 lat machnął jej syna, który jest urodzony dokładnie w tym samym roku co ja, najmłodsza wnuczka mego dziadka. Czasami nasi bliscy kłamią ze znanych im powodów, a my całymi latami nie mamy o tym pojęcia.
Badając genealogię własnej rodziny odkrywamy prawdę i pogodzić się z nią musimy.

Życzę powodzenia w dalszych tłumaczeniach i odkrywaniu FAKTYCZNYCH przodków.
Pozdrawiam serdecznie
Janka

cyt Ale ja potwierdziłem już ojcostwo Michała Szewczuka, ja tylko napisałem wcześniej czy są jakieś jeszcze dowody z tego tekstu.


Potrzebujesz jeszcze większych dowodów niż same zeznania osobiste Katarzyny i Michała ??

Ala

ale co się stało z Michałem Szewczukiem? Ożenił się po śmierci Katarzyny? Miał inne dzieci? Dlaczego jego syn nie używał nazwiska ojca?

zapisy o dzieciach tej pary są na skanach nr 4,7,10,11,27,28,29,31
i wszędzie powtarza się że Katarzyna i Michał są rodzicami.

Ala

ps. tradycją jest że na tym forum używamy wyrazów:
Proszę (gdy zwracamy się o pomoc),
Dziękuję (gdy odpowiedź/pomoc otrzymamy).

skan 10 i 11 to protokół sporządzony przez wójta gminy Stary Zamość, po przesłuchaniu Michała Szewczuka i Katarzyny Dołgan w obecności świadków.
Michał Szewczuk i Katarzyna Dołgan przed wójtem zeznali/oświadczyli że związku małżeńskiego nie zawarli, a od 1884r z pozamałżeńskiego pożycia mają dwóch synów Michała ur 1885r i Jana ur 1888r. ochrzczonych w Sulmickiej prawosławnej cerkwi.

W protokole wójt napisał że Katarzyna Dołgan nosi nakrycie głowy zawłaszczone przez obyczaj dla zamężnej kobiety.

świadkami tego przesłuchania byli: Franciszek Szozba, Dymitr Swiszcz i Paweł Szkamruk

pozdrawiam
Ala

Nie ma, nie ma.
I uaktualnij, proszę, dane na Geni.com, bo tam ciągle żyją w trójkącie z Ordynatem.
Незаконно, oczywiście.

Krzysiek

nie o przodków pytałem, warto z boku coś niecoś ustalić

a już było

a Szewczuków łacinników tj rzymskich katolików odszukałeś?

tak a priori to trudno rozumieć bez zbadania, związek to bo (z)badaniu może wyjść
szukałeś ew. ślubu "tajnego" - tak?
to poza propozycjami, które padło może warto dopuścić możliwość, że gdzieś u proboszcza rzymskiego związanego z rodziną bliższą lub dalszą (z oby stron związki były)

Michał Szewczuk mógł się powtórnie ożenić z rzymską katoliczka i wtedy akt ślubu byłby w parafii łacińskiej. Mógł też po 1905 przejśc na obrządek rzymski. Wielu grekokatolików w zaborze rosyjskim tak zrobiło.
Zofia

Witam, mam pytanie dlaczego w skanie https://www.fotosik.pl/zdjecie/2b7a1d43c95c9bf3 w miejsce ojca nic nie zostało wpisane? Nie kwestionuje teraz ojcostwa Michała tylko ciekawi mnie dla czego jeżeli zapisano że ze współżycia Michała i Katarzyny urodził się Michał i Jan a w tym akcie że pozostaje luka.

tzn wracasz do pytania
jak Michał mógł zgłosić dziecko jako swoje, gdy nie chciał tego zrobić w wyznaniu prawosławnym?
i czy bez jogi woli wyraźnie wyrażonej mógł zrobić to ktoś inny ?

tak - nie ma siły, musisz to przepracować bo będzie wracało

Mi nie o to chodzi... Dlaczego w tym skanie w miejscu na ojca nic nie zostało wpisane. A innych skanach już było opisane że Michał był ojcem.

Witam, mam pytanie dlaczego w skanie https://www.fotosik.pl/zdjecie/2b7a1d43c95c9bf3 w miejsce ojca nic nie zostało wpisane? Nie kwestionuje teraz ojcostwa Michała tylko ciekawi mnie dla czego jeżeli zapisano że ze współżycia Michała i Katarzyny urodził się Michał i Jan a w tym akcie że pozostaje luka.

Witam, mogą mi państwo udzielić więcej informacji o treści tego dokumentu.