Genealodzy.PL Podziel się na Facebooku

http://www.genealodzy.pl/

Polskie TG  
Użytkownik:         Rejestracja
Hasło: Zapamiętaj

flag-pol flag-eng     home login logout     Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty Mapy szukacz

00:29 piątek, 28 kwietnia 2017

Nasi tu byli

arrow Gawroński_Zbigniew
0:29:00 - 28.04.2017
arrow Rafael
0:26:23 - 28.04.2017
arrow Małgorzata_ciesla
0:26:13 - 28.04.2017
arrow rempage
0:25:13 - 28.04.2017
arrow Krystyna_Domańska
0:21:13 - 28.04.2017
arrow Piotr_Pizoń
0:19:13 - 28.04.2017
arrow Izabela_Czaplicka
0:17:51 - 28.04.2017
arrow TJerzy
0:17:20 - 28.04.2017
arrow Zofia_Brzeska
0:17:10 - 28.04.2017
arrow matix123
0:15:43 - 28.04.2017
arrow Qlka_Kozłowska
0:15:42 - 28.04.2017
arrow Białobrzeski_Marek
0:14:22 - 28.04.2017
arrow Sorbian_Roman
0:10:24 - 28.04.2017
arrow Bednarczyk_Damian
0:07:34 - 28.04.2017
arrow linka19
0:07:30 - 28.04.2017
arrow Izatka
0:02:42 - 28.04.2017
arrow urluch
0:02:37 - 28.04.2017
arrow gustawedward
23:59:46 - 27.04.2017
arrow rafal_stanczak
23:59:30 - 27.04.2017
arrow Łopiński_Jacek
23:57:22 - 27.04.2017
arrow luigi37
23:54:00 - 27.04.2017
arrow Bea
23:51:45 - 27.04.2017
arrow Kozłowski.Mateusz
23:51:44 - 27.04.2017
arrow ZbyszekCHaosu
23:51:05 - 27.04.2017
arrow kulsob
23:50:42 - 27.04.2017
arrow LenkaW
23:49:57 - 27.04.2017
arrow tobiaszboksik
23:48:10 - 27.04.2017
arrow Jan.Ejzert
23:47:55 - 27.04.2017
arrow Jacek_Jarnuszkiewicz
23:47:52 - 27.04.2017
arrow Myszor_Oskar
23:45:38 - 27.04.2017
Członkowie i sympatycy


Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Szczerbiński
Temat postu:   PostWysłany: 26-09-2010 - 09:07
Sympatyk


Dołączył: 19-10-2007
Posty: 780
Skąd: Zielona Góra
Szanowny Panie Jerzy Łucki!
Dziękuję serdecznie, że wniósł Pan do tej dyskusji "kaganek oświaty". W Polsce prasa podaje, że ludzie mało czytają i w tym tkwi problem w rozpoznawaniu nie tylko historii , ale i czasami rzeczywistości. Podziwiam Pana dużą wiedzę. Przy okazji wracając do sedna sprawy, czyli pytania Pani która je zadała na początku. Była w heraldyce także zasada, że niektóre rody, tarczę herbową dzieliły na części (pola), w których umieszczały nie tylko herby"po mieczu", lecz także herby rodów "po kądzieli". Czy stoi coś, na przeszkodzie, by dzisiaj, jeśli ktoś pragnie uszanować szlachectwo swojej babci i jej herb, nie uczynić tego samego?. (Herbarzu Polski T. Gaila - wstęp str 10.) W ten sposób, można (pozostawiając wolne pole na herb "po mieczu" wypełnić prawy dolny róg) nie popadając w kolizję z zasadami heraldyki. Tak jak Pan pisze - każdy Polak ma prawo do herbu (który kiedyś był znakiem tzw. runicznym, jak go określają heraldycy). Tradycje używania znaków runicznych, były znane w czasach plemiennych. Pragnę przypomnieć także, że w historii Polski wymienia się pojęcie "kmiecia", od którego pochodzi wiele rodów szlacheckich.
Pozdrawiam Pana serdecznie. Jerzy Szczerbiński
PS. Pani Bożennie napiszę tylko tyle. Pozdrawiam tym razem z uśmiechem i pozwoli Pani, że nie będę tego komentował (postawiona kwestia była inna)... A odnośnie mody to proszę przeczytać np. taki post:
Witam!
Radzę wejść na stronę genealogy.tm.fr. Tekst można tłumaczyć na wiele języków, z polskim włącznie. Ja bez większego trudu znalazłem nazwisko KUCHARZAK w dokumentach metrykalnych. Przykładowo: l. 1916-1940 narodziny 2 osób o takim nazwisku; l. 1941-1965 - już 16. Są tam również odsyłacze do innych dokumentów, a również do drzewa genealogicznego tejże rodziny we Francji.
Życzę powodzenia!
W. Szymański.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Łucki_JerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-09-2010 - 20:18


Dołączył: 30-08-2009
Posty: 5

Status: Offline
Szanowny Panie Szymański!
Pan pyta o tarczach złożonych w heraldyce i daje przykład tzw. tarcz genealogicznych. W heraldyce polskiej to nie były herby ale raczej prezentacja wywodu pochodzenia od dziadków. Występowały tylko jako prezentacja danej osoby np. na grobowcu lub na rezydencji jako identyfikacja konkretnej osoby - jestem ten który wywodzi się z tych konkretnie przodków. Taki układ nie był herbem - herb właściwy był w polu starszym. Najstarsze sto kilkadziesiąt herbów polskich są zupełnie wyjątkowe w heraldyce europejskiej że nie są herbami własnymi danej linii rodu ale są używane bez odmian nawet przez kilkaset rodów które tworzą większy ród heraldyczny (niekoniecznie genealogicznie związane rody). Późniejsze nadania są w dużej mierze herby własne dla danej osoby i Jego potomków i całkiem nowe albo odmiany starszych. Wsród tych pojawiają się herby złożone z więcej niż jednego pola najczęściej podyielone w pas lub w słup. Dopiero w czasie rozbiorów widzimy bałagan heraldyczny w którym niektóre nadania tytułów arystokratycznych są związane z nadaniem herbu genealogicznego z wywodu jako herb własny. Była moda na herby złożone jako niby dostojniejsze które właściwie było zjawiskiem dekadencji heraldycznej owego czasu. Te herby traciły na aktualności po pierwszym pokoleniu bo są nierozdzielne ale są jakie są. Łączenie herbów jest zagadnieniem złożonym bo są różne cele łączenia i tu można podzielić na czasowe i stałe. Wsród czasowych może być łączenie herbu rodowego z urzędem - np. herb własny biskupa z herbem diecezji, urząd świecki (np. dziedziczny urząd arcymarszałka Świętego Cesarstwa Rzymskiego w herbie książąt elektorów Saksonii w tym też dwóch Królów Polski) lub nakładanie herbu panującego na tarczę Rzeczpospolitej. Herby suwerenności państwowej często łaczyły herby części składowych np. herb Rzeczpospolitej z przed rozbiorów, herb Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii, herby cesartw europejskich, itp. Oznaczały w prosty sposób że państwo łączy dwa lub więcej części o własnej tożsamości historycznej.

W herbach rodowych rzadko się łaczy herby w sposób stały. Są wyjątki. Udostojnienie herbu (np. herb Radziwiłłów kreowanych książętami Cesarstwa) jest jednym przykładem. Łączenie herbu linii wygasłej w linii męskiej w potomstwie ostatnich przedstawicieli żeńskich stosowane w krajach anglosaskich najczęściej. Są też przykłady takich nadań w czasach rozbiorów ale w zasadzie jest to zupełnie obce w heraldyce polskiej.

Zasadniczo to co Pan proponuje jest niemożliwe. Po pierwsze nie mając herbu nie ma Pan z czym łączyć. Herladyka nie zna pustej tarczy lub pustego pola. Każde pole jest wypełnione przynajmniej kolorem a to już jest bardzo prosty herb. Po drugie to nie byłoby jeszcze układem genealogicznym co i tak nie jest herbem. Nie mając herbu jedyne roywiązanie jest skomponowanie nowego herbu niepowtarzającego inne herby polskie pryznajmniej i takie herb który nie pretenduje być herbem szlacheckim, dostojnika kościelnego lub cywilnego, itp. Inspiracje do herbów nowzch mogą być aluzje do nazwiska lub nawet przezwiska lub pseudonimu - na przykład jedno skojarzenie do pseudonimu Pana byłby miecz widocznie złamany lub uszczerbiony. Inną inspiracją są zawody wykonane. Na przykład gdyby okayało się że Pan jest krawcem to proponowałbym nożyce jako jeden z elementów - może nawet nożyce uszczerbione. Jeszcze inną inspiracją są wartości. Też można wykorzystać atrzbuty patronów, ulubioną lub lokalną florę i faunę, lub nawet ciekawy układ geometrzcyny podziałów tarczy. Warto zapoznać się z zasadami kompoyzcji heraldycznej żeby nie wyszło coś dzwinego. Dodam że jeśli Pan chce ułożyć herb biały z tylko jedną ćwiartką wypełnioną herbem Babci i obrać to jako zupełnie nowy herb własny to taki herb byłby już skomponowany, stały i nie podzielny a taże w całości przekazany dzieciom jako ich herb a to byłoby szkodą bo nic po Ojcu nie ma w takim herbie.

Co do znaków runicznych - Na przełomie dziewietnastego i dwudziestego wieku skądinąd wybitny heraldyk i historyk dr Franciszek Piekosiński wysunął teorię o nordyckich korzeniach polskiej szlachty i o genezie herbów w systemie znaków runicznych. Jego teorie pod tym względem były już wówczas mocno krytykowane i chyba bardziej odwierciedlały jego przesądy niż naukę. Nie wiele wiemy o tych znakach przed heraldycznych. Znaki kreskowe pojawiają się w różnych kulturach jako znaki własne lub własnościowe. Widzimy to w tamgach tatarskich, gmerkach toruńskich, hausmarken niemieckich, cattle brands amerykańskich, itp., itd. Niewiele pozostało z wczesnzch wieków historii Polski pod tym kątem za wyjętkiem trochę pieczęci i znaków. Nie wiele możemy powiedzieć o tych znakach oprócz tego że były, że uległy heraldzyacji i że niewątpliwie były użyteczne w określeniu tożsamości i własności. Możemy przypuszczać że były w jakimś stopniu dziedziczne i że funkcjonowały w kontekście co wiemy rodowej i plemiennej a struktury społecznej. Reszta to na dzień dzisiejszy spekulacją...

Pozdrawiam serdecznie,
Jerzy Łucki
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczerbiński
Temat postu:   PostWysłany: 26-09-2010 - 20:38
Sympatyk


Dołączył: 19-10-2007
Posty: 780
Skąd: Zielona Góra
Szanowny Panie Łucki!
Pytanie - Czy mam prawo do herbu - nie ja zadałem, lecz Pani Daria Mańka-Struwe (proszę cofnąć się do strony pierwszej). Moje nazwisko to Szczerbiński , a nie Szymański (to nazwisko było w post scriptum) i jestem tylko uczestnikiem dyskusji. Ród mój ma pochodzenie szlacheckie po mieczu i po kądzieli, więc to mnie nie dotyczy. Ja jedynie szukam jakiegoś rozwiązania, dla tej Pani, która chciałaby rozwiąząć problem dziedziczenia herbu po swojej prababci. To co Pan pisze, jest interesujące i każdy z chęcią to na pewno to przeczyta. Jako przykład rozwiązania, przytoczyłem jedynie fragment informacji z Herbarza Polski T. Gaila (nt. podziału tarczy herbowej i nie uzurpuje sobie do tego pomysłu żadnych praw).
To co Pan piszę, trochę moim zdaniem nie współgra z Pana poprzednim postem (zawartej propozycji budowy własnego herbu), ale to już inna sprawa.
Pozdrawiam serdecznie. Jerzy Adam Szczerbiński
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Łucki_JerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-09-2010 - 21:14


Dołączył: 30-08-2009
Posty: 5

Status: Offline
Drogi Panie Szczerbiński,
Przepraszam że pomyliłem cytat w Pan poście jako podpis. Ludzie używają tu rózne pseudonimy więc widziałem co wyglądało na pierwszy rzut oka jak podpis.
Przykład który przedstawiłem więc proszę traktować jako ogólny jak można układać nowe herby a nie jako propozycja w stosunku do Pana.
Rozwiązanie które pan przedstawił jest problematyczne bo miesza wywód y herbem. Taka tarcya yłożona nie jest formalnie herbem choć wygląda jak herb. Powstały takie herby z nadań zaborczych skutkiem nierozumienia zasad heraldyki polskiej i może chzbiona próba ulepszenia herbu przy nadaniu tytułu arystokratycznego.
Rozwiązanie jest też niezręczne bo zakłada istnienia w heraldyce pustego pola.
Jednak pozostaje możliwość tworzenia zupełnie nowego herbu.
Prosta odpowiedź na postawione pytanie. Ma prawo do herbu rodowego. Nie ma natomiast prawa od herbu Prababci. Jeśli nie odziedziczyła herb rodowy to może obrać nowy i go używać. Jak zacznie używać o ile niepowtarza inny herb francuski (a jest ich całkiem sporo) to prawo francuskie chroni jej herb. Niestety jej herb nikt nie odziedziczy. jesli ma dzieci to odziedziczą tylko herb po Jej mężu.
Pozdrawiam serdecznie,
Jerzy Łucki
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczerbiński
Temat postu:   PostWysłany: 26-09-2010 - 21:20
Sympatyk


Dołączył: 19-10-2007
Posty: 780
Skąd: Zielona Góra
Szanowny Panie Łucki!
To co Pan pisze jest teraz jasne i przejrzyste, sadzę że Pani, która to pytanie zadała z tego skorzysta.
Pozdrawiam
Jerzy Adam Szczerbiński
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Herbal_elaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-09-2010 - 14:16
Sympatyk


Dołączył: 24-02-2009
Posty: 69

Status: Offline
Witam wszystkich!
Trochę się już pogubiłam w tych dywagacjach. Ale nawiązując do tematu wątku: Czy mam prawo do herbu?
Jeśli dziadek jest absolutnie nieherbowy natomiast babcia owszem co udowodniono?
Do tej pory uważałam, że szlachectwo i herby dziedziczy się po mieczu. Czy może nie miałam racji?
pozdrawiam
Elżbieta
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-09-2010 - 14:31
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 13197
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Toż cały watek jest o tym:)

Nie o "czy dziedziczyło się po mieczu" a:
czy i co się dziedziczy
jeśli miałoby się dziedziczyć prawo (w rozumieniu ścisłym) to... i tu naście wypowiedzi
jeśli coś się dziedziczy to tradycję ("utożsamianie się" niezależne od "wytycznych współczesnych stowarzyszeń") - też dużo głosów za tym optujących

a skoro tradycję nie stricte prawo (i obowiązki! aż dziw, że to nie budzi zainteresowania - co ew. taką schedę obciąża!) - to może według innych kryteriów? jakich? "zrównujących" tradycję płynącą od prababki z tradycjami od pradziadka? a dlaczego nie? tradycja , tożsamość z różnych źródeł pochodzi, można się z czymś utożsamiać, można nie
można przywoływać, można milczeć
ale korzenie jakieś są (-enie nie korzeńSmile
etc

problem główny w określeniu tematu sporu:)
tj moim zdaniem dyskutanci piszą o zupełnie różnych rzeczach, mających punkty styczne ale nie tożsamych
stąd i argumentacja taka nie inna:) i trudność w porozumieniu

pozdrawiam

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg

Zarząd PTG: ptg@genealodzy.pl.:. rss Nasz RSS .:. Administrator strony: admin@genealodzy.pl
Strona wygenerowana w czasie 0.055832 sekund(y)