Genealodzy.PL Podziel się na Facebooku

http://www.genealodzy.pl/

Polskie TG  
Użytkownik:         Rejestracja
Hasło: Zapamiętaj

flag-pol flag-eng     home login logout     Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty Mapy szukacz

21:57 wtorek, 25 lipca 2017

Nasi tu byli

arrow Gajownik_Ewa
21:57:02 - 25.07.2017
arrow Irena_Powiśle
21:57:01 - 25.07.2017
arrow Metalloviec
21:56:52 - 25.07.2017
arrow Paweł_z_Krakowa
21:56:44 - 25.07.2017
arrow JakubP
21:56:33 - 25.07.2017
arrow iskraa0723
21:56:22 - 25.07.2017
arrow kujawa_cezary
21:56:07 - 25.07.2017
arrow Małgorzata_Kulwieć
21:55:35 - 25.07.2017
arrow Paweł_Pyszniewski
21:55:31 - 25.07.2017
arrow marcinguzek
21:55:30 - 25.07.2017
arrow briwaz
21:55:18 - 25.07.2017
arrow Pokmarek
21:55:15 - 25.07.2017
arrow Rafael
21:54:44 - 25.07.2017
arrow Janina_Tomczyk
21:54:34 - 25.07.2017
arrow MARIOK
21:54:18 - 25.07.2017
arrow Bartolllini
21:53:49 - 25.07.2017
arrow Bartosz_Sko
21:53:05 - 25.07.2017
arrow Łuniewska_Ewa
21:51:20 - 25.07.2017
arrow bczapska
21:51:15 - 25.07.2017
arrow Brozek_Oskar
21:51:01 - 25.07.2017
arrow glodkowska_katarzyna
21:49:58 - 25.07.2017
arrow PiotrPrawdzic
21:49:07 - 25.07.2017
arrow Rutar
21:48:52 - 25.07.2017
arrow Krystyna500
21:48:21 - 25.07.2017
arrow Jersey
21:47:22 - 25.07.2017
arrow boo.ann
21:46:59 - 25.07.2017
arrow Berens_Jan
21:45:28 - 25.07.2017
arrow Denst
21:45:06 - 25.07.2017
arrow Danuta_Stojek
21:44:51 - 25.07.2017
arrow Świątek_Katarzyna
21:44:36 - 25.07.2017
Członkowie i sympatycy


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Młochowski_JacekOffline
Temat postu: Potrzebujemy drugiej macierzy dyskowej  PostWysłany: 27-05-2015 - 12:39
Zarząd PTG


Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1627
Skąd: Radom
Status: Offline
Mimo zakończenia zbiórki na naszą macierz dyskową pieniądze na Disc Array w dalszym ciągu spływają. Jednocześnie macierz się przepełnia. Jako że archiwizacji podlegają pliki zabezpieczające a nie tylko publikacyjne, wolnego miejsca szybko ubywało. Dziś stoimy przed koniecznością zakupu kolejnej (drugiej) macierzy i oczywiście dysków twardych. To obecnie nasza najpilniejsza potrzeba. Przewiduję, że zbiórka potrwa około dwóch miesięcy i proszę o jej wsparcie.

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Młochowski_JacekOffline
Temat postu: Potrzebujemy drugiej macierzy dyskowej  PostWysłany: 27-05-2015 - 19:10
Zarząd PTG


Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1627
Skąd: Radom
Status: Offline
Mamy jeszcze czas na wybór konkretnego modelu. Jednak w mojej ocenie powinien to być serwer plików w obudowie RACK 2U gotowy do zainstalowania w szafie serwerowej 19". Koszt tego typu serwerów 12 zatokowych wynosi 6,1-10,6 tys. zł brutto. Do tego dochodzi koszt 12 dysków 6TB co łącznie daje kwotę 20-24 tys zł brutto. Tak jest więc to rozwiązanie przyszłościowe zarówno ze względu na pojemność jak i możliwość kolokowania w serwerowni. Ceny kolokacji systematycznie spadają i obecnie dla serwera 2U z zasilaczem 400W i łączem 10Mbit/s to koszt ok. 4.100 zł rocznie
Serwer NAS w obudowie desktop (taki jak już mamy) nadaje się raczej do trzymania gdzieś u siebie.

Przykładowe serwery:
12 zatokowy NAS Synology RS2414+
12 zatokowy QNAP TVS-1271U-RP

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Batory_MarcinOffline
Temat postu: Potrzebujemy drugiej macierzy dyskowej  PostWysłany: 24-07-2015 - 02:39
Członek PTG


Dołączył: 27-02-2013
Posty: 41

Status: Offline
Kolejna macierz dyskowa ? A może jednak rozwiązanie "przyszłosciowe" oparte na chmurze ?

http://www.archiwa.net/index.php?option ... &Itemid=33

http://www.computerworld.pl/news/402721 ... ampaign=cw
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
sebastian_gasiorekOffline
Temat postu: Potrzebujemy drugiej macierzy dyskowej  PostWysłany: 24-07-2015 - 07:13
Członek PTG


Dołączył: 18-11-2007
Posty: 500

Status: Offline
Marcinie,

Wiem, że chmura to pięknie brzmiące słowo, ale nie wygląda to tak różowo Smile

Opcje chmury:

1. Prywatna chmura to koszt kilkuset tysięcy złotych plus kilka tysięcy miesięcznie utrzymanie. Trzeba też pamiętać o tym, że co jakieś 4 lata sprzęt wymaga wymiany. Na taką opcję decydują się duże firmy lub .... instytucje państwowe Smile

2. Wynajem przestrzeni w chmurze. Przy tak dużych zasobach przypuszczam, że będzie to kosztowało przynajmniej 500zł miesięcznie na co nas nie stać. Jest jeszcze jeden duży minus - przestajesz płacić = tracisz wszystkie dane (nie możemy sobie na to pozwolić).

3. Są też tanie chmury typu 10TB itp. ale są to chmury osobiste - dla użytkowników indywidualnych. Taki dostawca zawsze znajdzie tysiąc powodów w regulaminie żeby usunąć nam taką chmurę.

Obecnie zastanawiamy się nad formą macierzy którą zakupimy. Poprzednia była typowo desktopowa. Jak się okazuje nie ma za bardzo kto takich macierzy trzymać. Osoba która otrzymuje taką macierz musi zapewnić prąd, internet i zazwyczaj spada na nią pełna obsługa. Nowa prawdopodobnie będzie macierzą Rackową do zainstalowania w profesjonalnej serwerowni (kolokacja). Koszt kolokacji o ile dobrze pamiętam to około 300-400zł miesięcznie. To dla nas spore obciążenie i szukamy jeszcze jakiegoś wyjścia. Może jakaś serwerowania zasponsoruje kolokację dla PTG ?

_________________
Pozdrawiam,
Sebastian Gąsiorek

http://genrod.eu - największe opracowanie Kwiatkowskich (4 tys. osób)
Poszukuję aktu ślubu Michała Małeckiego z Marianną Pińską w okolicach parafii Dębe ~1824.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Batory_MarcinOffline
Temat postu: Potrzebujemy drugiej macierzy dyskowej  PostWysłany: 14-09-2015 - 23:52
Członek PTG


Dołączył: 27-02-2013
Posty: 41

Status: Offline
Wydaje mi się, że Archiwa Państwowe udostępniły swoją przestrzeń dyskową za darmo. Była też o tym mowa, że podobne deklaracje (słowne) padały także ze strony NDAP w przeszłości. Może zamiast kupować kolejny sprzęt, warto porozmawiać z Archiwami i NAC-em ?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
sebastian_gasiorekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-09-2015 - 18:57
Członek PTG


Dołączył: 18-11-2007
Posty: 500

Status: Offline
Zdjęcia oraz kopie serwisów PTG które znajdują się na macierzach są majątkiem PTG. Nie możemy pozwolić żeby obecność naszych danych była uzależniona od podmiotu zewnętrznego. Posiadając własną macierz, możemy ją zawsze przenieść w inne miejsce.

Poszukujemy obecnie osób które mogą pomóc w nawiązaniu współpracy z Uniwersytetem Warszawskim w zakresie hostingu naszego serwisu/ów lub kolokacji macierzy archiwizacyjnej.

_________________
Pozdrawiam,
Sebastian Gąsiorek

http://genrod.eu - największe opracowanie Kwiatkowskich (4 tys. osób)
Poszukuję aktu ślubu Michała Małeckiego z Marianną Pińską w okolicach parafii Dębe ~1824.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Młochowski_JacekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 08-05-2017 - 00:41
Zarząd PTG


Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1627
Skąd: Radom
Status: Offline
Miło mi zakomunikować, że w związku z zebraniem pełnej kwoty na serwer plików (macierz dyskową 10+2HDD) Zarząd PTG w dniu dzisiejszym przegłosował uchwałę o konieczności podjęcia dalszych działań zmierzających do realizacji zakupu i wdrożenia rozwiązania na które w darowiznach celowych złożyli się darczyńcy z kraju i zza granicy. Działania te mają skutkować pełniejszym zabezpieczeniem naszych danych a w szczególności plików metryk poprzez umieszczenie ich na serwerze plików w serwerowni na sprzęcie będącym własnością PTG. Jest to z jednej strony realizacja zaleceń poprzedniego Walnego Zgromadzenia Członków a z drugiej realizacja naszych zobowiązań wobec osób które finansowo wsparły tę ideę wysyłając dotacje celowe na zakup macierzy dyskowej.
Przypomnę, że dotychczas nasze zasoby zabezpieczone są na przenośnych urządzeniach między innymi na macierzy dyskowej QNAP TS-651 zakupionej za kwotę 9.526 w listopadzie 2014 roku. Kopie naszych danych zabezpieczone są co prawda przed uszkodzeniem któregoś z dysków macierzy co wynika z jej konstrukcji ale nie są jednak zabezpieczone przed ryzykiem kradzieży, pożaru, zalania i innymi ryzykami związanymi z przewożeniem bądź przechowywaniem w miejscach prywatnych nie przystosowanych do tego celu a więc w mieszkaniu.
Dobrym rozwiązaniem byłoby umieszczenie (kolokacja serwera) w serwerowni jakiejś poważnej instytucji która zgodziłaby się świadczyć nam taką usługę na przystępnych warunkach. Były prowadzone takie rozmowy ale nie zostały dotychczas sfinalizowane w postaci porozumienia. Być może uda nam się znaleźć takiego partnera. Jeśli nie to planem B może być komercyjna kolokacja serwera w firmie świadczącej takie usługi (np. ATMAN https://www.atman.pl/Kolokacja-ccms-pol-90.html ).

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Nowik_AndrzejOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-05-2017 - 14:15
Zarząd PTG


Dołączył: 22-06-2007
Posty: 317

Status: Offline
Prezes Michał Golubiński wstrzymał się od głosu, a jako wiceprezes głosowałem przeciwko przyjmowaniu tej uchwały, ale Zarząd przegłosował. Uważam, że decyzję w sprawie zakupu - szanując przy tym wolę darczyńców - powinno podjąć za miesiąc Walne. Uważam również, że przed zakupem należy najpierw wrócić do rozmów z archiwami państwowym w sprawie darmowego użyczenia miejsca na serwerze do archiwizacji "surówki", szczególnie że utrzymywanie macierzy dyskowej może generować dalsze koszty. Przy tej okazji warto również przedyskutować sens dalszego gromadzenia i archiwizacji "surówki" przez PTG.

Andrzej Marek Nowik
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
toor22Offline
Temat postu:   PostWysłany: 13-05-2017 - 12:01


Dołączył: 30-10-2016
Posty: 5

Status: Offline
Jako informatyk widzę że zakupy są chaotyczne przez co i kosztowne. Chmura jako backup przy ilości 20TB w profesjonalnej firmie kosztuje 40EUR/mc (https://www.online.net/en/c14#pricing) jest to zdecydowanie mniej niż kolokacja (swoja drogą proponujecie chyba najdroższą firmę w Polsce). Co do zakupu macierzy to w zupełności wystarczą rozwiązanie 8 dyskowe. Czym więcej dysków tym większa wydajność w odczycie/zapisie co w waszym wypadku nie ma takiego znaczenia jeżeli to pod dane statyczne. Lepiej kupić coś na 8 dysków (6+2) z większymi dyskami. Jak już to polecam zbudować sobie samemu serwer pod FreeNAS (deduplikacja, sprzętowa kompresja, bardzo odporny na błędy system plików ZFS). Jeżeli jesteście organizacją NGO to Microsoft daje 5000$ na swoje usługi w AZURE (jedna z największych chmur na świecie) info http://plikowy.blob.core.windows.net/ww ... 20opis.pdf
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
pawel.dyda
Temat postu:   PostWysłany: 13-05-2017 - 19:01
Członek PTG


Dołączył: 31-07-2010
Posty: 99
Skąd: Warszawa
Chmura? I może jeszcze odejście od PHP? Nie za bardzo wydajnie i nowocześnie?

Sarkazm zamierzony.

_________________
Pozdrawiam,
Paweł.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Młochowski_JacekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-05-2017 - 07:17
Zarząd PTG


Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1627
Skąd: Radom
Status: Offline
Cieszę się, że możemy wznowić dyskusję nad zabezpieczeniem naszych danych. Dziękuję za każdy głos w tej sprawie. To część dalszych działań zmierzających do rozwiązania problemu z którym borykamy się od dawna. Pamiętam, że dwa lata temu rozważaliśmy możliwości uzyskania dużych ilości plików z innych źródeł ale na przeszkodzie stała ograniczona pojemność magazynu. Potrzebujemy rozwiązania nie na dzień dzisiejszy ale na przyszłość, gdyż nasze zasoby dynamicznie się powiększają. Zaproponowany 2 lata temu serwer plików to pojemność 60TB więc porównujmy rozwiązania dla takiej pojemności.
Nowik_Andrzej napisał:
Uważam również, że przed zakupem należy najpierw wrócić do rozmów z archiwami państwowym w sprawie darmowego użyczenia miejsca na serwerze do archiwizacji "surówki", szczególnie że utrzymywanie macierzy dyskowej może generować dalsze koszty.
Utrzymywanie macierzy dyskowej na pewno generować będzie koszty. Andrzeju, miło by było gdybyś podjął rozmowy na temat darmowego użyczenia miejsca na serwerze lub lepiej kolokacji serwera w archiwach państwowych (lub jakiejś innej poważnej instytucji). To byłoby wydatne wsparcie dla naszej działalności i jest to część rozwiązania które zaproponowałem. Komercyjna kolokacja to plan B a podana firma jest przykładowa, żeby uchwycić poziom kosztów.
Z wynajmowaniem przestrzeni jest tak, że można jej używać dopóki się płaci. Zawsze trzeba się zastanowić ile to będzie kosztowało (poza okresem promocyjnym) i gdzie umieścić dane gdy trzeba będzie zrezygnować z usługi. Wracając do innych propozycji. Czytajmy oferty ze zrozumieniem. Jeśli chmura 20TB kosztuje 40 EUR/mc to 60TB kosztować będzie 120 EUR/mc a to już nie jest mniej niż kolokacja. Poza tym to tylko jeden składnik ceny. Z tego co widzę na stronie https://www.online.net/en/c14#pricing, drugim oprócz cost storage jest pięciokrotnie wyższy cost of operation. W planie Intensive który zakłada free cost of operation koszt storage wynosi już 100 EUR/mc za 20TB. W przypadku promocji Microsoftu na usługi AZURE to nie wykluczam, że w jakiś sposób warto z niej skorzystać. Ale gdy zajrzałem do cennika AZURE https://azure.microsoft.com/pl-pl/pricing/calculator/ to koszt storage 60TB bez innych składników to ponad 700USD/mc. Ulga promocyjna 5 tys. USD wyczerpałaby się po 7 miesiącach a potem trzeba by płacić ponad 3.000 PLN (z VAT) miesięcznie albo zastanawiać się wtedy gdzie i jakim kosztem umieścić dane aby nie uległy skasowaniu. Kto wtedy wyłoży pieniądze lub weźmie odpowiedzialność za konieczność skasowania danych? Dysponując własnym serwerem plików dane pozostaną na nim nawet po wygaśnięciu usługi kolokacji i mogą być przechowywane niewielkim kosztem.

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mirek_naworskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-05-2017 - 09:57


Dołączył: 25-08-2016
Posty: 6

Status: Offline
Jako osoba będąca w temacie odradzałbym rozwiązania chmurowe Microsoft i podobne, ponieważ zależy nam na posiadaniu praw do danych, a rozwiązania chmurowe tych praw pozbawiają, dane na serwerach microsoft należą np. do rządu stanów zjednoczonych,
Poza tym posiadanie danych w chmurze powinno być wsparte posiadaniem lokalnej kopii, więc idelanym rozwiązaniem byłoby wydzierżawienie miejsca na serwerze, gdzieś w Polsce (w jakim data center) i nie kupowanie własnego nasa. Opcja bezpłatna byłaby idealna, w Polsce jest dużo operatorów - pasjonatów i myślę, że ktoś się znajdzie, choć najbezpieczniej byłoby w instytucji publicznej. Pytał ktoś w Politechnikach?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-05-2017 - 11:49
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 13687
Skąd: Warszawa
Status: Offline
"Ciekawym" jest pomysł, że można zmienić przeznaczenie darowizn celowych.
Niezależnie od ostatnich wypowiedzi - PTG ogłosiło, że przyjmuje darowizny i prosi o wsparcie konkretnego rozwiązania. Jakaś elastyczność oczywiście jest możliwa. Trwało długo, warunki mogły się zmienić, lekka modyfikacja możliwa.
Ale pomysł na scenariusz "zostało zdecydowane na co zbieramy, jest "kampania promocyjna" a ja milczę, niech wpłacają, potem zagłosuję, by pieniądze, które darczyńcy wpłacili na konkretny cel zużyć inaczej to...
Może zarząd się myli, może. Ale ten pomysł wsparto 20 000 zł - wpłaconymi dokładnie na ten cel. Kropka. Nie ma rcuhu "to teraz pomyślimy czy".
Kiedy, jak dokładnie, tam czy gdzie indziej, Rack czy skrzynka, czy kolokacja czy dostęp fizyczny, jak często etc etc - tak, do dogrania
Jak trzęsienie ziemi czy inna katastrofa - no wtedy ewentualnie może zmiana
ale tak?
zebrać kasę, ni be ni me w trakcie, a potem "no to nie kupimy"?? głosujmy?
a takie ryzyko - sądząc po poście Andrzeja Nowika było realne
Choć takla decyzja byłaby odwracalna
Ja nie wiem jak sobie Andrzej wyobrażał - zwracałby wpłaty, gdyby wygrał w głosowaniu?

Cieszę się, że PTG pozostało wiarygodne.
Bo mylić się - tzn kupić troszkę niewłaściwy model, może wybrać gorszę kolokację, może ciut droższą niż można - normalne, wliczone

ale walnąć babola "zebraliśmy ale przeznaczymy na zupełnie inny cel niż ogłaszaliśmy" to byłaby zgroza

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
xtedek
Temat postu:   PostWysłany: 17-05-2017 - 12:46
Sympatyk


Dołączył: 30-05-2016
Posty: 130

Ja ostatnio wybierałem dyski i zrobiłem porównanie co do pojemności dysku i stosunku cena/pojemność

Wybrałem konkretnie model WD Red i stosunek cena/pojemność jest taka jak niżej:

TB Cena zł/TB
1 289 289
2 439 219,5
3 495,8 165,26
4 699 174,75
6 1014 169
8 1338 167,25

jak widać dyski 1TB i 2TB są już nieopłacalne, natomiast co do wyboru 3, 4, 6, 8 to jest prawie wszystko jedno jeśli chcemy uzyskać konkretną pojemność i mamy miejsce na dyski. Właściwie to biorąc pod uwagę ryzyko awarii i energooszczędność to wydawałoby się że im mniej dysków (o większej pojemności) tym lepiej Smile

_________________
Kamil Tetkowski

Zbieram informacje o wszystkich Tetkowskich!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-05-2017 - 12:56
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 13687
Skąd: Warszawa
Status: Offline
no nie jest wszystko jedno:)
kupując "coś" płacimy za określoną liczbę kieszeni i koszt jednego slota/kieszeni ma znaczenie
wstawiać do slota kosztującego 1000 zł (koszt urządzenia/liczba slotów) dysk 1TB nawet gdyby ten 1TB był dany za darmo/kosztował 0 zł płacimy więcej niż wstawiając niedarmowy 10TB
i różnice znacznie większe niż kilka/kilkanaście zł /TB
10 - nie wiem dlaczego nieobecne w Twoim zestawieniu, a właśnie 10TB archiwizacyjne - co prawda nie WD -są dość rozsądne)
czyli:
to nie jest tak "cena HDD/pojemność"->efektywność kosztowa
naprawdę ma znaczenie w co wsadzamy i po co. Małe (jeśli przeznaczenie archiwizacja) lub wolne (jeśli miałoby być do czego innego) marnują platformę. I to da się prosto wyliczyćSmile Skądś ten popyt na coraz większe pojemności jest, to nie snob-efekt;)

to najmniejszy ból w tym wszystkim jaki dysk - paleta spora, wybór nie tak trudny, skutki "trochę złego" wyboru nie tak wielkie

kolokacja- gdzie, za ile, z jakim dostępem i najważniejsze: po co - to kluczowe
bo argument "chcemy swój fizyczny, żeby w razie czego" bardzo ważny, ale ..nie każdy może "w razie czego" 1-2U Racka wziąć pod pachę - nie?Smile w odróżnieniu od skrzynki, tylko pudełko trudniej gdzieś wstawić niż moduł do szafy wsunać

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg

Zarząd PTG: ptg@genealodzy.pl.:. rss Nasz RSS .:. Administrator strony: admin@genealodzy.pl
Strona wygenerowana w czasie 0.070574 sekund(y)