Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 28 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
mantua1Offline
Temat postu: Czy Walenty był moim pradziadkiem?  PostWysłany: 27-10-2017 - 13:44
Sympatyk


Dołączył: 07-06-2011
Posty: 435

Status: Offline
Witam.
Od już dawien dawna nurtuję mnie pewna rodzinna zagadka.Otóż mój dziadek Franciszek Haba urodzony 26 stycznia 1907 roku w Ociesękach był nieślubnym dzieckiem.Link do aktu:(pierwszy z lewej)

https://zapodaj.net/3efcdf3d20eb6.jpg.html

Jego matka-Katarzyna w chwili narodzin swojego dziecka liczyła już 34 lat i była niezamężna.W trzy miesiące po narodzinach Franciszka wychodzi za mąż za 47 letniego wdowca Walentego Kaczmarczyka.Już samo to jak dla mnie jest troszkę zagadkowe:skoro Katarzyna przez 34 lat życia nie wyszła za mąż i dopiero nagle po narodzinach nieślubnego dziecka wychodzi to czy można wysunąć hipotezę iż to Walenty był ojcem Franciszka??Ale skoro tak to czemu go nie uznał i nie zalegalizował jego pochodzenia??

Walenty z Katarzyną doczekali się później dwóch córek:Agnieszki i Józefy.
Według ich słów ojcem Franciszka był ktoś inny,obcy.Ktoś kto bawił w Ociesękach tylko przejazdem.

Sam dziadek nigdy nie wspominał o swoim pochodzeniu.Zawsze jednak gdy odmawiał modlitwę modlił się za rodzinę Kaczmarczyków-nie wiem czy to jakaś poszlaka...

Czy ktoś może ma jakieś pomysły co do hipotezy na temat pochodzenia dziadka??
Pozdrawiam ciepło
Marek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
JaroslawPrzypisOffline
Temat postu: Czy Walenty był moim pradziadkiem??  PostWysłany: 27-10-2017 - 14:38
Sympatyk


Dołączył: 09-06-2015
Posty: 156
Skąd: Milejów
Status: Offline
Witam

Mogą być różne hipotezy na temat pochodzenia. Mógł być on na ten przykład nieślubnym dzieckiem jakiegoś wysoko postawionego człowieka, a ten z powodu obawy przed wyjściem na jaw że popełnił tak jakby mezalians mógł nie uznać go za swoje. U mnie jest podobna sytuacja tylko, że akurat z moim pradziadkiem Stanisławem Borowcem, który był nieślubnym dzieckiem swojej matki, i także jego matka kilka lat później wyszła za mąż za Antoniego Matejankę. Ale mój pradziad zachował nazwisko swojej matki czyli Borowiec. Co ciekawe w akcie zgonu i w akcie małżeństwa jest napisane że jest synem niezamężnej Jadwigi Borowiec, a w akcie zgonu napisane jest że jego ojcem był nie jaki Jan Borowiec, co może byłoby może prawdziwe gdyby nie to że w Milejowie nie był brany żaden ślub Jan Borowca z jakąkolwiek Jadwigą.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bieleckiOffline
Temat postu: Czy Walenty był moim pradziadkiem??  PostWysłany: 27-10-2017 - 15:25
Sympatyk


Dołączył: 18-10-2007
Posty: 426

Status: Offline
Wdowców starano się szybko wyswatać - zwłaszcza, gdy w domu były małe dzieci.

Jednocześnie panna z dzieckiem albo spodziewająca się dziecka też nazwijmy to, pilnie potrzebowała stabilizacji.

Dlatego takie związki były nierzadkie. Obie strony zyskiwały trwałe ognisko domowe. Częścią dealu było nieraz nawet uznanie mającego się urodzić dziecka przez małżonka, nawet gdy cała wieś wiedziała, że to tylko na papierze.

Jeśli więc w tym wypadku Walenty nie uznał dziecka za swoje, to tym bardziej nierealistycznie byłoby zakładać, że jest biologicznym ojcem.

Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wlodzimierz_MacewiczOffline
Temat postu: Re: Czy Walenty był moim pradziadkiem??  PostWysłany: 27-10-2017 - 17:59
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 11-04-2007
Posty: 358
Skąd: Warszawa
Status: Offline
JaroslawPrzypis napisał:
Witam

U mnie jest podobna sytuacja tylko, że akurat z moim pradziadkiem Stanisławem Borowcem, który był nieślubnym dzieckiem swojej matki, i także jego matka kilka lat później wyszła za mąż za Antoniego Matejankę. Ale mój pradziad zachował nazwisko swojej matki czyli Borowiec. Co ciekawe w akcie zgonu i w akcie małżeństwa jest napisane że jest synem niezamężnej Jadwigi Borowiec, a w akcie zgonu napisane jest że jego ojcem był nie jaki Jan Borowiec, co może byłoby może prawdziwe gdyby nie to że w Milejowie nie był brany żaden ślub Jan Borowca z jakąkolwiek Jadwigą.


a czy w akcie urodzenia nie ma dopisku ,,... decyzją sądu na podstawie art .... wpisano imię ojca Jan'' (dotyczy aktów cywilnych, w akcie kościelnym takiego dopiska nie będzie)
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
KwiatkowskiOffline
Temat postu: Re: Czy Walenty był moim pradziadkiem??  PostWysłany: 27-10-2017 - 22:23
Sympatyk


Dołączył: 12-12-2014
Posty: 54

Status: Offline
Wlodzimierz_Macewicz napisał:
JaroslawPrzypis napisał:
Witam

U mnie jest podobna sytuacja tylko, że akurat z moim pradziadkiem Stanisławem Borowcem, który był nieślubnym dzieckiem swojej matki, i także jego matka kilka lat później wyszła za mąż za Antoniego Matejankę. Ale mój pradziad zachował nazwisko swojej matki czyli Borowiec. Co ciekawe w akcie zgonu i w akcie małżeństwa jest napisane że jest synem niezamężnej Jadwigi Borowiec, a w akcie zgonu napisane jest że jego ojcem był nie jaki Jan Borowiec, co może byłoby może prawdziwe gdyby nie to że w Milejowie nie był brany żaden ślub Jan Borowca z jakąkolwiek Jadwigą.


a czy w akcie urodzenia nie ma dopisku ,,... decyzją sądu na podstawie art .... wpisano imię ojca Jan'' (dotyczy aktów cywilnych, w akcie kościelnym takiego dopiska nie będzie)


Witam
Sytuacja z pańskim Janem jest podobna do historii mojego 2x pradziadka, gdzie w akcie urodzenia, ojciec jest nieznany, podobnie jak i w akcie pierwszego małżeństwa, lecz już w 1917 roku podczas drugiego małżeństwa jako ojciec jest wpisany Jan. Chcę jeszcze podkreślić, że mój 2x pradziadek Władysław Górski nosił nazwisko panieńskie matki

_________________
Pozdrawiam
Piotr
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Re: Czy Walenty był moim pradziadkiem??  PostWysłany: 27-10-2017 - 23:03
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
jeśli dziadek ojczysty to możesz próbować porównywać DNA innych potomków badanego hipotetycznego przodka

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bieleckiOffline
Temat postu: Re: Czy Walenty był moim pradziadkiem??  PostWysłany: 28-10-2017 - 10:04
Sympatyk


Dołączył: 18-10-2007
Posty: 426

Status: Offline
Wlodzimierz_Macewicz napisał:
,,... decyzją sądu na podstawie art .... wpisano imię ojca Jan'' (dotyczy aktów cywilnych, w akcie kościelnym takiego dopiska nie będzie)


Dla ewentualnych niezorientowanych warto tu zaznaczyć, że tego rodzaju dopiski wprowadzane głównie w latach powojennych nie miały nic wspólnego z faktycznym ojcostwem. Była to prawna fikcja pozwalająca delikwentowi uniknąć stygmatyzacji i ujawnienia jako dziecko nieślubne w licznych sytuacjach urzędowych, kiedy to wymagano podawania imienia ojca. PRL, wzorem radzieckim (gdzie obyczaj ten ma kulturowe podstawy rosyjskie) wprowadzono imię ojca do wszelakich formularzy jako dodatkowy element identyfikujący. Dzieci nieślubne musiałyby zatem wpisywać tam "nieznany" lub ewentualnie imię matki - co powodowałoby publiczne ujawnianie faktu nieślubnego urodzenia w różnych sytuacjach życiowych.

Dlatego wymyślono taki trick, chętnym umożliwiono wpisanie do aktu urodzenia fikcyjnego imienia ojca i stosowanie go w sytuacjach urzędowych. Jasnym jest, że zazwyczaj wpisywało się jakieś typowe imię męskie, żeby nie zwracało ono uwagi. Co ciekawe w ZSRR (i Rosji) też osoby o takim statusie przybierają fikcyjnie jakieś typowe otczestwo.

Gdyby wpisy o których dyskutujemy miały w jakikolwiek sposób odnosić się do prawdziwego ojcostwa, to logiczna byłaby przecież zmiana także nazwiska.

Oczywiście nie można wykluczyć, że w jednostkowych przypadkach jako to "fikcyjne" imę ojca, ktoś sobie przybrał imię prawdziwego ojca, znanego mu z opowieści. Ale to jest nieweryfikowalne.

Największy problem z tymi dopiskami jest dziś taki, że potomkowie nieraz zakładają, że ów Józef czy Jan z dopisku to jakaś prawdziwa osoba i usiłują ją zidentyfikować.

Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wlodzimierz_MacewiczOffline
Temat postu: Re: Czy Walenty był moim pradziadkiem??  PostWysłany: 28-10-2017 - 10:16
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 11-04-2007
Posty: 358
Skąd: Warszawa
Status: Offline
JaroslawPrzypis napisał:
Witam

nieślubnym dzieckiem jakiegoś wysoko postawionego człowieka, a ten z powodu obawy przed wyjściem na jaw że popełnił tak jakby mezalians mógł nie uznać go za swoje.


przeważnie nie dociekano kto był ojcem (w pewnym okresie było to celowe działanie, narzucone z góry), więc trudno się dziwić że nie wpisano ojca. Mogło tak być że ktoś z tzw pozycją zapłacił komuś (dał duże wiano) i ożenił matkę swojego dziecka z tym kimś.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Arek_BerezaOffline
Temat postu: Re: Czy Walenty był moim pradziadkiem??  PostWysłany: 28-10-2017 - 10:26
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2015
Posty: 5780

Status: Offline
To co pisze Łukasz znajduje potwierdzenie w metrykach. To nie jest jakaś próba reprezentatywna dla kraju, ale w indeksowanej przeze mnie parafii Seroczyn spotykam takie zapiski w drugiej połowie lat 90 XIX w. wobec braku nazwiska ojca nie bardzo widzę ich logikę, choć żadnej szczegółowej egzegezy nie przeprowadzałem.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bieleckiOffline
Temat postu: Re: Czy Walenty był moim pradziadkiem??  PostWysłany: 28-10-2017 - 10:33
Sympatyk


Dołączył: 18-10-2007
Posty: 426

Status: Offline
Wlodzimierz_Macewicz napisał:
przeważnie nie dociekano kto był ojcem (w pewnym okresie było to celowe działanie, narzucone z góry), więc trudno się dziwić że nie wpisano ojca. Mogło tak być że ktoś z tzw pozycją zapłacił komuś (dał duże wiano) i ożenił matkę swojego dziecka z tym kimś.


Przecież aż po dziś dzień do aktu urodzenia wpisuje się automatycznie tylko męża matki - a biologicznego ojca nie będącego mężem (jak przy coraz powszechniejszym dziś konkubinacie) - tylko wtedy, gdy osobiście się stawi i tego zażąda. O ile wiem matka nie może nawet przyjść ze zwykłym pisemnym upoważnieniem od "partnera", że ten życzy sobie być wpisany.

Dawniej też nie "dociekano", tylko po prostu jeśli kobieta była niezamężna, albo była wdową od ponad 10 miesięcy, to z mocy prawa ojca nie wpisywano, choćby matka, sam ksiądz i połowa wsi wiedziała kto nim jest. Ale nawet i wówczas, choć bardzo rzadko, zdarzało się że taki ojciec nie będący mężem matki, był wpisywany, jeśli sam tego sobie zażyczył, od razu, a częściej po pewnym czasie.

W drugiej sprawie: chyba w każdej rodzinie, w której była babcia czy prababcia z nieślubnym dzieckiem, pojawiają się spekulacje, że pewnie ojcem był ktoś znaczny. Pewnie miło sobie pomarzyć, ale przestrzegałbym przed przyjmowaniem takich opowieści za pewnik. W najbardziej typowej wersji tego gatunku literackiego, babcia była służącą w folwarku, no i hrabia, bądź syn hrabiego... tak jakby dziedzic był na folwarku jedynym młodym, zdrowym mężczyzną Laughing

Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.838802 sekund(y)