Genealodzy.PL Podziel się na Facebooku

http://www.genealodzy.pl/

Polskie TG  
Użytkownik:         Rejestracja
Hasło: Zapamiętaj

flag-pol flag-eng     home login logout     Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty Mapy szukacz

13:22 piątek, 20 października 2017

Nasi tu byli

arrow joanna84
13:22:24 - 20.10.2017
arrow lechmaj
13:22:11 - 20.10.2017
arrow marorl1
13:22:02 - 20.10.2017
arrow Natkwi91
13:21:22 - 20.10.2017
arrow Zofia_Brzeska
13:20:39 - 20.10.2017
arrow kasiakozłowska
13:19:02 - 20.10.2017
arrow Krzysiekk
13:18:42 - 20.10.2017
arrow Bozenna
13:18:15 - 20.10.2017
arrow Arek_Bereza
13:18:04 - 20.10.2017
arrow MonikaMaru
13:17:48 - 20.10.2017
arrow bkalafat
13:17:34 - 20.10.2017
arrow jagula
13:17:24 - 20.10.2017
arrow majkuss
13:16:49 - 20.10.2017
arrow Kasia_Marchlińska
13:16:20 - 20.10.2017
arrow carmilla
13:15:02 - 20.10.2017
arrow kchoinski
13:14:10 - 20.10.2017
arrow Mohort
13:13:46 - 20.10.2017
arrow malkam255
13:13:45 - 20.10.2017
arrow czarnydb
13:12:18 - 20.10.2017
arrow Tomasz_Śledź
13:11:41 - 20.10.2017
arrow MichaelJ
13:11:05 - 20.10.2017
arrow slawek_krakow
13:10:21 - 20.10.2017
arrow Talaśka_Małgorzata
13:09:58 - 20.10.2017
arrow Bea
13:09:09 - 20.10.2017
arrow ROMAN_B
13:07:39 - 20.10.2017
arrow aniaosin
13:07:38 - 20.10.2017
arrow Jerzy_Kazieczko
13:06:14 - 20.10.2017
arrow tobiaszboksik
13:04:28 - 20.10.2017
arrow mwpch
13:03:17 - 20.10.2017
arrow krzysztofjach1
13:02:47 - 20.10.2017
Członkowie i sympatycy


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Janina_Tomczyk
Temat postu:   PostWysłany: 11-10-2017 - 11:54
Sympatyk


Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1204

Witam

Mam tu drastyczny przykład braku logiki, przestrzegania polskich przepisów o ochronie danych osobowych oraz nieuzasadnionego niczym zablokowania dostępu do akt XVIII wiecznych, na publikowanie których zezwoliły archiwa diecezjalne z poznańskiego oraz archidiecezjalne z Gniezna.
Jest pod tym linkiem https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... &cat=94864
pełny i swobodny dostęp do szczegółowych danych osobowych osób urodzonych w 1937 roku w parafii Targowa Górka, ale starannie zamknięto kluczykiem dostęp do danych z XVIII wieku oraz danych z 1810 roku, które stanowią już księgi stanu cywilnego.
Jeśli kogoś ciekawią dane zmarłych w parafii Targowa Górka w 1977 roku, czyli zaledwie 40 lat temu, to dzięki mormonom także może poznać te szczegółowe dane.
Nic dziwnego, że tak dobrze się mają i działają oszuści na "dziadka lub babkę" skoro mormoni tak ułatwiają im dostęp do danych. Tylko poszukiwacze własnych rodzinnych korzeni są tak niemili tej grupie religijnej, bo tylko z zawodowymi genealogami się liczą. Pieniądze jak widać łączą ludzi, a nie pochodzenie.
Nikt mnie nie przekona w ten sposób do jakichkolwiek sensownych powodów blokowania dostępu do skanów on-line przez mormonów. Jeśli jeszcze nie pobiera się opłat za udostępnianie skanów na zasadach podobnych jak wypożyczanie odpłatne rolek z filmami, to jest chyba tylko kwestą czasu gdy takie opłaty zostaną wprowadzone i dlatego tak "zakluczykowano" skany jakimi najbardziej interesują się genealodzy rodzinni.
Uzasadnienie konieczności blokowania z powodu przepisów o ochronie danych i umów z dysponentami ksiąg metrykalnych jest totalną bzdurą i właśnie wyżej to udowodniłam.

_________________
Janina Władysława Tomczyk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bieleckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-10-2017 - 15:02
Sympatyk


Dołączył: 18-10-2007
Posty: 278

Status: Offline
Janina_Tomczyk napisał:
Witam

Mam tu drastyczny przykład braku logiki, przestrzegania polskich przepisów o ochronie danych osobowych oraz nieuzasadnionego niczym zablokowania dostępu do akt XVIII wiecznych, na publikowanie których zezwoliły archiwa diecezjalne z poznańskiego oraz archidiecezjalne z Gniezna.
Jest pod tym linkiem https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... &cat=94864
pełny i swobodny dostęp do szczegółowych danych osobowych osób urodzonych w 1937 roku w parafii Targowa Górka, ale starannie zamknięto kluczykiem dostęp do danych z XVIII wieku oraz danych z 1810 roku, które stanowią już księgi stanu cywilnego.
Jeśli kogoś ciekawią dane zmarłych w parafii Targowa Górka w 1977 roku, czyli zaledwie 40 lat temu, to dzięki mormonom także może poznać te szczegółowe dane.
Nic dziwnego, że tak dobrze się mają i działają oszuści na "dziadka lub babkę" skoro mormoni tak ułatwiają im dostęp do danych. Tylko poszukiwacze własnych rodzinnych korzeni są tak niemili tej grupie religijnej, bo tylko z zawodowymi genealogami się liczą. Pieniądze jak widać łączą ludzi, a nie pochodzenie.
Nikt mnie nie przekona w ten sposób do jakichkolwiek sensownych powodów blokowania dostępu do skanów on-line przez mormonów. Jeśli jeszcze nie pobiera się opłat za udostępnianie skanów na zasadach podobnych jak wypożyczanie odpłatne rolek z filmami, to jest chyba tylko kwestą czasu gdy takie opłaty zostaną wprowadzone i dlatego tak "zakluczykowano" skany jakimi najbardziej interesują się genealodzy rodzinni.
Uzasadnienie konieczności blokowania z powodu przepisów o ochronie danych i umów z dysponentami ksiąg metrykalnych jest totalną bzdurą i właśnie wyżej to udowodniłam.


Myli się Pani. Zakluczykowane są materiały z AA w Poznaniu, a wolny dostęp jest do tych z Gniezna. Wynika to właśnie ze szczegółów umów. Nie ma Pani racji, że AAP zezwoliło na cokolwiek. Akurat Targowagórka jest parafią, która niedawno przeszła z jednej diecezji do drugiej, w wyniku czego stare jej księgi są w AAP, a nowe w AAG - i tylko i wyłącznie z tych przyczyn wynika różnica.

Jeśli Mormoni wprowadzą opłaty za korzystanie (choć od zawsze deklarują że nie wprowadzą), to będzie Pani miała prawo wyrażać niezadowolenie. Skoro udostępniają to, co im wolno za darmo, to po co Pani jątrzy.

Łukasz Bielecki
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jartOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-10-2017 - 16:19
Sympatyk


Dołączył: 03-06-2011
Posty: 792

Status: Offline
A'propos terminów kiedy można udostępniać UMZ - warto byłoby odświeżyć wiedzę na temat odpowiednich przepisów. Warto też orientować się kto jest osobą a kto nie (odnośnie terminu "dane osobowe" w kontekście zgonów).

Ot, takie tam luźne spostrzeżenia/wskazówki, aby dyskusja była bardziej merytoryczna a mniej emocjonalna.

_________________
pozdrawiam
Artur

Poszukuję rodzin: Jastrzębski, Olbryś, Pskiet – par. Jasienica; Sitko/Sitek lub Młynarczyk, Pych – par. Długosiodło; Łaszcz, Świercz, Szczęsny, Ciach, Kapel – par. Wyszków; te nazwiska także w par. Jelonki
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bieleckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-10-2017 - 17:14
Sympatyk


Dołączył: 18-10-2007
Posty: 278

Status: Offline
Obawiam się, że kwestia naszych przepisów odnośnie udostępniania w necie w świetle ustawy o ochronie danych osobowych tudzież ustawy o ASC są dla tematu wątku kompletnie nieistotne. Mormoni udostępniają sobie po prostu skany materiałów, które pozwoliły im zmikrofilmować takie czy inne archiwa, na amerykańskim serwerze, pod władzą amerykańskiego prawa, i nasze ustawy mają zapewne w poważaniu.

Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
pen60Offline
Temat postu:   PostWysłany: 11-10-2017 - 17:30
Sympatyk


Dołączył: 18-05-2010
Posty: 273

Status: Offline
Witam,
Na Family Search. próbowałem znaleźć księgi z lat 1808 -1825 z miernym skutkiem.
Może ktoś podpowie jak to zrobić. Może ich faktycznie nie ma.
Proszę o pomoc.
Pozdrawiam
Marek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-10-2017 - 17:33
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 14016
Skąd: Warszawa
Status: Offline
@ Łukasz
ale CHRy w Polsce nie są eksterytorialne - prawda?Smile
tzn warto wiedzieć - jak pisze Artur - że część tego co bywa mylnie opisane jako "chronione dane osobowe" ani nie jest chronione, ani nie jest nawet danymi osobowymi, a czasem wyłączenie wynika nie z przedmiotu, a z podmiotu który przechowuje, obrabia, udostępnia (czyli nie jest chronione choć to dane osobowe, bo "ma" ktoś kto z ochrony jest wyłączony)
nawet na gruncie polskiego prawa

@ Marek
jakiekolwiek? są
ale pewnie nie szukasz "jakiś dowolnych z 1808-1825" a konkretnych a "zapomniałeś" napisać o co właściwie chodzi

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz


Ostatnio zmieniony przez Sroczyński_Włodzimierz dnia 11-10-2017 - 17:35, w całości zmieniany 3 razy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jartOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-10-2017 - 17:33
Sympatyk


Dołączył: 03-06-2011
Posty: 792

Status: Offline
Łukaszu, dwa szczegóły:

1) Odnosiłem się do zarzutów Janiny (przeanalizuj ponownie pierwsze zdanie Jej postu, szczególnie fragment po pierwszym przecinku). To co robią - bądź nie robią - Mormoni, tego nie dotykam i Tobie nie odbieram.

2) Mormoni pępkiem świata nie są, materiały które publikują skądś muszą brać.
Jeśli są to rzeczy których dysponenci podlegają (lub podlegali w momencie udostępnienia) pod polskie przepisy (a chyba w tym przypadku tak chyba jest, prawda?) to ja bym zagadnienia nieistotnym nie nazywał, ale to tylko moje skromne i prywatne zdanie.

pozdrowienia!

_________________
pozdrawiam
Artur

Poszukuję rodzin: Jastrzębski, Olbryś, Pskiet – par. Jasienica; Sitko/Sitek lub Młynarczyk, Pych – par. Długosiodło; Łaszcz, Świercz, Szczęsny, Ciach, Kapel – par. Wyszków; te nazwiska także w par. Jelonki
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
pen60Offline
Temat postu:   PostWysłany: 11-10-2017 - 17:39
Sympatyk


Dołączył: 18-05-2010
Posty: 273

Status: Offline
Witam,
Chwilę temu pisałem o księgach 1808 -1825. Chodzi mnie o księgi parafii Wilga powiat garwoliński
przepraszam za przeoczenie.
Pozdrawiam
Marek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-10-2017 - 18:25
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 14016
Skąd: Warszawa
Status: Offline
no tak 1808-1825
na pewno to jest problem?
bo reszta z diecezji siedleckiej to on-line skany?:) (nie wnikam czy w ogóle są w FS)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
slawek_krakowOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-10-2017 - 19:28
Sympatyk


Dołączył: 19-11-2011
Posty: 444
Skąd: Kraków
Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
@ Łukasz
ale CHRy w Polsce nie są eksterytorialne - prawda?Smile
tzn warto wiedzieć - jak pisze Artur - że część tego co bywa mylnie opisane jako "chronione dane osobowe" ani nie jest chronione, ani nie jest nawet danymi osobowymi, a czasem wyłączenie wynika nie z przedmiotu, a z podmiotu który przechowuje, obrabia, udostępnia (czyli nie jest chronione choć to dane osobowe, bo "ma" ktoś kto z ochrony jest wyłączony)
nawet na gruncie polskiego prawa

@ Marek
jakiekolwiek? są
ale pewnie nie szukasz "jakiś dowolnych z 1808-1825" a konkretnych a "zapomniałeś" napisać o co właściwie chodzi


No ja bym się wcale nie zdziwił jak by się okazało, że CHRy są w Polsce eksterytorialne Smile
Poza tym czym innym jest prawo, czym innym skuteczna jego egzekucja. Podejrzewam, że gdyby mormoni "odkluczykowali" wszystko co "zakluczykowali"to nic szczególnego by się nie wydarzyło Smile
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RobertPOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-10-2017 - 19:33
Sympatyk


Dołączył: 07-07-2008
Posty: 36

Status: Offline
Janina_Tomczyk napisał:
Witam

Mam tu drastyczny przykład braku logiki, przestrzegania polskich przepisów o ochronie danych osobowych oraz nieuzasadnionego niczym zablokowania dostępu do akt XVIII wiecznych, na publikowanie których zezwoliły archiwa diecezjalne z poznańskiego oraz archidiecezjalne z Gniezna.
Jest pod tym linkiem https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... &cat=94864
pełny i swobodny dostęp do szczegółowych danych osobowych osób urodzonych w 1937 roku w parafii Targowa Górka, ale starannie zamknięto kluczykiem dostęp do danych z XVIII wieku oraz danych z 1810 roku, które stanowią już księgi stanu cywilnego.
Jeśli kogoś ciekawią dane zmarłych w parafii Targowa Górka w 1977 roku, czyli zaledwie 40 lat temu, to dzięki mormonom także może poznać te szczegółowe dane.
Nic dziwnego, że tak dobrze się mają i działają oszuści na "dziadka lub babkę" skoro mormoni tak ułatwiają im dostęp do danych. Tylko poszukiwacze własnych rodzinnych korzeni są tak niemili tej grupie religijnej, bo tylko z zawodowymi genealogami się liczą. Pieniądze jak widać łączą ludzi, a nie pochodzenie.
Nikt mnie nie przekona w ten sposób do jakichkolwiek sensownych powodów blokowania dostępu do skanów on-line przez mormonów. Jeśli jeszcze nie pobiera się opłat za udostępnianie skanów na zasadach podobnych jak wypożyczanie odpłatne rolek z filmami, to jest chyba tylko kwestą czasu gdy takie opłaty zostaną wprowadzone i dlatego tak "zakluczykowano" skany jakimi najbardziej interesują się genealodzy rodzinni.
Uzasadnienie konieczności blokowania z powodu przepisów o ochronie danych i umów z dysponentami ksiąg metrykalnych jest totalną bzdurą i właśnie wyżej to udowodniłam.


Nigdy nie spotkałem się z żadną formą uprzywilejowania lub dyskryminacji w dostępie do źródeł mormonów. Te którą mogą być udostępniane są ogólnodostępne bez względu na cel kwerend, wyznanie , narodowość, rasę itp. te same zasady obowiązują na całym świecie.

Niedawno jeden z genealogów współracujących z wrocławskim CHR wyjaśnił powód pobierania opłat za mikrofilmy- pokrywały koszta przesyłek paczek z filmami z regionalnych centrów dystrybucji w Niemczech i w USA.

Obawy, ze opłaty za scany będę podobne jak za mikrofilmy nie mają uzasadnienia ponieważ scanów się nie wysyła, są udostępniane bezpłatnie.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
radicalmanOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-10-2017 - 13:00
Sympatyk


Dołączył: 09-10-2007
Posty: 240
Skąd: Legnica
Status: Offline
Czasami czuję się tak, jakbym słuchał jedynie słusznego radia, rzucającego w eter półprawdy Smile

Jako genealodzy chcielibyśmy mieć nieskrępowany dostęp do źródeł.
Ja niecierpliwie oczekuję kiedy na portalu szukajwarchiwach pojawią się interesujące mnie lata z Biłgoraja (urodzenia 1900-1910). Skoro jest dostępny rok 1912 i 1914 to mógłbym zacząć rzucać hasła, że nic w tych archiwach państwowych nie robią i blokują mi dostęp Smile

Chciałbym mieć też dostęp do pewnych parafii ze świętokrzyskiego, które wiem, że są sfotografowane, ale ponieważ palcem przy tej sprawie nie kiwnąłem i grosza nie wyłożyłem, więc nie przyszłoby mi do głowy, żeby mieć postawę roszczeniową. Ktoś wykonał pracę i to on decyduje co z nią zrobi!!!

Poszukiwania dotyczące własnej rodziny prowadzę od 14 lat. Doświadczyłem już w tym czasie czym są kopie po 14 czy 22 złote od aktu. Doświadczyłem podróży przez pół polski do jedynego warszawskiego CHR, żeby przejrzeć ze 3 czy 4 rolki i nic nie znaleźć...

I po upływie dekady mogę powiedzieć, że jesteśmy teraz w genealogicznym niebie.

Ale odnosząc się do pewnych zarzutów:

FamilySearch nie zamierza wprowadzać żadnych opłat za skany. Wszelkie takie dywagacje są bezpodstawne (mam nadzieję, ze nie świadczą o złej woli autora).

Jeżeli jakieś akta z XVIII czy XIX wieku nie są dostępne to nie jest to związane z ochroną danych osobowych, a najczęściej z prawami do udostępniania. Czasem materiały z jednej miejscowości były mikrofilmowane w różnych archiwach - część wyraziła zgodę część nie. Czasami można też założyć błąd ludzki - osoba nakładająca ograniczenia też czasami ma prawo się pomylić. Wierzę jednak w to, że po skończeniu akcji skanowania mikrofilmów przyjdzie czas na dogłębne porządkowanie... To potrwa.

Chciałbym też przypomnieć, że wiele mikrofilmów było robionych np. w latach 80. Nikt wtedy nie śnił o internecie. Zapewne umowy obejmowały możliwość udostępniania materiałów w sieci placówek Centrów Historii Rodziny. Jeśli taka była umowa, to trudno oczekiwać, że teraz, bez renegocjacji, FamilySearch złamie umowę i opublikuje te materiały ogólnodostępnie. Argument, że skoro archiwa państwowe publikują swoje materiały, to FS automatycznie też może jest niestety nietrafiony.

Swoją drogą ciekawy jest fakt, że te same mikrofilmy skanuje teraz NAC i FS Smile

Oszuści na dziadka i babkę (promowani teraz przez słusznie panującą nam paritię) nie korzystają raczej ze skanów na FS Smile. Ale jeśli tak to kogoś razi, że młodsze akta niż 100 lat są on-line - można ten fakt zgłosić odpowiednim organom, ewentualnie poprosić FS o zablokowanie...

Zarzuty, że FS promuje zawodowych genealogów a są niemili dla amatorów skwituję następująco:

CHR we Wrocławiu miało w tym roku około 492 osobowizyt ludzi niebędących mormonami... Mało tego planujemy zwiększyć liczbę komputerów, bo np skany z Ukrainy możemy udostępniać tylko w Centrum - (tak udało się wynegocjować z archiwum). Myślę jednak, że lepsze to niż podróż na Ukrainę...

Pani Janino, może warto cofnąć się o dekadę i wybrać się w drogę do archiwum. Z doświadczenia wiem, że da się! A jeśli nie to można ewentualnie wysunąć żądania RÓWNIEŻ w stronę archiwum państwowego, parafii katolickiej czy archiwum diecezjalnego, które jeszcze nie opublikowały tych materiałów... Bo przecież powinny, nie?
A tak poza tym, czy to nie pani pisała 12 dni temi:
„Szukam moich Fijałkowskich dziękując Bogu za FS i księgi karniewskie tam udostępnione”
Czyli jednak coś tam Pani u tych złych mormonów znalazła... Smile

Radosław Zań
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Rychter_IdaOffline
Temat postu: Św Katarzyna Petersburg  PostWysłany: 18-10-2017 - 21:38
Sympatyk


Dołączył: 17-11-2013
Posty: 74

Status: Offline
Witam
Czy metryki ze Św Katarzyny dostępne są on-line i czy ktoś aktualnie " jest " w tej bibliotece. Nie udaje mi się z niej skorzystać a potrzebuję wiadomości z aktów. Pozdrawiam Barbara
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mlszwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 18-10-2017 - 23:18
Sympatyk


Dołączył: 01-10-2014
Posty: 375
Skąd: Gdańsk
Status: Offline
Księgi z św. Katarzyny są dostępne po części na FS:
https://www.familysearch.org/search/cat ... %20Library

i większym zakresie na stronie archiwum petersburskiego:
https://spbarchives.ru/web/group/inform ... EndYear%3D

przy czy dostęp do tego ostatniego jest płatny — niewiele to kosztuje, ale kosztuje i trzeba mieć kartę zdatną do płatności przez internet.

Marek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Rychter_IdaOffline
Temat postu: Św Katarzyna Petersburg  PostWysłany: 19-10-2017 - 16:40
Sympatyk


Dołączył: 17-11-2013
Posty: 74

Status: Offline
Wiem gdzie znajdują się księgi. O moich problemach z płatnością visą już pisałam. Niestety ani mój bank ani bank biblioteki rosyjskiej nie jest w stanie wyjaśnić mi problemu z przepływem płatności między bankami. Mój bank zna moją kartę i używam jej do płatności, dlatego prosiłam o pomoc. Barbara
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg

Zarząd PTG: ptg@genealodzy.pl.:. rss Nasz RSS .:. Administrator strony: admin@genealodzy.pl
Strona wygenerowana w czasie 0.082851 sekund(y)