|
|
|
Autor |
Wiadomość |
|
Temat postu: Dziedziczenie narodowości
Wysłany: 25-07-2017 - 15:42
|
|
Dołączył: 25-07-2017
Posty: 2
Skąd: Biała Cerkiew
|
|
Mój pradziadek był Polakiem, natomiast jego żona - Ukrainką. Ich córka (ur. 1941), czyli moja babcia, w niektórych dokumentach w ogóle nie ma wpisanej narodowości, w innych ma wpisane "Ukrainka". Po kim babcia miała odziedziczyć narodowość zgodnie z polskim prawem? |
|
|
|
|
|
awdochin |
|
Temat postu: Dziedziczenie narodowości
Wysłany: 25-07-2017 - 16:02
|
|
Dołączył: 06-12-2015
Posty: 89
Status: Offline
|
|
Czynnikiem decydującym był chrzest. Jak domyślam się w obrządku greckokatolickim ?
Znam przypadki polskich rodzin, które przeprowadziły się do miejscowości z parafią greckokatolicką, chrzciły dzieci tamże, które jak dorosły to zostały przesiedlone do ZSRR jako Ukraińcy. Tożsamość narodowa i obrządek nie zawsze idą w parze, ale w czasach powojennych - decydowały metryki kościelne. |
|
|
|
|
|
piotr_nojszewski |
|
Temat postu:
Wysłany: 25-07-2017 - 16:02
|
|
Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1582
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Narodowosci sie nie dziedziczy.
Narodowoscto stan umyslu.
Choc w Polsce bywa przedmiotem wyrokow sadow. |
_________________ pozdrawiam
Piotr
|
|
|
|
|
grad |
|
Temat postu: Dziedziczenie narodowości
Wysłany: 25-07-2017 - 17:17
|
|
Dołączył: 27-08-2012
Posty: 241
Status: Offline
|
|
Dzień dobry
Pytanie jest trudne bo narodowości wg mnie się nie dziedziczy, tylko jest się wychowywanym w tradycji narodowej a to wychowanie pozwala później delikwentowi powiedzieć tak a nie inaczej na pytanie o narodowość. O czym pisał wyżej awdochin i Piotr.
Jeżeli natomiast rozumiesz narodowość jako obywatelstwo to w świecie obowiązują dwa sposoby:
Ius sanguinis (prawo krwi) - czyli dziedziczysz obywatelstwo po jednym z rodziców (takie zasady obowiązują u nas)
IUS SOLI (ius terrae - prawo ziemi) - dziedziczysz obywatelstwo wg miejsca urodzenia - (chociażby USA)
Pozdrawiam |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu: Dziedziczenie narodowości
Wysłany: 26-07-2017 - 11:53
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31605
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Witaj Leno!
Istotne "gdzie" nie tylko kiedy. Prawdopodobnie do celów urzędowych szukasz potwierdzenia obywatelstwa przodków lub wykazania, że obywatel innego państwa był narodowości polskiej.
dla urodzonej w 1941 będzie problem z obywatelstwem - więc albo rodzice-obywatelstwo (być może prościej do 1939, choć nie jestem na 100% pewny czy to wystarczy), albo wpisana narodowość (ale nie wg polskiego prawa ) w 1941 lub później.
To co wyżej napisane to "generalnie prawda", ale niestety są wyjątki, a do nich należy umowa międzypaństwowa tużpowojenna i ciągnie się do dziś ta regulacja.
Podobnie z narodowością.."stan umysłu " "chęć" samoidentyfikacja" wszystko pięknie, ale wydaje się, że Tobie raczej chodzi o potwierdzenie narodowości w formie Karty Polaka. Czyli (poza innymi warunkami):
jeden lub więcej rodzic - był/jest obywatelem lub narodowości polskiej lub
jeden lub więcej dziadek/babcia - był/jest obywatelem lub narodowości polskiej lub
dwoje lub więcej pradziadków(także prababć) - by/jest obywatelem lub narodowości polskiej.
Jednym z tych dodatkowych warunków (czyli oprócz tego co powyżej), a nawiązującym do wspomnianej "tużpowojennej umowy międzypaństwowej" jest to, że nie byli repatriowani z "terenu Polski" do "poza Polskę"
Karta Polaka ma sporo ułatwić (bardzo szeroki katalog możliwości udowodnienia związków z Polską), ale trochę namieszała w klasycznym podejściu - formalnie to chyba pierwsza regulacja mówiąca o sposobie udokumentowania, potwierdzeniu, prawach wynikających z narodowości polskiej. Zaryzykowałbym, że pierwsza w historii Polski:) |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
|
Temat postu: Dziedziczenie narodowości
Wysłany: 26-07-2017 - 12:24
|
|
Dołączył: 25-07-2017
Posty: 2
Skąd: Biała Cerkiew
|
|
Babcia była katoliczką i wychowywała się w rodzinie ojca, czyli w tradycji polskiej. Pytanie o istnienie jakiegoś oficjalnego dziedziczenia narodowości nurtowało mnie od 2 lat, ponieważ pewna pani w konsulacie zwróciła mi uwagę na to, że nie mam dokumentalnego potwierdzenia narodowości babci. W związku z tym ona miała wątpienia, czy mogę uważać się za Polkę, mimo to, że od dziecka posługuję się polskim w takim samym stopniu jak ukraińskim czy rosyjskim, bez akcentu, i uważam go za język ojczysty, znam naszą historię i tradycje. Byłam zaszokowana taką reakcją rodaczki.
Pani konsul przyznała mi Kartę Polaka, ale jako aktywnej uczestniczce Stowarzyszenia Polaków w moim mieście, czyli nie ze względu na pochodzenie. Natomiast tych ludzi, którzy w pół roku nauczyli się polskiego do poziomu np. A2 tylko po to, aby dostać Kartę Polaka, ale mają żelazne potwierdzenia narodowości przodków, konsulowie uważają za prawdziwych Polaków.
Rodzice powiedzieli mi to samo, co Panowie tutaj, że ważniejsze jest, za kogo sama się uważam i jak zostałam wychowana, niż co myśli konsul.
Serdecznie dziękuję wszystkim za odpowiedzi. |
Ostatnio zmieniony przez Ness_Lena dnia 26-07-2017 - 12:29, w całości zmieniany 1 raz
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 26-07-2017 - 12:28
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31605
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Wiesz, był już wątek ( i słusznie skasowany, bo to nie miejsce na to) o narodowości, poczuciu przynależności kadry MSZ...
Tak to jest oburzające, że urzędnik Państwa Polskiego spowodował Twoje odczucie, że kwestionuje Twoją narodowość, "czy możesz uważać się za Polkę". Do tych słów się ograniczę.
pozdrawiam! |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
bezkropki |
|
Temat postu: Re: Dziedziczenie narodowości
Wysłany: 26-07-2017 - 12:54
|
|
Dołączył: 11-12-2014
Posty: 149
Status: Offline
|
|
Ness_Lena napisał:
Babcia była katoliczką i wychowywała się w rodzinie ojca, czyli w tradycji polskiej.
Hmmm... Temat polskich konsulów pominę, bo co się będę wyrażać, a poza tym to na inne forum tematyczne.
W sprawach urzędowych, to niestety, ale "Na gębę, to tylko puder". Czyli musisz przedstawić jakiś dowód. Np. odpis aktu/świadectwa chrztu babci. Jeśli była katoliczką i jeśli mieszkali na Kresach (w pewnym okresie czasu była to II RP, a wcześniej - RON, czyli Rzeczpospolita Obojga Narodów), to metryka jest (zapewne) wypisana po polsku (ale może po łacinie??). Pytanie kto miałby w dzisiejszych czasach taki odpis zrobić... Archiwa ukraińskie to nie są instytucje, które zdają sobie sprawę z tego, że ich rolą jest obsługa interesantów (eufemizm). Może rozwiązaniem byłoby wydobycie z archiwum potwierdzonego przez nich skanu? Tj. że oni Ci przesyłają skan z dokumentacji pozostającej w ich zasobie zespół/sygnatura??
Temat formalnego udokumentowania obywatelstwa przodków poruszył już przedmówca. (Uwaga na marginesie: przyjęło się, że obywatelstwo to zapis w dokumentach urzędowych, a narodowość, to to co "czuje się w środku" - co już też przedmówcy wyłożyli.)
Pozostaje zatem (na przyszłość i wszelki wypadek) rozważenie jakie akta, w którym archiwum się znajdują i wydostanie oficjalnych kopii/odpisów. Rozumiem, że ten temat masz już opracowany.
Pozdrawiam.
(Też mnie ustawicznie boli to w jaki sposób Polska ignoruje "swoich" pozostawionych na pastwę losu tu i ówdzie.)
Anna |
_________________ Anna
szukam: Owczarski, Wesołowski, Zaparucha, Bzdyl, Muzyczuk, Jasiecka/Jasicka, Panfil - Rzeszowszczyzna, Kujawy, Roztocze, Małopolska
|
|
|
|
|
Warakomski |
|
Temat postu:
Wysłany: 26-07-2017 - 14:03
|
|
Dołączył: 29-02-2012
Posty: 928
Status: Offline
|
|
„Zwyczajowo ukształtowały się następujące zasady przestrzegane przez rodziny mieszane narodowościowo i religijnie: ślub odbywał się w świątyni, do której uczęszczała panna młoda,a więc albo w kościele, albo w cerkwi (greckokatolickiej lub prawosławnej), a każda ze stron uczestniczyła potem w życiu swojej parafii aż do ceremonii pogrzebowej. Dzieci ze związku mieszanego dziedziczyły przynależność narodowościową i wyznaniową po rodzicach:synowie po ojcu, córki po matce, a więc były chrzczone, przystępowały do Pierwszej Komunii św., pobierały lekcje religii zgodnie z wyznaniem rodzica7. W ten sposób kolejne pokolenia podtrzymywały w rodzinach podział narodowościowo-religijny, a odstępstwa od tych zasad były rzadkie, wynikające z większego wpływu wychowawczego jednego z małżonków lub samodzielnego wyboru w dorosłym życiu innej narodowości niż zwyczajowo nadana.”
http://www.google.pl/url?url=http://arc ... -vNLNTU8qg
Krzysztof |
|
|
|
|
|
Marian.P |
|
Temat postu: Re: Dziedziczenie narodowości
Wysłany: 18-04-2018 - 00:54
|
|
Dołączył: 17-04-2018
Posty: 48
Status: Offline
|
|
Ness_Lena napisał:
ale mają żelazne potwierdzenia narodowości przodków, konsulowie uważają za prawdziwych Polaków.
Bo oni są prawdziwymi polakami,bo jak wydawali nowe białoruskie/ukraińskie akty urodzenia w 1952-53r
bez względu na konsekwencje ich rodzice oświadczyli,że są polakami,
i tak im zostało wpisane w metrykach :narodowość Polak albo Polka. |
|
|
|
|
|
piotr_nojszewski |
|
Temat postu: Re: Dziedziczenie narodowości
Wysłany: 18-04-2018 - 01:52
|
|
Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1582
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
@Krzysztof
link nie dziala
Do jakiego czasu odnosi sie ten cytat?
Bo kokolwiek to pisal najwyrazniej nie wiedzial, ze zasada taka w odniesieniu do religii (pomijajac na chwile wyznanie panujace) istniala w prawie polskim i rosyjskim. Nie byl to wiec zwyczaj a prawo. W Polsce od czasu kodeksu Napoleona. Dla wyznania panujacego zwykle obowiazywal przymus wychowania w wierze panujacej. |
_________________ pozdrawiam
Piotr
|
|
|
|
|
Sofeicz |
|
Temat postu: Re: Dziedziczenie narodowości
Wysłany: 18-04-2018 - 14:03
|
|
Dołączył: 18-01-2012
Posty: 369
Status: Offline
|
|
Ness_Lena napisał:
Babcia była katoliczką i wychowywała się w rodzinie ojca, czyli w tradycji polskiej. Pytanie o istnienie jakiegoś oficjalnego dziedziczenia narodowości nurtowało mnie od 2 lat, ponieważ pewna pani w konsulacie zwróciła mi uwagę na to, że nie mam dokumentalnego potwierdzenia narodowości babci. W związku z tym ona miała wątpienia, czy mogę uważać się za Polkę, mimo to, że od dziecka posługuję się polskim w takim samym stopniu jak ukraińskim czy rosyjskim, bez akcentu, i uważam go za język ojczysty, znam naszą historię i tradycje. Byłam zaszokowana taką reakcją rodaczki.
Pani konsul przyznała mi Kartę Polaka, ale jako aktywnej uczestniczce Stowarzyszenia Polaków w moim mieście, czyli nie ze względu na pochodzenie. Natomiast tych ludzi, którzy w pół roku nauczyli się polskiego do poziomu np. A2 tylko po to, aby dostać Kartę Polaka, ale mają żelazne potwierdzenia narodowości przodków, konsulowie uważają za prawdziwych Polaków.
Rodzice powiedzieli mi to samo, co Panowie tutaj, że ważniejsze jest, za kogo sama się uważam i jak zostałam wychowana, niż co myśli konsul.
Serdecznie dziękuję wszystkim za odpowiedzi.
Rozumiem twoje rozgoryczenie ale weź pod uwagę, że KP stała się najzwyklejszym towarem i często otrzymywali ją aktywiści banderowscy, o czym swego czasu pisano. Tym bardziej, że kryteria są dość rozmyte, jak to z narodowością bywa
https://pl.blastingnews.com/europa/2015 ... 74077.html
Pozdrawiam
TS |
|
|
|
|
|
GZuzak |
|
Temat postu: Re: Dziedziczenie narodowości
Wysłany: 19-04-2018 - 18:27
|
|
Dołączył: 06-07-2017
Posty: 29
Status: Offline
|
|
Proszę również pamiętać że narodowość żydowską zawsze się dziedziczy (lub nie). Również w małżeństwach mieszanych. Bycie Żydem zależy od tego czy matka, babka matczyna etc. po kądzieli byłą Żydówką. Narodowość mężczyzny w Judaiźmie jest zupełnie bez znaczenia. Można również się ochrzcić. To nie zmienia faktu że jest się Żydem, gdy matka jest Żydówką.
Grzegorz |
|
|
|
|
|
mszatilo |
|
Temat postu:
Wysłany: 20-04-2018 - 10:28
|
|
Dołączył: 20-11-2016
Posty: 268
Status: Offline
|
|
GZuzak napisał:
Proszę również pamiętać że narodowość żydowską zawsze się dziedziczy (lub nie). Również w małżeństwach mieszanych. Bycie Żydem zależy od tego czy matka, babka matczyna etc. po kądzieli byłą Żydówką. Narodowość mężczyzny w Judaiźmie jest zupełnie bez znaczenia. Można również się ochrzcić. To nie zmienia faktu że jest się Żydem, gdy matka jest Żydówką.
Grzegorz
Grzegorz, nie rozpędzałbym się tak. Owszem, zwyczajowo może być tak, że Żydzi uważają, że dziedziczy się narodowość po matce, ale to zależy od respektowania tych zwyczajów. Równie dobrze osoby pochodzenia żydowskiego mogą uważać się za Polaków, Francuzów czy Rosjan jeśli utożsamiają się z tą kulturą, podobnie jak wiele zasymilowanych rodzin pochodzenia niemieckiego czy tatarskiego uważało się za Polaków.
Wynika to z tego, że obywatelstwo jest obiektywne i określa czarno na białym przynależność do określonego państwa, a tym samym prawa i obowiązki jakie się z tą przynależnością wiążą.
Narodowość jest subiektywna, czyli "jestem tym, kim uważam, że jestem". Tak wynika z definicji GUS: „Narodowość (przynależność narodowa lub etniczna) jest deklaratywną (opartą na subiektywnym odczuciu) cechą indywidualną każdego człowieka, wyrażającą jego związek emocjonalny (uczuciowy), kulturowy lub genealogiczny (ze względu na pochodzenie rodziców) z określonym narodem”.
Ness_Lena napisał:
Mój pradziadek był Polakiem, natomiast jego żona - Ukrainką. Ich córka (ur. 1941), czyli moja babcia, w niektórych dokumentach w ogóle nie ma wpisanej narodowości, w innych ma wpisane "Ukrainka". Po kim babcia miała odziedziczyć narodowość zgodnie z polskim prawem?
Lena, zgodnie z definicjami, które przytoczyłem wyżej, jeśli uważasz się za Polkę, to jesteś Polką, a jeśli przemawiają za tym względy genealogiczne i kulturowe to tym bardziej masz do tego prawo. Jednak urząd wymaga potwierdzenia tożsamości narodowej przodków. Tak samo było w II RP kiedy osoby pochodzące z Kresów występowały o uznanie obywatelstwa polskiego. Dowodami były przede wszystkim metryki rzymskokatolickie (na terenie Ukrainy podział narodowościowy był często zbieżny z przynależnością religijną), ale też umiejętność mówienia i pisania po polsku, posiadanie przodków uczestniczących w powstaniach, korespondencja czy pamiętniki, w których przodkowie nazywali się Polakami, przynależność do różnego typu organizacji polskich itd.
Warakomski napisał:
„Zwyczajowo ukształtowały się następujące zasady przestrzegane przez rodziny mieszane narodowościowo i religijnie: ślub odbywał się w świątyni, do której uczęszczała panna młoda,a więc albo w kościele, albo w cerkwi (greckokatolickiej lub prawosławnej), a każda ze stron uczestniczyła potem w życiu swojej parafii aż do ceremonii pogrzebowej. Dzieci ze związku mieszanego dziedziczyły przynależność narodowościową i wyznaniową po rodzicach:synowie po ojcu, córki po matce, a więc były chrzczone, przystępowały do Pierwszej Komunii św., pobierały lekcje religii zgodnie z wyznaniem rodzica7. W ten sposób kolejne pokolenia podtrzymywały w rodzinach podział narodowościowo-religijny, a odstępstwa od tych zasad były rzadkie, wynikające z większego wpływu wychowawczego jednego z małżonków lub samodzielnego wyboru w dorosłym życiu innej narodowości niż zwyczajowo nadana.”
http://www.google.pl/url?url=http://arc ... -vNLNTU8qg
Krzysztof
Wydaje mi się, że to zależało od okresu historycznego. W międzywojniu faktycznie mogły być takie zwyczaje, ale w pięćdziesiąt lat wcześniej warunki były zupełnie inne.
Cytuję: "Następne ukazy powszechnie znane, nie dozwalające chrzcić dzieci małżeństw z mieszanego wyznania, według obrządku katolickiego, a bardziej jeszcze ciągłe, nieustanne, codzienne niemal czuwanie urzędników i popów, aby ktokolwiek co się u popa (dla braku księży katolickich) wyspowiada albo nawet święconą wodą pokropiony zostanie, natychmiast przyjmował prawosławie."
Stefan Buszczyński tak pisał o sytuacji religijnej na Wołyniu, Podolu i Kijowszczyznie w roku 1862. Źródło: https://books.google.pl/books?id=ul5cAA ... ki&f=false
Pozdrawiam,
Michał |
|
|
|
|
|
GZuzak |
|
Temat postu:
Wysłany: 20-04-2018 - 10:50
|
|
Dołączył: 06-07-2017
Posty: 29
Status: Offline
|
|
Ale ja się nie rozpędzam. O żadnym zwyczaju tu nie piszę. Piszę o Halacha (prawie żydowskim) na którym są oparte decyzje rabinatu izraelskiego. To właśnie na tych rozporządzeniach są oparte decyzje dotyczące Aliyah.
W podobny sposób działa Gmina Żydowska w Polsce. Żydem nie staje się z powodu prywatnych odczuć, a przez dziedziczenie przez matkę. Narodowość ojca jest zupełnie bez znaczenia. Rzadkie są przypadki konwersji na Judaizm.
Dokładnie z tego samego powodu NIGDY się nie przestaje być Żydem jeśli matka była Żydówką. Stąd problem tzw. "zaginionych dzieci"podczas Drugiej Wojny Światowej. Mogą nic nie wiedzieć o swoim pochodzeniu, być wychowanym np. w tradycji polskiej, ale gdy tylko zechcą mogą w każdej chwili wemigrować do Izraela, bo są Żydami. Na tej samej podstawie Hiszpania i Portugalia przywraca obywatelstwo od kilku lat Żydom wygnanym za czasów Izabeli Kastylijskiej.
Grzegorz |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|