Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 28 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Worwąg_SławomirOffline
Temat postu: Przodek przegrywający majątek w karty  PostWysłany: 26-05-2017 - 17:02
Nieaktywny


Dołączył: 15-11-2010
Posty: 1000

Status: Offline
W genealogii funkcjonuje takie zjawisko (moim zdaniem tzw. legenda wiejska) o przodku, który rzekomo przegrał majątek w karty.
Czy ktoś z Was znalazł kiedykolwiek jakiekolwiek udokumentowane potwierdzenie takiego faktu?
Bo pewne Panie rzekomo znalazły cyt. "inga: Miałyśmy ostatnio zlecenie od kobiety, która wiedziała, że jej rodzina była kiedyś bardzo majętna, ale w niewyjaśnionych okolicznościach ten majątek straciła. Chciała ustalić, co się właściwie stało. Okazało się, że jej pradziadek przegrał go w karty".
Źródło: http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obc ... zenie.html
Pytam, bo bulwersuje mnie brak podstawowej wiedzy genealogicznej zawarty w tym artykule.

_________________
Pozdrawiam
Sławek Worwąg
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janina_Tomczyk
Temat postu: Przodek przegrywający majątek w karty  PostWysłany: 26-05-2017 - 18:59
Nieaktywny


Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1260

Witam,

Nie znalazłam udokumentowanego faktu przegrania majątku w karty, bo nic takiego w mojej rodzinie nie miało miejsca, ale faktycznie powstają legendy o przegranych w karty wsiach i przehulanych majątkach. Prawdopodobnie tym, którzy na siłę przypisują sobie szlacheckie pochodzenie takie uzasadnienie pauperyzacji bardzo pasuje, a niektórzy "genealodzy" opierając się na ogólnikowych herbarzach tworzą takie mity.
W książce Alicji Król - Kamińskiej " Z dziejów Bratoszewic" zamieszczone jest wielkie drzewo genealogiczne rodu Rzewuskich - ostatnich właścicieli Bratoszewic i nikt tam nie wywodzi rodu od Mieszka I czy innych niczym solidnym nie udokumentowanych przodków. Główny pień rodu Rzewuskich to przodkowie znani im na podstawie dokumentów od XVII wieku bo tylko takie TWARDE
DOWODY zachowały się do 1978 roku kiedy to drzewo było tworzone przez Michała Szymanowskiego i Marię Rzewuską.
W podstawie drzewa jest zapis o tym kto drzewo to ustalił oraz niezwykle istotna uwaga o tym, że w 1977 roku zapisy te były kontrolowane przez Wydawnictwo Ossolineum wydawcę pozycji " Magnateria Polska Epoki Saskiej".
Takie drzewo jest dla mnie przykładem solidnego materiału genealogicznego. Znam także osoby mające udokumentowane szlacheckie pochodzenie i trudno im znaleźć twarde dowody pochodzenia i powiązań rodzinnych poza wiek XVII. Ten straszny dla Polski wiek XVII spowodował takie spustoszenie w księgach i archiwach kościelnych ( spalone i splądrowane kościoły), że poza krakowskim trudno szukać dokumentów w innych rejonach Polski.
Rzewuscy uwielbiali polowania, grę w tenisa oraz karty, ale jako rozrywkę, a nie powód do straty majątku więc to powszechne przekonanie o nagłej stracie wielkiej fortuny z powodu gry w karty można między bajki włożyć.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Bea
Temat postu:   PostWysłany: 26-05-2017 - 19:12
Sympatyk


Dołączył: 01-06-2009
Posty: 1558
Skąd: Mazowsze Północne (Ziemia Zawkrzeńska)
a ja mam zablokowany dostęp do tego artykułu...

_________________
Beata

mapki parafii warszawskich w latach 1826-1939: link
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-05-2017 - 19:59
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1805
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Witam, to drzewo Rzewuskich jest sfałszowane, bowiem wywodzący się z niego Rzewuscy dopisali sobie przodka Kazimierza, z gałęzi hrabiowskiej, z którym nie mają udowodnionych wspólnych korzeni. Pokrewieństwo było, ale na obecnym etapie wiedzy nie ustalono wspólnego przodka gałęzi magnackiej, która w 1856 dostała potwierdzenie tytułu z Rzewuskich ziemianami z Lubelszczyzny, którzy weszli w posiadanie Bratoszewic. Nie wiem czyja to zasługa, ale wystarczy porównać to drzewo z naukowymi opracowaniami, aby zobaczyć, ze przodkowie magnatów Rzewuskich sa tam połączeni sztucznie z jedna. Licznych gałęzi szlacheckich. Genealogia wygasłych Rzewuskich jest dobrze znana, a tu ktos dorobił sobie przodków. Pozdrawiam Tomasz P.s. Co do utracjuszy to dzieje jednego z nich Konstantego Russockiego znanego tez z pamiętników opisałem w monografii Russockich. To był prawdziwy utracjusz.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janina_Tomczyk
Temat postu:   PostWysłany: 26-05-2017 - 22:09
Nieaktywny


Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1260

Tomasz_Lenczewski napisał:
Witam, to drzewo Rzewuskich jest sfałszowane, bowiem wywodzący się z niego Rzewuscy dopisali sobie przodka Kazimierza, z gałęzi hrabiowskiej, z którym nie mają udowodnionych wspólnych korzeni. Pokrewieństwo było, ale na obecnym etapie wiedzy nie ustalono wspólnego przodka gałęzi magnackiej, która w 1856 dostała potwierdzenie tytułu z Rzewuskich ziemianami z Lubelszczyzny, którzy weszli w posiadanie Bratoszewic. Nie wiem czyja to zasługa, ale wystarczy porównać to drzewo z naukowymi opracowaniami, aby zobaczyć, ze przodkowie magnatów Rzewuskich sa tam połączeni sztucznie z jedna. Licznych gałęzi szlacheckich. Genealogia wygasłych Rzewuskich jest dobrze znana, a tu ktos dorobił sobie przodków. Pozdrawiam Tomasz P.s. Co do utracjuszy to dzieje jednego z nich Konstantego Russockiego znanego tez z pamiętników opisałem w monografii Russockich. To był prawdziwy utracjusz.


Nie wiem do czego odnosi się Pana uwaga, ale zapewne nie czytał Pan tej książki, o której pisałam i nie zna tego drzewa. Na stronie 173 autorka opisała swoje spotkanie z nestorem rodu Kazimierzem Rzewuskim w maju 2007 roku i Kazimierz Rzewuski stwierdził, "że jemu tytuł hrabiego na pewno się nie należy, gdyż hrabiowska linia Rzewuskich dawno wymarła."
To drzewo Rzewuskich o którym pisałam rozpoczyna się od Krzysztofa Krzywda Rzewuskiego, a nie od Kazimierza. Nie wiem zupełnie do czego odnoszą się zatem Pana insynuacje o fałszowaniu tego drzewa genealogicznego.
Nie czytałam monografii Pana autorstwa i do rodu Russockich nie odniosę się zupełnie, ale nie sądzę by nagle z powodu przegranej w karty stali się parobkami przez kilka pokoleń.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Jarosław_MłynikOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-05-2017 - 22:38
Zarząd PTG


Dołączył: 01-09-2015
Posty: 160

Status: Offline
Dzień dobry.

Ja miałem dwie takie historie. Żadna się nie potwierdziła. W jednym przypadku to nawet nie miałby co przegrać - typowo włościańska rodzina bez posiadania jakiegoś znacznego majątku. W drugim to była szlachta ale taka zagrodowa, a więc przegrać coś mogli, zdecydowanie jednak nie wieś (dziedzic częściowy).

W dokumentach jednak nic nie znalazłem. I szczerze mówiąc nie wiem skąd się te opowiadania wzięły.

--
Pozdrawiam
Jarosław Młynik
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-05-2017 - 22:59
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1805
Skąd: Warszawa
Status: Offline
W książce znajduje się "Drzewo rodowe Krzywda Rzewuskich (...) sporządzone z materiałów zebranych przez Michała Szymanowskiego i Marię Rzewuską, córkę Zygmunta Napoleona Rzewuskiego z Kozłowa (...) Sztokholm 1978.To drzewo przekazał mi w formie kserokopii w domu przed laty właśnie Kazimierz Rzewuski zastrzegając, że nie bierze za nie odpowiedzialności. I tam jest właśnie hrabia Kazimierz Rzewuski, a powinien być Kazimierz burgrabia i komornik mielnicki, o czym przy biogramie hrabiego Kazimierza w PSB. To samo drzewo reprodukuje p. Alicja Król-Kamińska. Wymieniłem z Nią korespondencje w sprawie m.in. rzekomego tytułu hrabiów Rzewuskich z Bratoszewic po lekturze jej książki. Więc dobrze wiem o co chodzi. Hrabia Kazimierz jest w tej genealogii, która nie zaczyna się od niego. Pozdrawiam TL


Nie wiem do czego odnosi się Pana uwaga, ale zapewne nie czytał Pan tej książki, o której pisałam i nie zna tego drzewa. Na stronie 173 autorka opisała swoje spotkanie z nestorem rodu Kazimierzem Rzewuskim w maju 2007 roku i Kazimierz Rzewuski stwierdził, "że jemu tytuł hrabiego na pewno się nie należy, gdyż hrabiowska linia Rzewuskich dawno wymarła."
To drzewo Rzewuskich o którym pisałam rozpoczyna się od Krzysztofa Krzywda Rzewuskiego, a nie od Kazimierza. Nie wiem zupełnie do czego odnoszą się zatem Pana insynuacje o fałszowaniu tego drzewa genealogicznego.
Nie czytałam monografii Pana autorstwa i do rodu Russockich nie odniosę się zupełnie, ale nie sądzę by nagle z powodu przegranej w karty stali się parobkami przez kilka pokoleń.[/quote]
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janina_Tomczyk
Temat postu:   PostWysłany: 26-05-2017 - 23:58
Nieaktywny


Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1260

To co Pan pisze jest niezgodne z treścią książki i chyba zmienia Pan zdanie bardzo często, bo jest na stronie 172 taki akapit:
"Myśli hrabiego Kazimierza zatrzymały się na nim samym. Czy należał się mu się tytuł hrabiego? Jeżeli używał tego tytułu jego ojciec, wówczas miał do niego prawo także i on na zasadzie progenitury ...Był przecież jedynakiem. Kwestią do rozstrzygnięcia pozostawał więc tytuł ojca, który nie był najstarszym synem w rodzinie. Gdyby jednak przyjąć zasadę dziedziczenia bez ograniczeń, co praktykują rody niemieckie, i co, jak pisze Tomasz Lenczewski, uznano w kręgu kultury łacińskiej za "wyższe", wówczas tytuł hrabiowski należałby się każdemu Rzewuskiemu."
To jedyne wspomnienie w książce o Pana osobie i w zupełnie odmiennym sensie. Raczej sam Kazimierz Rzewuski i autorka książki przywołują Pana autorytet do potwierdzenia ewentualnego hrabiowskiego pochodzenia Rzewuskich. Oglądaliśmy jednak inne drzewa rodowe bo w tym jakie ja widzę nie ma wymienionego tytułu hrabiowskiego przy Rzewuskich, a osoby w drzewie dotyczącym linii bratoszewickiej mają potwierdzenie w aktach chrztów i małżeństw więc dla mnie to stanowi o ich wiarygodności. Nie jest przedmiotem moich zainteresowań badanie tytułów hrabiowskich, ale opieranie wywodów rodowych na dokumentach z pokolenia na pokolenie.
Tematem tego postu jest jednak co innego i szkoda, że nie przytoczył Pan znanych mu faktów z rodu Russockich spauperyzowanych z powodu jakiegoś ich "utracjusza", który majątek przegrał w karty, a potomkowie zostali chłopami, mieszczanami lub parobkami.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-05-2017 - 06:09
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1805
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Moja uwaga i korespondencja odnosi się do zamieszczonego drzewa, gdzie występuje wyraźnie Kazimierz Rzewuski żonaty z Potocką, który nie jest przodkiem tych wszystkich Rzewuskich zamieszczonych na tym drzewie, a jest potomkiem Krzysztofa. On pochodzi z tzw. Gałęzi magnackiej (hrabiowskiej). Od innego Kazimierza pochodzą Rzewuscy bratoszewiccy. Jego w drzewie nie uwzględniono. Fakt uzurpacji przez nich i wielu pozostałych tytułu hrabiowskiego wymienianego w aktach metrykalnych jest dobrze znany. Moja publikacja o Rzewuskich dotycząca zawierała wstęp, który odnosi się do ogólnych zasad związanych z tytulami hrabiowskimi. W książce jest reprodukcja rysunku drzewa, o którym mowię. I o nie chodzi, a nie o drzewo malowane w kościele. Tytuł podałem i na wstępie Pani go zacytowała wymieniając jego współautorów. Mój cytat w ogóle nie ma zastosowania do Rzewuskich w tej książce, ale to już inna sprawa. Drzewo udokumentowane bratoszewickich Rzewuskich i innych sięga XVIII w., a te wcześniejsze pokolenia sa wytworem fantazji i przypisywania sobie przodka senatora. Tak więc nie o tytuł chodzi w tym drzewie, ale był on przedmiotem przywłaszczenia sobie przez wielu Rzewuskich w tym drzewie. Pozdrawiam Tomasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janina_Tomczyk
Temat postu:   PostWysłany: 27-05-2017 - 07:54
Nieaktywny


Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1260

Tomasz_Lenczewski napisał:
Moja uwaga i korespondencja odnosi się do zamieszczonego drzewa, gdzie występuje wyraźnie Kazimierz Rzewuski żonaty z Potocką, który nie jest przodkiem tych wszystkich Rzewuskich zamieszczonych na tym drzewie, a jest potomkiem Krzysztofa. On pochodzi z tzw. Gałęzi magnackiej (hrabiowskiej). Od innego Kazimierza pochodzą Rzewuscy bratoszewiccy. Jego w drzewie nie uwzględniono. Fakt uzurpacji przez nich i wielu pozostałych tytułu hrabiowskiego wymienianego w aktach metrykalnych jest dobrze znany. Moja publikacja o Rzewuskich dotycząca zawierała wstęp, który odnosi się do ogólnych zasad związanych z tytulami hrabiowskimi. W książce jest reprodukcja rysunku drzewa, o którym mowię. I o nie chodzi, a nie o drzewo malowane w kościele. Tytuł podałem i na wstępie Pani go zacytowała wymieniając jego współautorów. Mój cytat w ogóle nie ma zastosowania do Rzewuskich w tej książce, ale to już inna sprawa. Drzewo udokumentowane bratoszewickich Rzewuskich i innych sięga XVIII w., a te wcześniejsze pokolenia sa wytworem fantazji i przypisywania sobie przodka senatora. Tak więc nie o tytuł chodzi w tym drzewie, ale był on przedmiotem przywłaszczenia sobie przez wielu Rzewuskich w tym drzewie. Pozdrawiam Tomasz


Powtarzam Panu po raz kolejny, że w tym wywodzie nie ma tytułów hrabiowskich i właśnie fakt zakończenia wywodów na początkach XVIII wieku jest dla mnie wiarygodny, a Pana opracowań o Rzewuskich nie czytałam więc nie będę się do nich odnosiła.
Mój ojciec pracował w Bratoszewicach jako pisarz/sekretarz gminy od 1929 do 1948 roku i znał osobiście rodzinę Rzewuskich, z którymi czasami chodził na polowania i grał w karty. Od niego wiedziałam, że Rzewuscy nie uzurpowali sobie praw do tytułu hrabiowskiego, a tylko ludzie na wsi tak ich zwyczajowo tytułowali. Była to rodzina bardzo związana z ludnością zamieszkującą ich posiadłości i ciesząca się dużym szacunkiem. Na stronach 116 i117 wymienionej przeze mnie książki opisana jest działalność mego ojca w AK, a także szeroko opisana taka działalność Teresy(Reni) Rzewuskiej. Jest niewątpliwym faktem szlacheckie pochodzenie tej rodziny oraz liczne powiązania z rodami magnackimi np. z rodem Plater-Syberg. Nikt z rodu Rzewuskich do spisywanych metryk nie podawał tytułu hrabiowskiego i nie widzę podstaw do stawiania zarzutu fałszowania pochodzenia.
W odróżnieniu od tej rodziny wiele wywodów robionych współcześnie przez "znawców" posługuje się mocno naciąganymi i nie udokumentowanymi metrykalnie koneksjami sięgającymi Mieszka I i dalszych wieków.
Proszę wybaczyć, ale na tym kończę tę zbędną korespondencję nie na temat, bo odbiegł Pan bardzo od głównego wątku i stara się przekonać mnie bezskutecznie do swoich poglądów.
W metrykach z Warszawy i Bratoszewic jakie są ogólnie dostępne każdy może zobaczyć, że Rzewuscy z Bratoszewic tytułów hrabiowskich nie używali i Pana zarzuty o fałszerstwach są dla mnie bezzasadne.
Niestety w wielu rodzinach pokutują legendy o szlacheckim pochodzeniu, które rodzinni utracjusze przehulali, co jest czasami wygodnym uzasadnieniem pauperyzacji następnych pokoleń i to jest tematem głównym tego postu. Przedstawił Pan jakiś gołosłowny przykład takiego karcianego utracjusza i dalej unika konkretów.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jakozakOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-05-2017 - 09:26
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 14-07-2009
Posty: 1394
Skąd: gmina Mykanów
Status: Offline
U mnie też krąży legenda o przegraniu majątku w karty. Potwierdzeń nie ma. Jest jedynie pismo z 1811 roku o zrzeczeniu się majątku przez braci Podczaskich na rzecz osoby obcej - Łempickiego (chyba obcej).

_________________
Pozdrowienia. Jola Kozak
Szukam aktów: - zgonu Macieja Podczaskiego ok. 1782 Sandomierz, - chrztu Marianna Opacka c.Stanisława ok.1670, - chrztu Jan Pakielewicz (Panfilowicz) łódzkie ok.1817, - ślubu Podczaskiego z Hadziewiczówną ok. 1720
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Markowski_MaciejOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-05-2017 - 12:35
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-05-2010
Posty: 904
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Trochę tych majątków moi przodkowie potracili. W początkach XIX wieku trzeba było być dobrym managerem, aby utrzymać stan posiadania, Przemarsze różnych wojsk,rozdrobnienie, wybuchy wulkanów, które spowodowały nieurodzajne lata (a nawet cały rok bez lata), zmiana zasad prowadzenia gospodarstwa (uwolnienie chłopów, oczynszowanie), łatwe kredyty od rządu pruskiego i wiele innych. I co ciekawe, w rodzinach nie było legendy o przegraniu majątku w karty. Jedyna legenda to, że zabrano jeden z majątków za udział w powstaniu styczniowym, ale w końcu okazało się, że po prostu nie przedłużono dzierżawy majątku rządowego, który ostatecznie został przekazany zasłużonemu Rosjaninowi.

_________________
Pozdrawiam
Maciej

http://KimOnibyli.pl
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Worwąg_SławomirOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-05-2017 - 13:39
Nieaktywny


Dołączył: 15-11-2010
Posty: 1000

Status: Offline
Chciałbym uściślić: nie twierdzę, że nie przegrywano w ogóle majątków w karty - w końcu hazardziści istnieją i dalej przegrywają majątki. Chodzi mi o samo udokumentowanie takiego faktu, moim zdaniem niezbyt możliwe. Rozumiem znalezienie aktu notarialnego zrzeczenia się majątku na inną osobę, ale ie sądzę, aby było można znaleźć a takim akcie zapis o przegranej w karty.

_________________
Pozdrawiam
Sławek Worwąg
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-05-2017 - 15:42
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31598
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Jolu: a byłaby szansa zajrzeć w przytaczany przez Ciebie dokument zrzeczenia się?
Tak stoi "zrzekamy się"? To jakaś forma darowizny?

Z podlinkowanym nie zapoznałem się, fragment krypciochy tam widzę, całość na pewno przybliżyłaby mi temat, nawet z zastrzeżeniem co do źródła, formy i celu powstania artykułu. Ale rozumiem, że od czegoś trzeba wyjść, pretekst do fajnego tematu każdy dobry.
Tam, gdzie próbowałem coś weryfikować - nie znalazłem nigdy jakiejś formy wskazującej na zmianę poważnego majątku przy rozrywkowym hazardzie, ale
po pierwsze - mała próba
po drugie - nie widzę jak odróżnić "normalną" egzekucję z pożyczki hipotecznej czy z weksla od "karcianego" (czy jakiegokolwiek innego typu szantaż, łapówka i inne "umowy nierejestrowane")

Zwracam uwagę , choć to poszerza i tak dość pojemny temat, że ta moneta ma dwie strony. Rewersem są wygrywający (skokowy przyrost majątku) w podobnej liczbie i zbliżonej wartości - lub "szalejący szuler" tj mało wygrywających, za to duże wartościowo.
Proponowane poszerzenie "podzielmy się informacjami nie tylko o zubożeniu, ale o śladach sporych dodatnich przepływów niewiadomego źródła" nie tylko tzw wygranych w karty dotyczy.

Na początek:
Bezpośrednio w rodzinie (inne przykłady to konsultację, więc nie podzielę się szczegółami) mam niepotwierdzoną wygraną znacznej sumy gdzieś w okolicach 1900-1913. Loteria rządowa ? Ale publiczna w każdym razie, pomimo tego - śladów pisanych nie mam do dziś. Może to legendowanie czegoś wstydliwego lub tajemniczego? Nie wykluczam, ale w przekazie ustnym krąży "podróż po świecie po wygranej ok 1000 rubli" przez Józefa Bekasiewicza (polecam pamięci, jakby ktoś w prasie spotkał, raz na jakiś czas wracam do gazet, bo ich przybywa w dostępnej wersji cyfrowej). Oficjalne loterie miały odwzorowanie w oficjalnych informacjach, w tym przypadku - nie widziałem, szukałem, nie znalazłem.
Brat w tym okresie także zwiększył stan posiadania, miał na skupowanie ziemi/powiększanie gospodarstwa więcej niż z przepływów z posiadanego.
Z innych strat lub zysków, z pozostawionych śladów w dokumentach, którymi mogę się bezproblemowo podzielić nie ma nic zbliżonego do hazardu. Nawet przy wstępnej analizie, czytając oprocentowanie pożyczek (wpisy w hipotekach) czy po kilku rzutach oczu na okres, koniunkturę, ceny - nie ma powodu szukać zdarzeń niezwyczajnych. Małym wyjątkiem (tzn jest ślad "czegoś") w dostępnych źródłach jest przysłana mi (więc nieodnaleziona osobiście, ale pozyskana dzięki uprzejmości i wymianie informacji) przez EwęOs kopia ogłoszenia o nieuznawaniu weksli wystawionych "nie prawnie" na syna i synową (Kurier Warszawski 1885, ogłoszenie praprapra Dyonizego Sroczyńskiego dot. jego syna, a mego prapra Walentego Dionizego i synowej - moje prapra Franciszki z Andrzejewskich), ale to "drobne" (300 rs)
Powyższe dla zilustrowania, że warto wymieniać się informacjami, choć może czasem nie przez forum informować zainteresowanego, jeśli są wątpliwości czy chce by szeroko opisywać)
Dla wykazania, że nie jest łatwo znaleźć zobowiązania mam też inne rodzinne. Poważne przesłanki dotyczące pożyczek, czy też wspólnego inwestowania w nieruchomości nie znajdują potwierdzenia w księgach wieczystych i notariacie. Warszawa, po Wielkiej Wojnie, a przed 1929 - żadni tam potentaci na rynku, ale próbowali "coś razem". Część rodzeństwa z sukcesem, część z umiarkowanym, część wpadła w 1929-1930. Przekaz rodzinny, potwierdzony przesłankami typu "potem wspólnie mieszkali" "gwarantowali sobie nadal" etc wskazuje, że rodzeństwo czynnie (także kapitałem czy raczej kapitalikiem) wspierała wzajemne inwestycje (kupno, remont, rozbudowę). Śladów w dokumentach brak. Księgi czyste. Nawet nietypowo, tzn po kupnie i znacznej rozbudowie - bardzo nietypowo- bo żadnych obciążeń.
W ogóle okres początek XX do lat 30 to ciekawe ruchy, a ponieważ łatwiej coś znaleźć to warto na tym okresie trenować poszukiwania w starszych. Tu staram się przejść do tego jak i gdzie, ew. czy z góry skazane na niepowodzenie.
Niestety - to co mogło mieć swój obraz w rejestrze handlowym wypadło (dokumentacja odtworzona bezpośrednio po II w z bardzo wątpliwą kompletnością - lista wspólników niepełna, brak informacji o wcześniejszym zbyciu udziałów przez wiceprezesa zmarłego w IV 1945 w Warszawie etc etc)

Przejrzałem sporo Kw/hipów , może w liczbach bezwzględnych nie jest to imponujące, ale jest na tyle dużo, że nikt nie powinien mieć pretensji, że na podstawie akurat jego historii/zlecenia buduję hipotezy. Przykładów "naście", więc wystarczająco do zanonimizowania, choć za mało na wnioski-uogólnienia, to można pokusić się o wstępne hipotezy.

Mam podejrzenia, że tzw "instytucja słupów" ma dużo dłuższą tradycję niż nam się zdaje, w "pewnych przypadkach" (choć granice "środowiska" , warunki brzegowe, określenie zakresu niełatwe do stworzenia) nabycie nieruchomości plus szybkie obciążenie hipoteką, blisko (lub nawet poza) wartości ..i to przez osoby świeżo przybyłe, za naprawdę poważne sumy...potem przejęcia za długi (czyli nie publiczna licytacja)...scenariusz jaki z tego "wychodzi"..warty zbadania. Ciut wracając na ziemię:

To co do tej pory z XIX wieku widziałem, to raczej nie wskazuje na "przegrywanie w karty". Może jakieś pojedyncze przypadki mają obszar cienia "co poszło nie tak?", ale większość to od razu widać - wahania koniunktury, przeinwestowanie - w tym krótkim długiem w "modernizację" (na ogół bezsensowną, kosztowną, już w założeniu o efektach niższych niż koszt kapitału). Żadnych "przejęli za długi karciane". To co zostaje w półcieniu - w porównaniu z ilością historii "pradziadek przegrał w karty, przepił, na konie i aktorki wydał, ale zanim to hohohoho" pikuś. Większość jednak "normalnie, źli ludzie namówili do złych posunięć" "wszyscy utopili" etc

Na tym tle ciekawiej wygląda "a skąd nagle przybyło na tyle, że widocznie się przełożyło na zamożność, styl życia, możliwości, aktywność" 100-200-300% w parę lat? Bez sporej dźwigni? No może ze 100-500 rs to ok, możliwe, większa trafiona partia wyprodukowanego, sprzedanego etc
ale nie z kilkunastu tysięcy rs 300% zwrotu w mniej niż 10 lat
Czy analogicznie w latach 20-30 kilkudziesięciu tysięcy zł

Czyli jak poprzednie wypowiedzi Maćka i Sławka: często słyszę, nigdy nie widziałem czegoś choćby zbliżonego częstością występowania.
Analogicznym mitem (tez "gazetowym często: patrz art o rodzinie R. Luksemburg u tego samego wydawcy) jest "w Polsce byli wielcy panowie, 'mieli setki chłopów'/'kamienice'/'fabryki', potem przyszła Rewolucja/Powstanie, nas wywieźli i od tej pory w Rosji/Sowietach jako gołodupcy żyjemy".
Jak poskrobać, to z "wielkich panów" "fabrykantów" "kamieniczników" zostają najczęściej owszem - dobrze prosperujący, ale nie nadzwyczajnie bogaci "drobni". Coś co było zwyczajne, no może trochę ponadprzeciętne wtedy i tu - może na tle "tam i wtedy" wyglądać na prawie możnowładztwo lub bycie potentatem. "Tam i wtedy" to i PRL lat 60, niekoniecznie ZSRR, czasem nawet i Londyn XIX czy XX wieku (tak, z premedytacją XIX w. Londyn). Zresztą i przed II wojną i nie tylko w ZSRS "żyło się im jak za cara" funkjonowało

Reasumując: coś tam przegrać, wydać "na aktorki i konie" ktoś coś mógł, ale żeby tym do upadłości i likwidacji całości doprowadził? Może, ale tych przypadków upadków majątków z przyczyn tzw jasnych i obiektywnych aż nadto. I są bardzo ciekawe, a nie budzą aż takich emocji jak historię odwołujące się do przyjzdnych szulerów ogałacających całe połacie kraju z posiadaczy ziemskich;)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jakozakOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-05-2017 - 09:54
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 14-07-2009
Posty: 1394
Skąd: gmina Mykanów
Status: Offline
Włodzimierz, masz PW.

No tak. Muszę uściślić. To było sformułowanie przegrał "trzy wsie i konia z powozem w karty", a nie "majątek w karty".

_________________
Pozdrowienia. Jola Kozak
Szukam aktów: - zgonu Macieja Podczaskiego ok. 1782 Sandomierz, - chrztu Marianna Opacka c.Stanisława ok.1670, - chrztu Jan Pakielewicz (Panfilowicz) łódzkie ok.1817, - ślubu Podczaskiego z Hadziewiczówną ok. 1720
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 1.278295 sekund(y)