Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
piątek, 29 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Pawłowski_HenrykOffline
Temat postu: Jaki był najmłodszy wiek panny młodej na pocz.XVIII?  PostWysłany: 29-03-2017 - 21:19
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2011
Posty: 393

Status: Offline
Witam, jak w temacie:
czy orientujecie się może w jakim wieku prawo kanoniczne dopuszczało najwcześniejsze małżeństwo panny młodej na początku XVIIIw?
Chodzi o rodzinę chłopską, czyli można uznać za normalny przypadek, bo intuicyjnie w rodach panujących czy magnackich mogło to być różnie? ale z zanaczeniem na moją intuicję, być może błędną?

Mam ślub w 1711 i ważne jest dla mnie najniższy dopuszczalny wiek panny młodej- hipotetyczny z zaznaczeniem że "urodziła się prawdopodobnie przed... na razie przyjąłem "przed 1695" i najniższy wiek na 16 lat
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
KarwalskaJustynaOffline
Temat postu: Jaki był najmłodszy wiek panny młodej na pocz.XVIII?  PostWysłany: 29-03-2017 - 21:47
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 24-02-2015
Posty: 422

Status: Offline
Ja mialam 15 latke. Ale chyba i mlodsze sie zdarzały.

Justyna

_________________
Pozdrawiam
Justyna
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Łuniewska_EwaOffline
Temat postu: Jaki był najmłodszy wiek panny młodej na pocz.XVIII?  PostWysłany: 29-03-2017 - 21:48
Sympatyk


Dołączył: 17-03-2015
Posty: 424

Status: Offline
Jaki był dopuszczalny wiek do zawierania małżeństw nie wiem, ale też spotkałam się w rodzinie z 16 letnią panną młodą. Jednak ślub odbył się w 1907 roku. Natomiast wiek w akcie ślubu podano 17 lat, co jest nie zgodne z prawdą. Mam akt urodzenia kobiety i akt jej ślubu. Nie ma żadnej wątpliwości że miała dopiero skończone 16 lat, no może z małym haczykiem, ale na roczniki było to 16 lat.
Pozdrawiam.
Łuniewska Ewa.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Synowiec_ElaOffline
Temat postu: Jaki był najmłodszy wiek panny młodej na pocz.XVIII?  PostWysłany: 29-03-2017 - 21:56
Zasłużony


Dołączył: 20-10-2015
Posty: 6

Status: Offline
Moja prababka również jako 15-latka ślub w galicyjskiej wiosce na początku XX-wieku brała. Oczywiście jej ojciec zgodę musiał wyrazić.
pozdrawiam
Ela
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert1Offline
Temat postu:   PostWysłany: 29-03-2017 - 22:00
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 08-07-2014
Posty: 225

Status: Offline
Nawet obecnie jest to w Kościele katolickim 16 lat dla mężczyny i 14 lat dla kobiety (w Polsce podniesione do 18 lat decyzją episkopatu).

Prawo rzymskie wymagało odpowiednio: 14 i 12 lat - i to było minimum stosowane przez wieki przez Kościół - jeśli się nie mylę - aż do kodyfikacji prawa kanonicznego w 1917 r.

Oczywiście od czasu Kodeksu Napoleona prawo państwowe ustanawiało własne minima.

_________________
Pozdrawiam,
Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
przemko20161Offline
Temat postu:   PostWysłany: 29-03-2017 - 22:23
Sympatyk


Dołączył: 21-07-2015
Posty: 620

Status: Offline
A ja natrafiłem na akt małżeństwa gdzie pan młody miał lat 14 a pa na młoda lat 13 na szczęście nie było to w mojej rodzinie ale w moim drzewie genealogicznym a i owszem ale w tym wypadku była zgoda rodziców par biorących ślub i było to w parafii Pilczyca w XIX w.

Grubo co nie ?

Przemek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Majewska_RenataOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-03-2017 - 22:46
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-06-2014
Posty: 393
Skąd: Chorzów
Status: Offline
Dobry wieczór,

W czasie indeksowania małżeństw w parafii Książ Mały (Małopolska) w latach 1797 - 1810 znalazłam dwie panny młode w wieku 14 lat i dwie kolejne w wielu lat... 13.

Moja przodkini w linii prostej, Apolonia z Imanków Krzelowska wyszła za mąż w 1807 roku w parafii Krzcięcice (Świętokrzyskie) mając 11 lat i 9 miesięcy. To chyba było nietypowe małżeństwo, bo pierwsze dziecko Mateusza i Apolonii urodziło się dopiero w 1812 roku. Łącznie ta para doczekała się 14 dzieci a Apolonia zmarła w wieku 51 lat, miesiąc po śmierci swojego męża.

Pozdrawiam serdecznie,
Renata
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
przemko20161Offline
Temat postu:   PostWysłany: 29-03-2017 - 22:50
Sympatyk


Dołączył: 21-07-2015
Posty: 620

Status: Offline
Wybacz ale to co piszesz to jakiś HARDKOR Remata

Przemek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Majewska_RenataOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-03-2017 - 23:14
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-06-2014
Posty: 393
Skąd: Chorzów
Status: Offline
W takim razie załączam linki do aktów z Genbazy. Najpierw śluby z Książa Małego:

http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,33040,5

(ślub z 16.11.1802 r. i 05.11.1804 r.)

http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,33059,5

(ślub z 14.06.1803 r.)

http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,33062,7

(ślub z 12.11.1804 r.)

Teraz akt urodzenia Apolonii Imanek/Limanek z 1796 r.:

http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,33032,83

(ostatni akt po lewej stronie)

Akt ślubu Mateusza Krzelowskiego i Apolonii Imanek z 1807 roku:

http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,33035,63

(drugi akt po prawej stronie).

Podany wiek panny młodej w tym akcie to 15 lat, ale nie jest to prawdą. Sprawdzałam i wiem, że w tej parafii mieszkała tylko jedna rodzina Imanek/Limanek. Nie znalazłam ani w tej ani w sąsiednich parafiach aktu urodzenia innej Apolonii.

Zapewniam Was, że dla mnie to też jest dziwne i trudno mi zrozumieć dlaczego wydawano za mąż dzieci.

Renata
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-03-2017 - 23:23
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
a tak bez logowania?:)
tzn co wynika (jaki wiek nowozaślubionych?) z podanych przez Ciebie przykładów (małżeństwa zweryfikowane z chrztami)?
z treści (fragment o dzieciach) pasowałoby, że ze 12-13, z "zajawek" że ok 11

1796 to raczej akt chrztu nie urodzenia - jest wyraźnie napisane, że chrzest Apolonii urodzonej w 1796?
i czy jakiś dokument (aneks do małżeństwa) przywołuje ten chrzest z 1796?
11..byłoby dziwne pod kodeksem napoleońskim chyba szczególnie
w ogóle dziwne i raczej rzadkość, szczególnie w chrześcijańskim związku

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Majewska_RenataOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-03-2017 - 23:56
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-06-2014
Posty: 393
Skąd: Chorzów
Status: Offline
Witaj Włodzimierzu
Czemu ma służyć Twój atak? Henryk zapytał o wiek, w którym zawierane były związki małżeńskie a ja podałam przykłady z którymi się spotkałam.

Obawiam się, że nie potrafię udowodnić tego o czym pisałam bez odwołania się do konkretnych zapisów, a te znalazłam tylko w Genbazie. Nie muszę weryfikować wieku panien młodych z podanych przykładów. Spisujący je sam podał precyzyjnie w latach i miesiącach wiek wstępujących w związki małżeńskie, a to oznacza, że ktoś pozwolił na ślub dziewczynek w wieku 13 - 14 lat.

Dziękuję za poprawienie mnie w kwestii aktu chrztu nie urodzenia, jak błędnie napisałam. Niestety na razie jedyna informacja o ślubie moich przodków pochodzi z księgi, do której podałam link w moim poprzednim mailu a więc nie mam odwołania do chrztu z 1796 roku. Nie rozumiem czym są "zajawki" o których pisałeś - wytłumacz mi proszę co miałeś na myśli.

Pozdrawiam Cię serdecznie, pomimo krytyki

Renata
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-03-2017 - 00:22
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Czemu ma służyć Twoje sformułowanie, określenie atakiem na konkretnie zadane pytania?
Dlaczego interpretujesz i przedstawiasz to jako atak

Nie widzę przykładów, pytam co z podlinkowanych niedostępnych publicznie aktów wynika i czy były poddane krytycznej analizie

Nie musisz weryfikować, ok, przyjmuję, nie zgadzam się z tym podejściem, ale uznaję, że możesz tak napisać.
Jest podane 13-14 (tzn ile dokładnie? 14? czy 13 - to też konkretne pytanie nie atak. Różnica - jak widać z przytoczonych - spora

Teraz zacznę krytykować - metodę badawczą, którą stosujesz, nie Ciebie:

a. dość mocnym, na ogół wystarczającym dowodem na powiązanie "jakiegoś znalezionego" aktu chrztu/urodzenia z aktem małżeństwa jest odpis tegoż aktu chrztu/urodzeń dołączony do aktu małżeństwa. Bez tego - znalezienie "odpowiadającego" - jest słabszą przesłanką, że to właściwy -dotyczący osoby zawierającej ślub. Po to są aneksy/allegata by z nich korzystać. Błędem jest wyciąganie ogólniejszych wniosków z jednoczesną rezygnacją z prostej, dostępnej dokumentacji. Można jej nie używać dla swoich celów, świadomie zrezygnować (sa ku temu liczne powody, nie tylko preteksty), ale przy budowaniu hipotez, szczególnie tych bardziej kontrowersyjnych -należy się "uzbroić" w to co można.
b. warto posługiwać się weryfikowalnymi argumentami. Kopie - dostępne (świetnie, że są linki, szkoda że nie ogólnie dostępne), tłumaczenia ew. dodatkowo też zawsze warto, ale (moim zdaniem) lepiej oryginał (tj ogólnodostępny link do kopii dokumentu)

Jeśli w akcie małżeństwa jest 13 lat skończone (to gminny cywilny?), i akt chrztu to potwierdza to ok, 13, trudno z tym dyskutować. Staje się faktem. Moim zdaniem w chrześcijańskim związkach to rzadkość.

Bardziej subiektywna sprawa to "dzieci czy nie dzieci". Trochę się świat zmienia. Inne normy, inne czasem wręcz uwarunkowania biologiczne (kilka, kilkanaście pokoleń wstecz większa różnorodność, mniejsza standaryzacja, większy "rozrzut" ..tj można było wydzielić kilka grup pod kątem osiągania dojrzałości (biologicznej ale i społecznej). Teraz mniejsze odchylenie, większe skupienie przy średniej - stąd m.in, zrozumiałe zdziwienie i ostrzejsze reakcje na wiek nowozaślubionych.

Polecam (dostępne powinno być m.in. w serwisie PANu sekcji Demografii Historycznej) lektury materiałów tam umieszczonych (Przeszłość Demograficzna i inne), w tym bezpośrednio dot. wieku zawierania małżeństw i wieku urodzenia pierwszego dziecka. Najważniejszą (najbardziej znaną? najbardziej łamiącą analizą statystyczną podejście "bo wszyscy wiedzą") jest chyba praca (zdaje się doktorska) obecnego prof. Cezarego Kukli - XVIII w. w warszawskiej parafii Św. Krzyża. Tę pamiętam, ale jest wiele innych (w tym doktoraty już pod kier. prof. Kukli) opartych na źródłach metrykalnych z wielu regionów. Na ogół jedna, kilka parafii, kilka-kilkanaście pokoleń. statystycznie obrobione, wnioski wyciągnięte.
Inaczej miasta, inaczej miasteczka, co najważniejsze - to XIX wiek i koniec XVIII to "popsucie obyczajów" (z przymrużeniem oka). Wcześniej (generalizując) trochę jak dziś, upadek państwa, zmiana obyczajów, obniżenie wieku etc skutek? nie wiem. Ale współwystępowanie - udowodnione.
pozdrawiam

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bieleckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-03-2017 - 08:13
Sympatyk


Dołączył: 18-10-2007
Posty: 426

Status: Offline
Co do zapisów metrykalnych dotyczących konkretnych osób, zawsze można dyskutować na temat wiarygodności przedstawionego wywodu z akt i NIGDY nie będzie stuprocentowej pewności (takiej jak w dowodzie matematycznym). Można tylko uprawdopodabniać.

Dlatego nie ma sensu się wikłać w dyskusję na ten temat.

Faktem jest, że prawo kanoniczne dopuszczało małżeństwa dwunastolatek i z prawa tego korzystano, rzecz jasna nieczęsto. Nie można też zupełnie wykluczyć, że nawet tak "łagodne" prawo mogło być okazjonalnie jeszcze naciągnięte i świadomie, bądź na skutek błędu ludzkiego wydano za mąż dziewczynkę, której do 12 lat trochę brakowało.

W Poznan Project na półtora miliona ślubów w bazie, obejmujących cały XIX wiek, z terenu pod rządami prawa pruskiego, napoleońskiego, "kongresowego" (a do 1808 chyba tylko kanonicznego), mamy kilkanaście ślubów dla których indeksujący wpisał 12 lat u panny młodej. Po odsianiu kilku pomyłek (literówka, czeski błąd), w 10 przypadkach, wyłącznie z pierwszych dwóch dekad XIX wieku, wiek 12 lat został w księdze faktycznie wpisany, słownie bądź cyframi. Nie weryfikowałem tego już poprzez chrzty tych osób, choć w jednym wypadku chodzi o przodkinię jednego z adminów Forum WTG i o ile wiem, on sprawdził w księdze chrztów, że ten wiek się zgadza.

Oczywiście oprócz tych 10 dwunastolatek, są też dziesiątki zapisów dla 13 lat i setki dla 14 lat itd. Znalazłem nawet pietnastoletnią wdowę.

Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-03-2017 - 09:33
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
U mnie w rodzinie nie trafiłam na śluby poniżej 16 roku życia a i to ukończone 16 ale kiedyś grzebałam w aktach personalnych
z czasów XW i trafiłam na podania z prośbami o zgodę na zawarcie związku małżeńskiego z nieletnią.
Na pewno było to w zespole "Rada Ministrów XW"
http://szukajwarchiwach.pl/1/176/0/2#tabJednostki
ale nie pamiętam, w której jednostce. Na pewno odpowiedzi były sygnowane przez kancelarię miłościwie nam wówczas panującego
Fryderyka Augusta.
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
przemko20161Offline
Temat postu:   PostWysłany: 30-03-2017 - 10:15
Sympatyk


Dołączył: 21-07-2015
Posty: 620

Status: Offline
A mój przykład z Pilczycy to akt małżeństwa między Łukaszem Owczarskim lat 14 z Teklą Bińkowską lat 13 ślub był 16.11.1857 r w Budzisławiu

Przemek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.551862 sekund(y)