Autor |
Wiadomość |
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 27-08-2016 - 16:51
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31605
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
po łagodnej (delikatnie mówiąc) obyczajowo epoce XVIII w, "napoleońskich dzieciach naturalnych", epoce "lata dwudzieste/lata trzydzieste" przyszła widać potrzeba udawania, że się zna imię ojca
a podstawa j.w.
po co? pozostaje gdybanie...różne pomysły były dlaczego ludzie się decydowali na dopisanie ojca "z sufitu", odpowiedź więcej o przekonaniach odpowiadającego mówi niż motywach podmiotu takiej operacji:)
PS metryki urodzenia raczej, i przy okazji: ciekawe czy w obu egzemplarzach ASC dopisano, bywało, że tylko w jednej i to dość często |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
Krystyna.waw |
|
Temat postu:
Wysłany: 27-08-2016 - 17:10
|
|
Dołączył: 28-04-2016
Posty: 4175
Status: Offline
|
|
Dziękuję.
Sprawę wyjaśniła najlepiej Janina Tomczyk.
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-printview ... rt-0.phtml
W 1953 roku w całej Polsce zaczęto wydawać nowe (jednolite) dowody osobiste.
Mogę się więc domyślać, że w nowym dokumencie Aniela nie chciała mieć pustej rubryki. |
_________________ Krystyna
*** Szarlip, Zakępscy, Kowszewicz, Broczkowscy - tych nazwisk szukam.
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 27-08-2016 - 19:23
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31605
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
to i dziarę na czole, żeby odpustowić "znaki szczególne"?
oki, jak wyżej, więcej niż o ówczesnych motywach wynika o dzisiejszym zdaniu stawiającego hipotezę
skądś niechęć w 50 to tej akurat pustej rubryki się pojawiła |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
sstudzinska |
|
Temat postu:
Wysłany: 27-08-2016 - 20:10
|
|
Dołączył: 04-07-2016
Posty: 111
Status: Offline
|
|
Ja mam przypadek czwórki nieślubnych dzieci panieńskich zubożałej szlachcianki w pierwszej połowie XIX wieku, zresztą już go opisywałam na forum. W każdym przypadku ojciec jest wpisany jako NN, aczkolwiek raz jest wpis, że jeden ze świadków występuje w imieniu ojca (nie wiem tylko czy w sensie, że to jego ojciec miał być świadkiem, czy, że w imieniu ojca dziecka). Ani razu dziecka nie zgłasza akuszerka, tylko jacyś przedstawiciele szlachty, sąsiedzi lub znajomi, raz brat matki dziecka.
Losy dwojga z tych dzieci są znane - dziewczynka wychowywała się u wujostwa i bardzo młodo (16 lat) wyszła za mąż za rzemieślnika. Chłopiec został szewcem w pobliskim mieście i ożenił się z dziewczyną szlacheckiego pochodzenia (jej babcia była szlachcianką, w dodatku z rodu, który w przeszłości zawierał małżeństwa ze szlacheckimi przodkami tego nieślubnego dziecka). Także dzieci nieślubnego syna wyszło/ożeniło się w większości z osobami pochodzenia szlacheckiego.
Nieznane są natomiast losy pozostałej dwójki. Nie ma ich aktów ślubu ani zgonu, jakby rozpłynęły się w powietrzu. No i ciekawe kto był ojcem (ojcami)? |
_________________ Pozdrawiam,Sylwia
|
|
|
|
|
Maślanek_Joanna |
|
Temat postu:
Wysłany: 28-08-2016 - 08:06
|
|
Dołączył: 11-03-2014
Posty: 941
Status: Offline
|
|
A czy ktoś z Was spotkał się z praktyką, że aktu chrztu dzieci nieślubnych zapisywano w księdze do góry nogami?! Bo ja owszem - w XVIII-wiecznym Zbuczynie koło Siedlec.
Dodam, że ksiądz nie był konsekwentny i część dzieci "illegitimi thori" była zapisana normalnie.
Pozdrawiam
Joanna |
|
|
|
|
|
Słowiński_Marek |
|
Temat postu:
Wysłany: 28-08-2016 - 09:52
|
|
Dołączył: 06-08-2014
Posty: 48
Status: Offline
|
|
Maślanek_Joanna napisał:
A czy ktoś z Was spotkał się z praktyką, że aktu chrztu dzieci nieślubnych zapisywano w księdze do góry nogami?!
Joanna
Ja się spotkałem. W parafii Szydłowiec, poł. XVIII w., ale tylko 2 - 3 takie akty zauważyłem.
Pozdrawiam
Marek |
|
|
|
|
|
sstudzinska |
|
Temat postu: Dzieci nieślubne-ten sam stawiający się w imieniu ojca
Wysłany: 05-12-2016 - 20:56
|
|
Dołączył: 04-07-2016
Posty: 111
Status: Offline
|
|
Taka sytuacja - w dwóch aktach urodzenia nieślubnych dzieci stawia się tabacznik Wojciech Miller, ewangelik, w imieniu ojca. W jednym z aktów jako ojciec podany jest Jan Zagrobski, szlachcic służący (?!), w drugim ojciec nieznany, "wiadomy tylko onej". Czy to możliwe, że Jan Zagrobski jest też ojcem drugiego dziecka, skoro w imieniu ojca stawia się ten sam świadek? A tutaj wspomniane akty:
(Dochy wioska, na dole) http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 490&y=2145 oraz Psurze wieś (góra) http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... =444&y=144
Będę wdzięczna za wszelkie opinie. |
_________________ Pozdrawiam,Sylwia
Ostatnio zmieniony przez sstudzinska dnia 05-12-2016 - 21:27, w całości zmieniany 1 raz
|
|
|
|
|
AGATAzeSWIATA |
|
Temat postu: dzieci nieślubne-ten sam stawiający się w imieniu ojca
Wysłany: 05-12-2016 - 21:15
|
|
Dołączył: 08-10-2016
Posty: 27
Status: Offline
|
|
Sylwio,
Według mnie nie koniecznie, jakby to ująć " poszedł bo poszedł" może był w jakiś sposób powinowaty z matką dzieci. Jednakże ekspertem nie jestem, więc dobrze by było gdyby ktoś bardziej doświadczony się wypowiedział.
Pozdrawiam, Agata |
|
|
|
|
|
sstudzinska |
|
Temat postu: dzieci nieślubne-ten sam stawiający się w imieniu ojca
Wysłany: 05-12-2016 - 21:19
|
|
Dołączył: 04-07-2016
Posty: 111
Status: Offline
|
|
ciekawe, bo chyba nie było tak, że tabacznik Miller stawiał się etatowo w imieniu nieślubnych ojców z tej parafii. |
_________________ Pozdrawiam,Sylwia
|
|
|
|
|
|
Temat postu: dzieci nieślubne-ten sam stawiający się w imieniu ojca
Wysłany: 05-12-2016 - 21:22
|
|
Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1260
|
|
Sylwio linki sie nie otwierają |
|
|
|
|
|
sstudzinska |
|
Temat postu: Re: dzieci nieślubne-ten sam stawiający się w imieniu ojca
Wysłany: 05-12-2016 - 21:28
|
|
Dołączył: 04-07-2016
Posty: 111
Status: Offline
|
|
Janina_Tomczyk napisał:
Sylwio linki sie nie otwierają
Pani Janino, poprawiłam. Teraz już powinny. |
_________________ Pozdrawiam,Sylwia
|
|
|
|
|
|
Temat postu: Re: dzieci nieślubne-ten sam stawiający się w imieniu ojca
Wysłany: 06-12-2016 - 08:42
|
|
Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1260
|
|
Witaj Sylwio
W indeksach i aktach widziałam tylko 3 dzieci Salomei Studzińskiej dlatego chciałam otworzyć ten link do aktu ze wsi Dochy, a w tym akcie nie chodzi o dziecko Salomei Studzińskiej lecz Katarzyny Kucharzówny i Jana Zgrobskiego szlachcica - służącego. W tym akcie także występuje tabacznik Miller zgłaszający "bachora" jak określono w akcie, w imieniu ojca. Jedyne co te akty łączy to ów tabacznik Miller, który występuje jako zgłaszający w imieniu ojca. Widocznie taką rolę mu przypisano jako obcemu i ewangelikowi, bo katolicy mieli z tym problem ( zakłamana moralność im nie pozwalała ?)
Jeśli chodzi o ojca dzieci nieślubnych Salomei Studzińskiej to Miller podał, iż znany jest on tylko "onej" czyli matce. I tyle. Trudno na podstawie tych danych snuć domysły kto mógł być ojcem tych dzieci i czy był to ten sam mężczyzna, czy inni w każdym przypadku więci jak mówi porzekadło: niech spadnie na to zasłona milczenia, bo taka była wola matki.
Jeśli chodzi o spadek w hierarchii społecznej szlachcica lub szlachcianki do roli służącego, lokaja, kucharza itd to było normalne zjawisko wielokrotnie tu opisywane występujące od XVII wieku, czyli wojen, zaraz, rozdrobnienia majątków i skupowania ich przez magnatów oraz zadłużania u Żydów. |
|
|
|
|
|
sstudzinska |
|
Temat postu: Re: dzieci nieślubne-ten sam stawiający się w imieniu ojca
Wysłany: 06-12-2016 - 09:18
|
|
Dołączył: 04-07-2016
Posty: 111
Status: Offline
|
|
No niestety, pewnie to tylko zbieg okoliczności, chociaż po przejrzeniu aktów urodzenia w w tej parafii z lat 1810-1818 tabacznik Miller występuje tylko w tych dwóch przypadkach, zwykle w imieniu ojca nieslubnego dziecka stawiali się jednak katolicy i raczej te nazwiska nie powtarzały się. Przeciwko mojej hipotezie, ze ojcem jest ta sama osoba, świadczy tu jednak fakt, ze skoro tu ojciec jest wymieniony z nazwiska, to bylby i w przypadku dzieci Salomei. Wiem, że szanse na rozwikłanie zagadki są nikłe, ale staram się sprawdzać każdy ślad.
A metryka czwartego dziecka Salomei jest niestety tylko w alegatach i to w takiej dziwnej, skróconej formie w stosunku do metryk innych dzieci http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,147574,17 |
_________________ Pozdrawiam,Sylwia
|
|
|
|
|
|
Temat postu: Re: dzieci nieślubne-ten sam stawiający się w imieniu ojca
Wysłany: 06-12-2016 - 17:16
|
|
Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1260
|
|
Witaj Sylwio
Hipotezy można stawiać zawsze, ale pewności nie będzie w tym przypadku nigdy. Ten akt wymieniony pod linkiem jako wypis z księgi 1814 roku z parafii Łąkoszyn nigdy tam nie był wpisany.Mam zdjęcia tek księgi i akta są numerowane więc pod taką datą aktu nie było. Wypis robiono w Kutnie i bywało, że zamiennie z różnych przyczyn chrzty bywały w sąsiedniej parafii, ale chyba w Kutnie także go nie było. Mogło tak być, że aktu urodzenia nie zgłoszono i ksiądz wydał wypis do ślubu by nie było dalszych komplikacji.
Dzieci Salomei także zgłaszali katolicy np wójt wymieniony w pierwszym akcie, ale być może w tamtym okresie pruskiego zaboru wyznaczono Niemca jako pilnującego zgłoszeń narodzonych dzieci. Oni tworzyli własną administrację i sporo Niemców na te tereny ściągnęli.
Jeśli dzieci przeżyły to prawdopodobnie rodzina ( a w Łąkoszynie powiązania były liczne) akceptowała ich narodzenie i pomagała matce w ich utrzymaniu.
Pozdrawiam i życzę powodzenia w poszukiwaniach
Janina |
|
|
|
|
|
sstudzinska |
|
Temat postu:
Wysłany: 06-12-2016 - 20:22
|
|
Dołączył: 04-07-2016
Posty: 111
Status: Offline
|
|
Pani Janino, a dlaczego nie ma śladu (akty zgonu, małżeństwa), po dwójce pozostałych dzieci? |
_________________ Pozdrawiam,Sylwia
|
|
|
|
|
|