Genealodzy.PL Podziel się na Facebooku

http://www.genealodzy.pl/

Polskie TG  
Użytkownik:         Rejestracja
Hasło: Zapamiętaj

flag-pol flag-eng     home login logout     Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty Mapy szukacz

17:45 środa, 22 listopada 2017

Nasi tu byli

arrow pryemko04
17:45:36 - 22.11.2017
arrow majkuss
17:45:31 - 22.11.2017
arrow TJerzy
17:45:25 - 22.11.2017
arrow Grazyna_Gabi
17:44:53 - 22.11.2017
arrow marcin_kowal
17:44:50 - 22.11.2017
arrow Weronisiadamian
17:44:24 - 22.11.2017
arrow MonikaMaru
17:44:23 - 22.11.2017
arrow beatpatt35
17:44:23 - 22.11.2017
arrow Robert_Kostecki
17:44:16 - 22.11.2017
arrow bsodziak
17:44:03 - 22.11.2017
arrow Bartek_M
17:43:55 - 22.11.2017
arrow Wielebnowski
17:43:42 - 22.11.2017
arrow Toni1989
17:43:12 - 22.11.2017
arrow elgra
17:42:54 - 22.11.2017
arrow marcinkosmalski
17:42:54 - 22.11.2017
arrow pronobis
17:42:18 - 22.11.2017
arrow AndrzejG
17:41:47 - 22.11.2017
arrow Sroczyński_Włodzimierz
17:41:45 - 22.11.2017
arrow margo_b
17:41:16 - 22.11.2017
arrow Boimski_Piotr
17:40:43 - 22.11.2017
arrow Pobłocka_Elżbieta
17:40:15 - 22.11.2017
arrow Kacper_Czerwiński
17:39:53 - 22.11.2017
arrow sanloz
17:39:10 - 22.11.2017
arrow Michele_Hyll
17:39:05 - 22.11.2017
arrow jakub336
17:38:39 - 22.11.2017
arrow Warakomski
17:38:35 - 22.11.2017
arrow Waleria_kowalewska
17:37:34 - 22.11.2017
arrow Arek_Bereza
17:36:07 - 22.11.2017
arrow Ilona_Gieras
17:35:21 - 22.11.2017
arrow poznaniak
17:34:26 - 22.11.2017
Członkowie i sympatycy


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
GashlugOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-11-2017 - 22:01
Sympatyk


Dołączył: 16-11-2015
Posty: 118

Status: Offline
Bardzo interesujący temat. Dla mnie ciekawym faktem w tej materii jest mnogość chłopskich nazwisk tożsamych z nazwami i zawołaniami herbowymi, jak Rogala, Dryja, Sulima, Dołęga i wiele innych rzucających się w oczy podczas przeglądania metryk (ziemia radomska). Od razu nasuwa się myśl o deklasacji dawnych rodów rycerskich, ale czy jest to słuszna myśl? To chyba już na zawsze pozostaną tylko domysły.

_________________
Pozdrawiam
Grzegorz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bezkropkiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-11-2017 - 08:40
Sympatyk


Dołączył: 11-12-2014
Posty: 32

Status: Offline
ajach napisał:
http://sanockabibliotekacyfrowa.pl/dlibra/doccontent?id=34

Moja dobra Elu, niestety "moja" wieś, to nie ten cyrkuł. Co było dostępne w internecie oraz fizycznie w pobliżu mojego miejsca zamieszkania, to już chyba wszystko mam "Zaliczone". Zostały mi zasoby Lwowa, AGAD, chyba coś we Wrocławiu powinno być (resztki po zbiorach Ossolineum) i coś na Wawelu (ANK). Niestety nie są to materiały na tyle ważne (w sensie znaczenia dla kraju czy ilości czytelników, by archiwa je cyfryzowały. No, taką "józefinę", by można podać w internety, skoro z mapami Miega się udało. Ale Ukraina nie ma na to ani kasy, ani CHĘCI, by cokolwiek coś zrobić od siebie, a już zwł. dla wrażych Polaków. Takie klimaty.
A do chłopskich rodów noszących nazwiska dawnych zawołań herbowych (co przywołał jeden z rozmówców) dodam jeszcze nazwisko Sulima. Wszak Zawisza Czarny był Sulimczyk?? Czy może się mylę.
Może po prostu dawniej inaczej definiowano szlachectwo niż my to widzimy. Może decydujące było wprawdzie urodzenie, ale bez majątku przestawało się liczyć? Takie pojmowanie sprawy nie byłoby dziwne, bo jest wiele poszlak, że tak właśnie dawniej ludzie myśleli. Stawiam więc hipotezę roboczą, że część biedniejącej szlachty (fakt, duża w tym "zasługa" arystokracji) obracała się w chłopy, po czym po kilku pokoleniach o szlachectwie już nikt nie pamiętał. A nawet gdyby pamiętał, to wobec panujących ówcześnie założonych przeze mnie pojęć, wyciąganie szlacheckiego pochodzenia byłoby ekchem, mocno nie na miejscu.
Tak więc jest zupełnie możliwym, że ludzie, którzy byliby w stanie przeprowadzić swój wywód od szlachty zostali zaliczeni w poczet chłopów.Wtedy podane przez przedmówców KONKRETNE w/w przykłady byłyby "książkowe", a nie wyjątkami od reguły.

_________________
Anna
szukam: Owczarski, Wesołowski, Zaparucha, Bzdyl, Muzyczuk, Jasiecka/Jasicka - Rzeszowszczyzna, Kujawy, Roztocze, Małopolska
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
GashlugOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-11-2017 - 15:25
Sympatyk


Dołączył: 16-11-2015
Posty: 118

Status: Offline
Tak Anno, Zawisza Czarny "pieczętował się" herbem Sulima. O deklasacji szlachty możemy poczytać we wspaniałej pracy "Z rontem marszałkowskim przez Warszawę" Zofii Turskiej. Jest to zbiór zeznań oskarżonych z lat 1787-1794. Nie brakuje tam opisów smutnych losów potomków zubożałej szlachty, którzy popychani biedą spadali na sam dół drabiny społecznej.

_________________
Pozdrawiam
Grzegorz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janina_Tomczyk
Temat postu:   PostWysłany: 15-11-2017 - 17:24
Sympatyk


Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1243

Robert_Kostecki napisał:
Dziękuję za podjęcie tematu. Każdy z wpisów coś daje, ale dla ogólnego zobrazowania tematu, niektóre mniej, niektóre więcej, jak to w życiu bywa. Very Happy Od 35 lat w szczególności zajmuję się genealogią różnych rodzin Kosteckich. Dla zobrazowania kilka wypisów:

1. Grzegorz Kostecki (*ok. 1773 – † 06.06.1813 Łuków), „urodzony”, mieszkaniec Łukowa, zmarł mając 40 lat. Andrzej Kostecki (*ok. 1750/52 – †10.01.1829 Łuków), posiadający grunta dziedziczne w Łukowie, poślubił Mariannę Grudzińską (†02.07.1828 Łuków). Ich dziećmi byli: Ignacy (*ok.1788/94 – †18.01.1826 Łuków); Wiktoria (*ok. 1791 Łuków), która poślubiła Józefa Skrzymowskiego; oraz Antoni Jan (*ok.1806 Łuków). Z nich, „urodzony” Ignacy Kostecki, będący na służbie w Łukowie, dnia 19.11.1815 r. w parafii Rudno poślubił Annę Kunegundę Zagrodzką, córkę Antoniego i Katarzyny z Sierakowskich. Jego brat, Antoni Jan Kostecki, gospodarz na swojej własności, 05.02.1825 r. w Łukowie poślubił Marcjannę Piasecką, córkę Mateusza i Agaty Wereszkiewicz. W metrykach z lat późniejszych cechy szlacheckiego pochodzenia Kosteckich zanikają.

2. Jan Kostecki (*ok.1752 – †03.02.1812 Łask) z pierwszego małżeństwa z Katarzyną miał syna Mikołaja (*ok.1787 Warta), a z drugiego małżeństwa z Franciszką Stanisławów miał córkę Agnieszkę (*19.01.1810 Łask ). Zmarł w 1812 roku w Łasku jako dziad. Mikołaj, krawiec, był na służbie u szlachcica Wyganowskiego. Poślubił 15.01.1809 r. w Łasku Mariannę Tomaszewską. Miał z nią synów: Michała (*ok. 1808 Chełmno, powiat Krasnostawski), lokaja, który 09.02.1834 r. ożenił się z Magdaleną Biernacką; Ignacego Piotra (*05.07.1810 Łask – †17.02.1811 Łask ); Jana (*1818 – †25.08.1822 Łask ); Wilhelma (*1822 – †20.07.1822 Łask ); Andrzeja (*ok.1824 – †20.11.1825 Łask ); Konstancję (*10.02.1827 Łask – †26.01.1828 Łask ); Augusta Michała (*28.08.1829 Łask ). Mikołaj Kostecki 07.06.1837 r. w parafii Dłutów ponownie ożenił się. Jego żoną została Józefa (1 v. Antoni Kobyłecki, †01.03.1835) Papiewska (*ok. 1807 Kozuby Szlachckie) herbu Gryf, córka Piotra i Agnieszki z Rzepeckich. Mikołaj, krawiec, żeni się z Papiewską, należącą i spokrewnioną oraz spowinowaconą z warstwą średniozamożnej szlachty sieradzkiej. Mezalians, czy "świeża" pamięć o szlacheckim pochodzeniu Kosteckich?!

3. Józef Kostecki (*ok. 1747 - †1823 Kalisz), mieszczanin kaliski, m.in. żonaty z Jadwigą Wodzińską i Antoniną Jarochowską - przedstawicielkami lokalnych rodzin szlacheckich, na początku XIX wieku był tytułowany jako "nobilibus" [szlachetny?]. Jeden z jego synów bezskutecznie starał się przed Heroldią Królestwa Polskiego o potwierdzenie szlachectwa dawnego, a dwóch kolejnych otrzymało szlachectwo "nowe".

4. Na terenie Ziemi Sieradzkiej w 2 poł. XVIII wieku istniały dwa ewidentne gniazda szlachty Kosteckich: w parafii Srock i Wierzchy. Pomiędzy miastami: Dobra-Kalisz-Sieradz-Piotrków występowała rzesza osób o tym nazwisku: wyrobników, komorników, służących, gospodarzy, itd. Jeżeli przyjąć, że w spisie ludności RP dokonanym pod koniec XVIII wieku na około 10 mln mieszkańców, aż 8-12% stanowiła szlachta, to statystycznie rzecz biorąc, można założyć takie proporcje wśród większości rodzin danego nazwiska?!

Pozdrawiam


Odpowiadając na zadane na końcu pytanie nie miałabym odwagi przyjąć takiego założenia tylko na podstawie statystki, która jednak wszystko spłaszcza i może dawać błędny obraz.
Jest bardzo szeroki i bogaty wątek na forum dotyczący pochodzenia nazwisk oraz sposobów ich powstawania, a także literatura specjalistyczna w tym temacie. Z całą pewnością nie każdy Potocki jest z rodu znanych arystokratów lub szlachty, a nawet nie jest polskiego pochodzenia. Podobnie jest ze znanymi lub mniej znanymi nazwiskami bo były bardzo różnorodne powody ich nadawania przez wieki. Przy chrztach z judaizmu nadawano nazwiska znanych arystokratów lub miejscowej szlachty, która stawała w roli rodziców chrzestnych. Podobnie przy chrztach z innych religii i wyznań więc mamy tu rzesze Tatarów, Kozaków i innych, którym nawet przyznawano za zasługi tytuł szlachecki. Nie miało to nic wspólnego z tzw. szlachtą rodową tego nazwiska.
Sięgając do okresu wspomnianego wyżej rycerstwa trzeba przypomnieć, że nie nosili oni nazwisk we współczesnym tego rozumieniu, ale imiona i zawołania herbowe. Rycerze mieli swoje drużyny posługujące się tym zawołaniem, ale wcale nie musieli być rodziną z racji pokrewieństwa więc do dziedzicznego szlachectwa także nie mieli praw, a nazwisko powstałe z zawołania mogło pozostać.
Późniejsze formy nazwisk szlacheckich tworzono od nazw miejscowości jakie były ich własnością i tak często widzimy połączenie nazwiska i miejscowości np. Zaborowski z Zaborowa herbu... itp, więc tu powstaje kolejna pułapka do zbyt ogólnego potraktowania tematu nazwisk. W metrykach dotyczących niższych stanów posługiwano się do końca XVIII wieku niemal wyłącznie imionami, co po zarządzeniach zaborców musiało być szybko uporządkowane więc różne przezwiska i określenia odmiejscowe danych osób zostały przyjęte jako nazwiska rodzin zupełnie nieszlacheckich.
Mam także w mojej rodzinie ustalone z pewnym zdziwieniem metryki świadczące o tzw "uszlachceniu" nazwiska bardziej pospolitego i stosowanego od wieków. Tak więc mój praprapradziad Grzegorz Janusz zgłaszał do chrztu swoje dzieci pod nazwiskiem Janusz lub Janus do ok 1805 roku, a następnie cała jego rodzina przyjęła nazwisko Janiszewski (znane nazwisko wielu rodów szlacheckich), a byli tylko rzemieślnikami i mieszczanami w Głownie.
Podobny zabieg zrobiła moja praprababka Jadwiga podając do ślubu w 1812 r ze Szczepanem (już!) Janiszewskim nazwisko Więcławska, ale pochodziła z rodu chłopskiego z Krwon w parafii Janiszew (nomen, omen) i nie chciała nazywać się Więcławek jak jej rodzice i całe rodzeństwo.

To tyle w temacie nazwisk i niemożliwości stosowania uogólnień przy ustalaniu szlacheckiego pochodzenia danej osoby lub rodziny.
Dodam tylko, że w Skierniewicach w połowie XVIII wieku pojawiło się wielu Galskich niskiego stanu, ale było to chyba związane z nadaniem wójtostwa na ziemiach biskupich przez prymasa Potockiego jednemu z Galskich tytułowanemu gnosor lub nobiles. Może sprowadził tu jakąś zubożałą rodzinę z innych terenów i osadził w opuszczonych przez wojny i zarazy domach na terenie skierniewickiego jakich wg inwentaryzacji miasta było strasznie dużo jeszcze przed III rozbiorem Polski ?
Niestety odpowiedzi na to pytanie czy ci Galscy to jakaś rodzina nie znalazłam do tej pory i za szlachtę ich nie przyjmuję.

Pozdrawiam

_________________
Janina Władysława Tomczyk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Pawłowski_HenrykOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-11-2017 - 20:34
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2011
Posty: 275

Status: Offline
Pani Janino, do Pani bardzo ciekawego postu chciałbym dopisać tylko jedną korektę. Opinia że nazwiska chłopskie zaczęły się kształtować dopiero pod koniec XVIII wieku, ciągnie się chyba od Dworzaczka i jest bezkrytycznie powielana. Na badanym przeze mnie terenie Sądecczyzny można bez trudu uchwycić wykształcone i dziedziczone nazwiska chłopskie już od XVI wieku a przedstawiciele tych rodzin żyją na tych terenach, często w tych samych wioskach do dziś! Znalzłem również co najmniej jedno nazwisko chłopskie notowane w XV wieku i trwające do dziś. Gdy w swoich poszukiwaniach wezmę się za księgi sądowe sądeckie i czchowskie to pewnie baza nazwisk chłopskich ukształtowanych już w XV wieku wzrośnie.

Sugeruję również nie używać terminu stan niski jeżeli chodzi o stan chłopski czy mieszczański/, wydaje mi się że obecnie taka gradacja jest już niewłaściwa i niepotrzebnie deprecjonująca

pozdrawiam Henryk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-11-2017 - 21:20
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 20

Status: Offline
"Nie brakuje tam opisów smutnych losów potomków zubożałej szlachty, którzy popychani biedą spadali na sam dół drabiny społecznej".

Trudno powiedzieć, czy totalne zubożenie szlachcica pociągało też "zapomnienie" o jego stanie, odzwierciedlające się w zapisach, chociażby metrykalnych. Wincenty Ryszard Kostecki (*1831 – †1868) herbu Leszczyc w jednym ze swoich listów pisał tak: „Chociaż szczep nasz nie przeciążony świetną parantelą ni bogactwy, przecież nie był ostatni w usługach dla kraju i chęciach o jego dobro” lub: „Rzucony losem na najniższy szczebel w hierarchii społecznej, podniósł się własną godnością, stanął bardzo, bardzo wysoko. Umiał iść zwycięsko po drodze zasłanej tylu zawodami i nie uległ”. Słowa te świadczą o zepchnięciu tej rodziny do pozycji dziadów, biedniaków, ale czy warstwy włościańskiej?! Wincenty Ryszard ożenił się z córka Józefa Elsnera i dzięki temu zaczął gospodarować w Elsnerowie k/Warszawy, tym samym wszedł do warstwy ziemiańskiej. Jego dziadek "urodzony" Józef Kostecki (*ok.1762 – †25.11.1813 Skierbieszów), był burmistrzem Sierbieszowa, a ojciec Franciszek (*ok.1792 – †1831-1843) w 1817 roku pełnił urząd burmistrza Lipna, a w 1820 roku był burmistrzem Wyszogrodu. W 1820 roku był członkiem czynnym loży wolnomularskiej „Doskonałość”. W Warce w 1829 roku, także burmistrzował. Franciszek w akcie małżeństwa z 1856 roku swojego syna – Teodora Aleksandra, był określony jako „obywatel ziemski”. Dnia 27.01.1817 r. ożenił się ze szlachcianką Teklą Modzelewską (*ok. 1799 Klukowo – †1843-1853), z rodziny pochodzącej z Modzeli w parafii Klukowo. Tak więc przebywanie na "najniższym szczeblu w hierarchii społecznej" musiało mieć miejsce przed 2 poł. XVIII wieku. Mimo starań, tej rodzinie Kosteckich herbu Leszczyc nie zostało zatwierdzone szlachectwo. Mimo tego, kilku jej przedstawicieli żyjących w 2 poł. XIX wieku zostało odnotowanych w herbarzu Bonieckiego.

Pozdrawiam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janina_Tomczyk
Temat postu:   PostWysłany: 15-11-2017 - 21:35
Sympatyk


Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1243

Pawłowski_Henryk napisał:
Pani Janino, do Pani bardzo ciekawego postu chciałbym dopisać tylko jedną korektę. Opinia że nazwiska chłopskie zaczęły się kształtować dopiero pod koniec XVIII wieku, ciągnie się chyba od Dworzaczka i jest bezkrytycznie powielana. Na badanym przeze mnie terenie Sądecczyzny można bez trudu uchwycić wykształcone i dziedziczone nazwiska chłopskie już od XVI wieku a przedstawiciele tych rodzin żyją na tych terenach, często w tych samych wioskach do dziś! Znalzłem również co najmniej jedno nazwisko chłopskie notowane w XV wieku i trwające do dziś. Gdy w swoich poszukiwaniach wezmę się za księgi sądowe sądeckie i czchowskie to pewnie baza nazwisk chłopskich ukształtowanych już w XV wieku wzrośnie.

Sugeruję również nie używać terminu stan niski jeżeli chodzi o stan chłopski czy mieszczański/, wydaje mi się że obecnie taka gradacja jest już niewłaściwa i niepotrzebnie deprecjonująca

pozdrawiam Henryk


Panie Henryku sadzę, że niewłaściwie zrozumiał Pan mój komentarz, bo nigdzie nie twierdziłam iż wszyscy chłopi lub mieszczanie nie mieli nazwisk do XVIII wieku, bo to niezgodne z faktami jakie sama ustaliłam indeksując księgi metrykalne od 1700 roku w parafii Kutno-Łąkoszyn lub nieco późniejsze z parafii Ujazd, Brzeziny lub obecnie Nowe Miasto nad Pilicą od 1765 roku. Oczywiście niektórzy chłopi mieli także nazwiska używane w ich rodzinach od wieków, ale ogromna większość w znanych mi parafiach takich nazwisk nie miała. Proszę otworzyć zindeksowane metryki w genetece i zobaczy Pan jak wiele zapisów jest ograniczonych tylko do imion. Ze względu na powtarzalność imion trudno było identyfikować osoby i sprawa została uregulowana prawnym wprowadzeniem stałych nazwisk. Dotyczyło to także osób pochodzenia żydowskiego, gdzie nazwiska były tworzone od imienia ojca i ulegały ciągłym zmianom.
Nie rozwijam dalej tego tematu bo mam nadzieję, że po prostu nie zrozumiał Pan mojej wypowiedzi.
Jeśli chodzi o określenie stan niższy to odnosi się do tzw drabiny społecznej i tylko to miałam na uwadze. Nie ma w tym nic obraźliwego dla kogoś realnie myślącego i stwierdzającego stan rzeczy. Dla mnie pochodzenie szlacheckie nie jest powodem do dumy tak samo jak pochodzenie chłopskie nie może być powodem do wstydu i absolutnie nie ulegam snobizmom by zaliczać się na siłę do herbowych , a także nie chcę deprecjonować znaczenie chłopów lub mieszczan.
Jeśli jednak ktoś przypisuje mi takie intencje i tak stara się interpretować moje określenie " niższy stan" to jego problem oraz nie ma to nic wspólnego z treścią i sensem mojej wypowiedzi.
Mam nadzieję, że jasno określiłam moje intencje wcześniejszej wypowiedzi, które nie mają nic wspólnego z tym co Pan zasugerował.

Pozdrawiam

_________________
Janina Władysława Tomczyk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
GashlugOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-11-2017 - 21:40
Sympatyk


Dołączył: 16-11-2015
Posty: 118

Status: Offline
Robert_Kostecki napisał:

Trudno powiedzieć, czy totalne zubożenie szlachcica pociągało też "zapomnienie" o jego stanie, odzwierciedlające się w zapisach, chociażby metrykalnych.


Zapewne dużo zależało od tego, kiedy to totalne zubożenie nastąpiło, czy w pełnym pożogi XVII wieku, czy też później (Konfederacja Barska, Insurekcja Kościuszkowska), a może nie musiała nastąpić na skutek wojen, a po prostu z uwagi na zwykłe posądzenie sąsiada o nie szlacheckie pochodzenie i brak możliwości jego udowodnienia? Mogło być pewnie jeszcze innych przyczyn bez liku. Co rodzina, to mogły być inne losy i przykład jednej rodziny nie może świadczyć o jakimś powszechniejszym schemacie.

Rozważając temat deklasacji szlachty warto zerknąć do, w mej opinii znakomitego, ujęcia tematu przez pana Stankiewicza:

http://www.stankiewicz.e.pl/forum/viewtopic.php?t=76

_________________
Pozdrawiam
Grzegorz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-11-2017 - 22:05
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 20

Status: Offline
Super. Przypomniałem sobie, że to kiedyś czytałem, ale zapomniałem. Smile

Pozdrawiam serdecznie

Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Pawłowski_HenrykOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-11-2017 - 22:06
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2011
Posty: 275

Status: Offline
Pani Janino, napisała Pani:

"W metrykach dotyczących niższych stanów posługiwano się do końca XVIII wieku niemal wyłącznie imionami, co po zarządzeniach zaborców musiało być szybko uporządkowane więc różne przezwiska i określenia odmiejscowe danych osób zostały przyjęte jako nazwiska rodzin zupełnie nieszlacheckich."

więc trudno jakoś inaczej zrozumieć to zdanie.
Co do indeksacji to akurat na moim terenie, gdzie zachowały się w kilku sąsiednich parafiach księgi metrykalne od XVII wieku oraz znaczna liczba ksiąg sądowych wiejskich od XVI do XVIII wieku w zasadzie trudno znaleźć określenia chłopów z jedynie imieniem. Na moim terenie jest dokładnie przeciwnie, niemal zawsze występują z nazwiskami, które znajdują swoją kontynuacje przez kolejne wieki aż do dziś.

Co do "stanów niższych" to również proszę uważniej przeczytać mój post.

"Dla mnie pochodzenie szlacheckie nie jest powodem do dumy tak samo jak pochodzenie chłopskie nie może być powodem do wstydu i absolutnie nie ulegam snobizmom by zaliczać się na siłę do herbowych , a także nie chcę deprecjonować znaczenie chłopów lub mieszczan."

Proszę o wskazanie gdzie w moim poście zasugerowałem coś co znalazło się w Pani wypowiedzi?

Podtrzymuję swoją opinię że określenie ""stan niższy" jest obecnie zupełnie zbędne podobnie jak powstałe w minionych epokach "drabiny społeczne" tworzone przez grupy które oczywiście siebie ustawiły na samej górze. Myślę że osoby realnie myślące mogą sobie takie wątpliwe wynalazki spokojnie darować

pozdrawiam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janina_Tomczyk
Temat postu:   PostWysłany: 15-11-2017 - 22:34
Sympatyk


Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1243

Panie Henryku, jeśli patrzy Pan na Polskę wyłącznie przez pryzmat terenów tak dobrze Panu znanych, a na resztę uwagi nie zwraca to proporcje osób z nazwiskami będących pochodzenia chłopskiego może Pan widzieć zupełnie odwrotne, ale fakty były takie jak napisałam i zarządzenia o ustaleniu niezmiennych nazwisk miały na celu to o czym pisałam.
Widzę, że z uporem wartym lepszej sprawy nie chce Pan dostrzec tego istotnego dla sensu mojej wypowiedzi słowa, a mianowicie: NIEMAL WYŁĄCZNIE, a zatem musiałam to wyraźnie napisać. Widzę, że czyta Pan i rozumie moją wypowiedź jak chce i nie zamierzam dalej zbędnie dyskutować.
To czy Pan uznaje pojęcie drabiny społecznej oraz wyższych, lub niższych stanów nie ma dla mnie zupełnie znaczenia i nie piszemy tu o czasach współczesnych lecz o ubiegłych wiekach gdy takie kryteria stosowano. Historycznie jest udowodnione i oczywiste, że do czasów wprowadzenia w Polsce zasad Kodeksu Napoleona znoszących pojęcia "urodzony" itp oraz zabraniających używania tych określeń w metrykach, zasady określeń stanowych wg tzw drabiny społecznej istniały czy to się Panu podoba, czy nie.
Oczywiście będę zatem takie określenia stosowała w wypowiedziach o tamtych wiekach jeśli uznam to za stosowne.
Sądzę, że zbędną dyskusję nie na temat należy zakończyć i ja nie mam zamiaru dalej jej prowadzić.


Pozdrawiam

_________________
Janina Władysława Tomczyk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Piotr_PizońOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-11-2017 - 23:05
Sympatyk


Dołączył: 17-12-2007
Posty: 202

Status: Offline
Polska nie była monolitem i w danym miejscu dany proces następował inaczej.
To że w jednej parafii nazwiska zaczęły się kształtować w późniejszym okresie nie znaczy, że w innej musiało być tak samo.
Nie ma sensu się na ten temat spierać.
W kilku parafiach w których indeksowałem metryki XVII i XVIII wieczne z terenu Lubelszczyzny nazwiska występowały od początku prowadzenia metryk - oczywiście zdarzały się przypadki osób bez nazwisk ale były to odosobnione przypadki.
Ale to nie znaczy, że wszędzie było podobnie.

Pani Janino mam pytanie:
Co Pani rozumie przez zwrot 'urodzony" w zdaniu: "Historycznie jest udowodnione i oczywiste, że do czasów wprowadzenia w Polsce zasad Kodeksu Napoleona znoszących pojęcia "urodzony" itp oraz zabraniających używania tych określeń w metrykach, zasady określeń stanowych wg tzw drabiny społecznej (...)"?

Nic mi nie wiadomo na temat tego żeby Kodeks Napoleona znosił pojęcie urodzony oraz zabraniał używania tego i podobnych określeń.
Poza tym Ziemia Sądecka (z tego co kojarzę) nie weszła w skład Księstwa Warszawskiego więc Kodeks Napoleona nie dotyczył tych ziem.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Gadu-Gadu  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janina_Tomczyk
Temat postu:   PostWysłany: 15-11-2017 - 23:48
Sympatyk


Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1243

Piotr_Pizoń napisał:
Polska nie była monolitem i w danym miejscu dany proces następował inaczej.
To że w jednej parafii nazwiska zaczęły się kształtować w późniejszym okresie nie znaczy, że w innej musiało być tak samo.
Nie ma sensu się na ten temat spierać.
W kilku parafiach w których indeksowałem metryki XVII i XVIII wieczne z terenu Lubelszczyzny nazwiska występowały od początku prowadzenia metryk - oczywiście zdarzały się przypadki osób bez nazwisk ale były to odosobnione przypadki.
Ale to nie znaczy, że wszędzie było podobnie.

Pani Janino mam pytanie:
Co Pani rozumie przez zwrot 'urodzony" w zdaniu: "Historycznie jest udowodnione i oczywiste, że do czasów wprowadzenia w Polsce zasad Kodeksu Napoleona znoszących pojęcia "urodzony" itp oraz zabraniających używania tych określeń w metrykach, zasady określeń stanowych wg tzw drabiny społecznej (...)"?

Nic mi nie wiadomo na temat tego żeby Kodeks Napoleona znosił pojęcie urodzony oraz zabraniał używania tego i podobnych określeń.
Poza tym Ziemia Sądecka (z tego co kojarzę) nie weszła w skład Księstwa Warszawskiego więc Kodeks Napoleona nie dotyczył tych ziem.


Tak, jak we Francji zabroniono w Polsce używania określeń stanu szlacheckiego w okresie napoleońskim oraz wprowadzono w to miejsce pojęcie OBYWATELA i proszę sobie na ten temat poczytać w odpowiedniej literaturze. Proszę także poczytać sobie metryki z XIX wieku np z Warszawy i zobaczy Pan jak wiele osób ze szlacheckich rodów ma wprowadzone określenie OBYWATEL zamiast URODZONY. W prowincjonalnych parafiach nadal czasami proboszczowie pisali w metrykach "urodzony" lub "jaśnie pan", ale to zależało od lokalnych układów.
Nie odnosiłam się wyłącznie do sądeckiego i nie rozpatrywałam poszczególnych regionów Polski. Nie wiem dlaczego odnosi Pan moją wypowiedź do sądeckiego, bo takie ograniczenie widzenia problemu wprowadził Pan Henryk, a nie ja. Nie zagłębiam się tu w temat nazwisk chłopskich w poszczególnych regionach Polski, bo to nie temat tego postu. Odpowiedziałam tylko na zarzut iż twierdziłam, że wszyscy chłopi nazwisk nie mieli aż do końca XVIII wieku, bo to była nieprawda. Nie wiem co Pan indeksował i nie neguję wyjątkowej sytuacji iż wszyscy chłopi w tej parafii mieli już ustalone od wieków nazwiska, ale fakty z terenu Polski, która jak Pan słusznie zauważył nie była monolitem, świadczą o braku stałych nazwisk i wymagało to prawnego uregulowania. Powszechne było podawanie do imienia własnego imienia ojca danej osoby jako dodatku określającego jej rodowe pochodzenie, ale to było zmienne i nie było nazwiskiem w sensie prawnym. Pisano np. Pelagia Grzegorzowa bo miała męża Grzegorza, lecz nie można tego uznać jako nazwisko, podobnie jak Marianna Maćkówna lub Maciejówna to była córka jakiegoś Macieja, ale to nie było rodowe nazwisko chłopskie.
Nie mam czasu na dalsze dzielenie włosa na czworo i radzę trochę na temat nazwisk w Polsce poczytać zanim podejmie się dyskusję.
Kończę zatem i pozdrawiam

_________________
Janina Władysława Tomczyk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Zofia_BrzeskaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-11-2017 - 02:34
Sympatyk


Dołączył: 11-11-2014
Posty: 170

Status: Offline
Janina_Tomczyk napisał:
Piotr_Pizoń napisał:

Nic mi nie wiadomo na temat tego żeby Kodeks Napoleona znosił pojęcie urodzony oraz zabraniał używania tego i podobnych określeń.


Tak, jak we Francji zabroniono w Polsce używania określeń stanu szlacheckiego w okresie napoleońskim oraz wprowadzono w to miejsce pojęcie OBYWATELA i proszę sobie na ten temat poczytać w odpowiedniej literaturze. Proszę także poczytać sobie metryki z XIX wieku np z Warszawy i zobaczy Pan jak wiele osób ze szlacheckich rodów ma wprowadzone określenie OBYWATEL zamiast URODZONY. W prowincjonalnych parafiach nadal czasami proboszczowie pisali w metrykach "urodzony" lub "jaśnie pan", ale to zależało od lokalnych układów.

1. Zgadzam się z przytoczonym zdaniem Piotra.
2. W tym co Pani napisała widzę sprzeczność. Pisze Pani, że zabroniono w Polsce używania określeń stanu szlacheckiego i dalej, że wprowadzono określenie OBYWATEL zamiast URODZONY. Jeżeli zamiast, to nadal byłoby to określenie stanu szlacheckiego, więc jak, zabroniono, czy nie zabroniono.
3. Określenie "obywatel", które Pani spotkała w metrykach z Warszawy, nie było tożsame z "urodzonym".
Ponieważ Pani w wielu wątkach radzi swoim adwersarzom, żeby sobie coś poczytali, tym razem ja poradzę Pani, żeby Pani sobie poczytała o obywatelstwie miejskim. Bo określenia "obywatel" w metryce spisanej w wiejskiej parafii raczej Pani nie znajdzie.

Pozdrawiam
Zofia Brzeska
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-11-2017 - 02:36
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 14170
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Warszawa XIX w. obywatel nic wspólnego z urodzonym nie miał
polecam wątek temu tematowi poświęcony

potomek zapisywanego jako obywatel przez jakiś czas w XIX w. w Warszawie Dionizego...dopóki był właścicielem nieruchomości obywatelem był oznaczany
sprzedał i przestał być
herbowa żona, samoistna właścicielka - podobnie:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg

Zarząd PTG: ptg@genealodzy.pl.:. rss Nasz RSS .:. Administrator strony: admin@genealodzy.pl
Strona wygenerowana w czasie 0.071915 sekund(y)