Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
piątek, 29 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
vonklinkoffOffline
Temat postu: Nazwisko dziecka po urodzeniu  PostWysłany: 04-10-2017 - 10:28
Sympatyk


Dołączył: 06-09-2011
Posty: 287

Status: Offline
Witam

Sytuacja ma sie nastepujaco:

Abram Lewkowicz i Rachela Jask (Jaskowicz), maja jedno dziecko urodzone w 1817 w Korzennie. Potem Abram Lewkowicz wystepuje pare razy jako swiadek na aktach innych osob. Abraham chrzci sie wraz z synem, urodzonym w 1817, w Ociesekach, dnia 31.08.1823.

Natomiast 4 wrzesnia 1823 (czyli 4 dni po zmianie wiary Abrama) w Korzennie rodzi sie syn Racheli, zapisanej w akcie z nazwiska Moskowicz. Zapisane w akcie tez jest, ze dziecko jest z Abrama Judkowicza, ktory przyjal wiare katolicka.

Sytuacja rzadka, ciekawa i pelen miszmasz z nazwiskami. Mozna oczywiscie przyjac, ze to inna Rachela i Abraham, ale zgadza sie wszystko poza nazwiskami - miejscowosc, imiona, nawrocenie oraz fakt, ze inni Abram i Rachela w tej parafii nie wystepowali. Mysle, ze udowodnienie faktu jest ciezkie, ale mozna go przyjac prawie jako pewnik.

Ale jest tez pytanie, jakie w takim razie nazwisko nosilo dziecko? Judkowicz, Moskowicz, Lewkowicz?

link do aktu:
https://images81.fotosik.pl/838/392ec06c4d8cf4c8.jpg

Maciek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: Nazwisko dziecka po urodzeniu  PostWysłany: 04-10-2017 - 12:12
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3129

Status: Offline
Istotnie problem trudny. Obowiązujące wtedy przepisy akurat do tego przypadku słabo przystają
http://kalinowski.weebly.com/uploads/4/ ... dowych.pdf
Urzędnik powinien określić nazwisko nowonaradzonego a czemuś tego nie zrobił?
Może jest w indeksie osobowym?
I moje -zastrzegam się- tylko domysły
Ciekawe byłoby dotarcie do aktu chrztu ojca? Jakie nazwisko tam zapisano? Rozwodu nie było na logikę urzędnik (ksiądz co nie jest bez znaczenia) powinien takie nazwisko zapisać?
Ale widać matka i towarzyszące jej osoby na to nie chcieli się zgodzić. Jak zwał tak zwał jedyna pewna odpowiedź zawarta będzie w innych dokumentach np ślubu Jakuba (pewnie w aktach gminy żydowskiej jeśli pozostał wierny judaizmowi.
Pozdrawiam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Nazwisko dziecka po urodzeniu  PostWysłany: 04-10-2017 - 12:25
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
ja nie widzę by domniemany ojciec potwierdził, że to jego syn - a ponieważ o małżeństwie matki i domniemanego ojca nic nie wiadomo, to
może w innym miejscu ojciec uznał,
ale z tego aktu to syn matki i "nawet nie naturalny" syn Abrama
o zmianie wiary też dość pośredni dowód (no może..jeśli ten sam proboszcz co pełnił obowiązki urzędnika stanu cywilnego gminy chrzcił to taki zapis choć wątpliwy to "jakoś tam" usprawiedliwiony)
a matka też "Rachla z Moskowiczów" - niekoniecznie i nie na 100% Moskowicz, choć raczej "córka Moskowiczów" (tu bym i Moska Jabramowicza jako ojca Racheli dopuścił)

a jakie dalsze losy?Smile
co rejestr/skorowidz podpowiada?
coś o nazwisku syna urodzonego w 1817
chrzest sześciolatka to też nieczęste, jak najbardziej możliwe..jest zapis tego zdarzenia z 1823? może wraz z uznaniem? zgłoszenie urodzenia z 1817?
może chrzest coś sugeruje ("ojca" i "brata")

a może ojciec - choć chyba wyścig do urzędu gminy z vicerabinem przegrał - przyszedł jeszcze raz, zarejestrował urodzenie (jako ojciec), ew. chrzcił?

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
vonklinkoffOffline
Temat postu: Nazwisko dziecka po urodzeniu  PostWysłany: 04-10-2017 - 14:13
Sympatyk


Dołączył: 06-09-2011
Posty: 287

Status: Offline
Indeks za 1823 jeszcze bardziej komplikuje. Jakob jest tam zapisany jako Jakob Jabram.

Abram wraz z synem ochrzcili sie w 1823. Nie bylo pozniejszych chrztow. Co ciekawe, aktu chrztu jest jedynie w ksiedze koscielnej. Nie ma go w ksiedze cywilnej. A przeciez gdzies taka informacja byc powinna. Niestety przez to juz pewnie nie ma szans na dotarcie do rodzicow Abrama Lewkowicza. Byl jego pozniejszy slub z katoliczka, ale tam zapisane jedynie, ze on synem rodzicow starozakonnych. Byl co prawda akt znania sporzadzony, ale nie zachowaly sie chyba alegaty z Ociesek za 1823 rok. A to ze sporzadzony zostal przez sad pokoju w Cisowie, raczej dzis juz nic nie daje. Choc przyznaje znalezienie tego dokumentu byloby fantastyczne.

Abram po zmianie wiary i ozenku, zerwal wszystkie kontakty z Zydami. Szybko sie wyprowadzil z Korzenna. Co stalo sie z Rachela i jaki tak naprawde nosila nazwisko - nie wiadomo.

I jeszcze jedno, mam terorie, oczywiscie nie do udowodnienia, ale sensowna, czemu Abram zmienil wiare, zostawil zone w ciazy i jeszcze zabral jej ich dziecko. Mozliwe, ze przypuszczal, ze dziecko noszone w ciazy nie jest jego. To tlumaczyloby cala sytuacje dosc dobrze.

Maciek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Nazwisko dziecka po urodzeniu  PostWysłany: 04-10-2017 - 14:23
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
"Co ciekawe, aktu chrztu jest jedynie w ksiedze koscielnej. Nie ma go w ksiedze cywilnej."
a dlaczego miałby być w ASC gminnym? po 1825 to owszem
a co w tym kościelnym? syn jest? czyj? jaki status ma?

"Byl jego pozniejszy slub z katoliczka, ale tam zapisane jedynie, ze on synem rodzicow starozakonnych."
ale nie z matką jego dziecka? "katoliczka" nie eliminuje "ożenił się z urodzoną jako Rachela"
on występuje jako kawaler w tym ślubie?

"Abram po zmianie wiary i ozenku, zerwal wszystkie kontakty z Zydami"
on? raczej wspólnota religijna go wyklęła - ochrzcił się, więc i nawet "pogrzeb" mogli wyprawić..może mało istotne, ale dla porządku warto by i ten punkt widzenia się tu znalazł

trudno bez kopii:( bo trzeba wielowariantowo
żeni się (w 1823?) - jeśli jako kawaler to raczej dzieci (1817 i 1823) z inną kobietą nie mogą być uznane jako naturalne
..chyba, że (i tu jest myk kodeksowy) Rachela zmarła, wtedy chyba jest furtka uznania kawalerskich dzieci pomimo braku ślubu jako naturalnych i możliwość, że jego nazwisko nosiły, dziedziczyły etc

pole do dywagacji jest..kopie dokumentów mogłyby zawęzić

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: Nazwisko dziecka po urodzeniu  PostWysłany: 04-10-2017 - 14:52
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3129

Status: Offline
Szukać zawsze warto ale (gdyby dokumentów Jakuba nie udało sie znakeźc ) ja bym nadmiernie nie spekulował i przyjął że nazwisko zapisane w indeksie Jabram jest właściwe . Zgadzałoby sie to choćby z praktyka (na Podlasiu wręcz powszechną ) zapisywania w księgach cywilnych tych lat nazwisk żydowskich od imienia ojca. Tyle że na Podlasiu dodawano końcówkę owicz . Z mojej wiedzy wynika że tacy Leybowicze , Moszkowicze itp później pozostawali juz przy tym nazwisku.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu: Nazwisko dziecka po urodzeniu  PostWysłany: 04-10-2017 - 15:16
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
Jeśli ksiądz miał podstawy uznać (a tak uznał sądząc po nazwisku jakie nadał dziecku), że ojcem jest Jabram Judkowicz to nadał mu właściwe nazwisko od imienia ojca czyli Jabram/Jabramowicz/.
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
vonklinkoffOffline
Temat postu: Re: Nazwisko dziecka po urodzeniu  PostWysłany: 04-10-2017 - 15:16
Sympatyk


Dołączył: 06-09-2011
Posty: 287

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
"Co ciekawe, aktu chrztu jest jedynie w ksiedze koscielnej. Nie ma go w ksiedze cywilnej."
a dlaczego miałby być w ASC gminnym? po 1825 to owszem
a co w tym kościelnym? syn jest? czyj? jaki status ma?

"Byl jego pozniejszy slub z katoliczka, ale tam zapisane jedynie, ze on synem rodzicow starozakonnych."
ale nie z matką jego dziecka? "katoliczka" nie eliminuje "ożenił się z urodzoną jako Rachela"
on występuje jako kawaler w tym ślubie?

"Abram po zmianie wiary i ozenku, zerwal wszystkie kontakty z Zydami"
on? raczej wspólnota religijna go wyklęła - ochrzcił się, więc i nawet "pogrzeb" mogli wyprawić..może mało istotne, ale dla porządku warto by i ten punkt widzenia się tu znalazł

trudno bez kopii:( bo trzeba wielowariantowo
żeni się (w 1823?) - jeśli jako kawaler to raczej dzieci (1817 i 1823) z inną kobietą nie mogą być uznane jako naturalne
..chyba, że (i tu jest myk kodeksowy) Rachela zmarła, wtedy chyba jest furtka uznania kawalerskich dzieci pomimo braku ślubu jako naturalnych i możliwość, że jego nazwisko nosiły, dziedziczyły etc

pole do dywagacji jest..kopie dokumentów mogłyby zawęzić


W akcie slubu nie jest zapisane, ani ze kawaler ani wdowiec, jedynie, ze z rodzicow starozakonnych. Tego nie wzialem pod uwage - czy owczesne prawo przy zmianie wiary automatycznie anulowalo mojzeszowe malzenstwo, czy tez wlasciwie byl bigamista?

Na akcie slubu przechrzczonego syna z 1847, rodzice zapisanie sa jako Abraham i Rachela. Na aktach chrztu dzieci z drugiego malzenstwa, jest zapisany jako ojciec, juz oczywiscie pod zmienionym imieniem i nazwiskiem.

Akt chrztu Abrama i jego syna. Z tego dokumentu jedynie nie rozumiem zapisku pod Parentes, po slowie Judei a zwlaszcza slowa Mosaica (?). Zapiski pod synem sa zbyt nieczytelne, ale chyba nie zawieraja waznych informacji.
https://images81.fotosik.pl/839/67b3f4be8f383afb.jpg

Maciek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Re: Nazwisko dziecka po urodzeniu  PostWysłany: 04-10-2017 - 15:24
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
nie było mojżeszowego czy chrześcijańskiego
było cywilne

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
vonklinkoffOffline
Temat postu: Re: Nazwisko dziecka po urodzeniu  PostWysłany: 04-10-2017 - 15:34
Sympatyk


Dołączył: 06-09-2011
Posty: 287

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
nie było mojżeszowego czy chrześcijańskiego
było cywilne


Czyli byl bigamista, tak?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Re: Nazwisko dziecka po urodzeniu  PostWysłany: 04-10-2017 - 15:59
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
nie wiem:)
z aktu urodzenia z 1823 nie wynika, że to ślubne, że był ślub (jak wcześniej pisałem)
a jakby był (kurcze no po co tak what if, byłaby kopia byłaby jedna ścieżka nie wiele wariantów) to nie oznacza, że trwało podczas zawierania związku w 1823
ten ślub 1823 tez jak wyżej - nie wiemy czy nie z matką jego dziecka/dzieci tj z Rachelą (urodzoną jako Rachale/występującą jako Rachela)
więc "bigamia" to bardzo ..no nic nie wskazuje

chyba, że zakładasz (pomimo braku zapisów w AU), że
a. ślub z Rachelą był (przed 1823) i
b. ślub z (a) trwał gdy żenił się w 1823 i
c. ślub w 1823 nie był z "Rachelą"

lub
d. jeszcze jakiś inny - dotychczas niedyskutowany

ale widzisz ile tych warunków do spełnienia...a nic nie wskazuje ani na (a) i (b) i jednocześnie nie(c)

nie wiem na ile księga kościelna z 1823 posługiwała się pojęciem "związek legalny" w przypadku niesakramentalnych
bywało różnie
czasem dzieci małżeńskie (cywilne) bywały oznaczane jako z nieprawego łoża (jeśli tylko cywilny)
czasem dzieci z tylko sakramentalnych (bez cywilnego ..choć to teoretycznie nie powinno miec miejsca, ale się zdarzało) były "legalne" choć wg prawa cywilnego ślub rodziców wątpliwy (a tym samym dziedziczenie)
a jeszcze jak rozwód (CYWILNY...kościelnych nie było i nie ma) wszedł..albo tzw "śmierć cywilna" (tylko cywilna...kościół nie uznawał takiej instytucji)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
vonklinkoffOffline
Temat postu: Re: Nazwisko dziecka po urodzeniu  PostWysłany: 04-10-2017 - 16:17
Sympatyk


Dołączył: 06-09-2011
Posty: 287

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
nie wiem:)
z aktu urodzenia z 1823 nie wynika, że to ślubne, że był ślub (jak wcześniej pisałem)
a jakby był (kurcze no po co tak what if, byłaby kopia byłaby jedna ścieżka nie wiele wariantów) to nie oznacza, że trwało podczas zawierania związku w 1823
ten ślub 1823 tez jak wyżej - nie wiemy czy nie z matką jego dziecka/dzieci tj z Rachelą (urodzoną jako Rachale/występującą jako Rachela)
więc "bigamia" to bardzo ..no nic nie wskazuje

chyba, że zakładasz (pomimo braku zapisów w AU), że
a. ślub z Rachelą był (przed 1823) i
b. ślub z (a) trwał gdy żenił się w 1823 i
c. ślub w 1823 nie był z "Rachelą"

lub
d. jeszcze jakiś inny - dotychczas niedyskutowany

ale widzisz ile tych warunków do spełnienia...a nic nie wskazuje ani na (a) i (b) i jednocześnie nie(c)

nie wiem na ile księga kościelna z 1823 posługiwała się pojęciem "związek legalny" w przypadku niesakramentalnych
bywało różnie
czasem dzieci małżeńskie (cywilne) bywały oznaczane jako z nieprawego łoża (jeśli tylko cywilny)
czasem dzieci z tylko sakramentalnych (bez cywilnego ..choć to teoretycznie nie powinno miec miejsca, ale się zdarzało) były "legalne" choć wg prawa cywilnego ślub rodziców wątpliwy (a tym samym dziedziczenie)
a jeszcze jak rozwód (CYWILNY...kościelnych nie było i nie ma) wszedł..albo tzw "śmierć cywilna" (tylko cywilna...kościół nie uznawał takiej instytucji)


ad. A Na akcie urodzenia syna z 1817 roku zapisane jest, ze urodzil sie on z stawiajacego sie Abrahama Lewkowicza i małżonki jego Rechli z Jasków. Slub wiec prawdopodobnie byl, jednak mogl byc gdziekolwiek i nowozency mogli... wystepowac pod kompletnie innymi nazwiskami. Opcje imienne Abraham+Rachela w latach 1808-1817 przeszukalem w calym Swietokrzyskim.

Ad. B Nie wyglada na to by byl rozwod i nie ma takiego zapisku na akcie urodzenia Jakoba Jabrama. W takim razie, jesli akt zmiany wiary nie anulowal wczesniejszego malzenstwa, to Rachela musialaby umrzec pomiedzy 31.08.1823 kiedy to urodzila Jakoba a 18.11.1823 kiedy to Abram wzial drugi slub. Nic na to nie wskazuje. Nie ma w Ociesekach takiego zgonu

Ad. C To zupelnie dwie inne osoby - jego zony. Druga zona to Marianna Choińska, mam jej katolickiech rodzicow, dziadkow i rodzenstwo. I miala w dniu slubu 15 lat Smile

Maciek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-10-2017 - 16:34
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
ok czyli jest mocna przesłanka na ślub
ale "prawie równie mocna" (AU 1823, który linkowałeś) na brak ślubu

dwa akty urodzenia dwojga dzieci potencjalnie tych samych rodziców, w późniejszym brak informacji o małżeńskim związku
mógł ustać?:)

no i kwestia zgonu żony/"żony"

trochę faktycznie niepokojące, że w AM z 1823 brak "kawaler" - to zachęca do spekulacji

jednak bym nie obstawiał, że bigamista
może ślub przywołany w AU 1817 nie był ważny? może niekoniecznie w ogóle był..
ile wiosen wg AU Rachela w 1817 miała? powinowaci? tylko rabiniczny (np ona miała 13-14 potem chcieli cywilnie rejestrować...częste zjawisko ..a nie "zdążyli")
status nie tylko Jakuba alei pierwszego (zdawałoby się "bardziej pewnego") dziecka zdaje się być "do dalszego badania"
a jeśli ślub był i nie ustało małżeństwo...
..to status dzieci z M z 1823 pod znakiem "?"

ówcześnie fajnie i czysto to rozwiązali "nie ma prawa nikt kwestionować kto nie ma interesu"..no może ciut później tak rozwiązali sprawy
a i dochodzenie ojcostwa wręcz zakazane:)
przyklepane i już, jak nikt nie poszkodowany, nie wnosi zastrzeżeń że stratny to i rozgrzebywania nie było

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-10-2017 - 16:37
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3129

Status: Offline
A wedle jakiego porządku miałby być bigamistą?
Jesli juz to tylko w judaizmie. Lecz nie wiadomo czy nie uzyskał rozwodu żydowskiego.Taka instytucja istniała
http://www.chabad.org.pl/cykl-zycia/roz ... ski-rozwod
A gdyby nawet tam go nie uzyskał ( nie złozył listu rozwodowego)
to dla Kościoła katolickiego chrzest ten ślub unieważniał
a dla kodeksu cywilnym hermetyczność obrzędów zydowskich była zbyt zawiła aby problem rozważać tym bardzie że Rachela raczej nie protestowała Chyba nawet wprost przeciwnie exmałżonka sie wyrzekła .
I niżej tekst który raczej niczego w tym przypadku nie wyjasnia ale wart jest przeczytania.
http://kultura-bezpieczenstwa.pl/wp-con ... 47-258.pdf
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-10-2017 - 17:04
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
z ww:
"W całej praktyce okresu Księstwa udzielono zaledwie kilku rozwodów i zawarto kilkanaście małżeństw w formie wyłącznie cywilnej 13*"
*13 H. Grynwaser, Kodeks Napoleona w Polsce, [w:] Pisma, t. I, Wrocław 1951, s.53,

oj naprawdę było w Księstwie Warszawskim /do 1815 tylko kilka rozwodów??
i dużo więcej w porównywalnych okresie po 1814?

edit:

w 1814 tylko w IV warszawskim cyrkule pięć rozwodów
1813 bd
w 1812 dwa
1811 bd
w 1810 jeden

coś "kilka" podchodzi mi pod wszechwładne "jak wszyscy wiemy [i nawzajem cytujemy bez sprawdzania]"

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.809232 sekund(y)