Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 28 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
awdochinOffline
Temat postu: Zmiany w Archiwach Państwowych - dostęp do dok. majątkowych  PostWysłany: 24-08-2017 - 12:05
Sympatyk


Dołączył: 06-12-2015
Posty: 89

Status: Offline
Czy ktokolwiek słyszał o ostatnich zmianach w dostępie do dokumentów o charakterze majątkowym/własnościowym - np. akta notarialne, dokumenty hipoteczne, sprawy spadkowe czy katastry gruntowe ?

Z jednego Archiwum Państwowego otrzymałem informację, że w/w dokumenty mogą już być tylko udostępnione po przedstawieniu interesu prawnego.

Czyli de facto, odcięcie możliwości poszukiwania w obszernych tomach przeróżnych dokumentów cennych w genealogii. Poszukiwanych niekiedy na chybił trafił.

Czy zaistniała jakaś zmiana w ustawie?


Pozdr, Lesław
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wojciech_JędrasikOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-08-2017 - 19:16
Sympatyk


Dołączył: 25-01-2016
Posty: 70

Status: Offline
Nie dalej jak wczoraj kontaktowałem się z Archiwum w takiej właśnie sprawie. Przemiła pani powiedziała, że gdyby to miało wejść do obrotu prawnego, i mieć nadane poświadczenia za zgodność, to wymagałoby to odpowiedniego uzasadnienia i przedstawienia interesu prawnego. Ale do własnej tylko dyspozycji to chyba nie będzie problemu. Poprosiła tylko o napisanie maila z opisem co i dlaczego. Myślę więc, że to był raczej jakiś kiks w komunikacji między wami, lub są zwyczajnie zawaleni robotą.

Pozdrawiam,

Wojciech
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-08-2017 - 20:18
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Tak, zmiany były. Jest łatwiej uzyskać dostęp niż było wcześniej i znacznie łatwiej niż dużo dawniej (notariat, zbiory dokumentów do ksiąg wieczystych). Mniejsze ograniczenia ustawy notarialnej niż wcześniej, tzn teraz jest bliżej do tego co wprost nakazuje ustawa archiwalna:)

O zmianach informowałem 5 sierpnia w
https://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... 506#393506


oczywiście -wszedłem w styl uogólnień i nieprecyzyjnego "wszędzie w APach" - zupełnie bez sensu:)

W rzeczywistości: nie można pisać zmiany i w jakim kierunku nie precyzując "gdzie" i "czego dotyczą"

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
awdochinOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-08-2017 - 22:42
Sympatyk


Dołączył: 06-12-2015
Posty: 89

Status: Offline
Cytat:
Myślę więc, że to był raczej jakiś kiks w komunikacji między wami, lub są zwyczajnie zawaleni robotą.


Raczej nie, bo ja korzystałem z tego zbioru już prawie dwa lata - a jest tak obszerny, że korzystał bym jeszcze kolejnych pięć - jeden rocznik np. dokumentów hipotecznych to niekiedy bagatela 10 tysięcy stron, wśród nich odpisy akt metrykalnych, odpisy testamentów, itp. Zostałem poinformowany, że niestety zaszły zmiany i będzie wymagane przedstawienie "interesu prawnego".

Więc dla mnie zmiana raczej w wstecz niż do przodu - chociaż nie wiedziałem, że były z tym jakieś problemy w innych miejscach w Polsce.

Pozdr, Lesław
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-08-2017 - 22:46
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
a ja w dalszym ciągu nie wiem czy korzystałeś z dokumentów do ksiąg wieczystych bez żadnych warunków i obostrzeń (podmiotowych, przedmiotowych, czasowych) i jakie w "jednym Archiwum Państwowym" teraz zasady obowiązują..
to się informacjami wymieniliśmy:(

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
awdochinOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-08-2017 - 23:12
Sympatyk


Dołączył: 06-12-2015
Posty: 89

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
a ja w dalszym ciągu nie wiem czy korzystałeś z dokumentów do ksiąg wieczystych bez żadnych warunków i obostrzeń (podmiotowych, przedmiotowych, czasowych) i jakie w "jednym Archiwum Państwowym" teraz zasady obowiązują..
to się informacjami wymieniliśmy:(


Tzn. innymi słowy chce się Pan dowiedzieć ode mnie, które Archiwum "mogło" zaniedbać swoich obowiązków ? Bo ja przy zamawianiu jednostek nie pytałem czy w ramach obostrzeń podmiotowych/przedmiotowych i czasowych udostępnicie mi jednostkę XX. Składałem rewers, otrzymywałem. To wszystko.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-08-2017 - 23:22
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Chcę się dowiedzieć na czym polegają zmiany przez Ciebie zauważone
Jeśli nie wiedziałeś, że "gdzieś poza jednym" są obostrzenia, to równie dobrze mogłeś nie wiedzieć, że i w tym "jednym" są/były ograniczenia
Jeśli do tej pory nie zwracałeś uwagi na to co zamawiasz (typa archiwaliów, okres) i jako kto (uprawniony z jakiegoś powodu) to nie wykluczam, że nie miałeś problemów bo np udostępniano Ci (i nic przy tym nie zaniedbywano!) hipy/ zbiory dokumentów do KW/notariaty z 1890 lub np 1910 czy 1930 roku
a tym razem wystąpiłeś o dostęp do zb. fok. czy notariusza z 1950 albo 2010 i pojawił się problem bo ani Twój akt, ani Twoja nieruchomość, ani nie wykazałeś następstwa prawnego (lub lżej -że to przodek czy jeszcze lżej krewny) ani interesu prawnego
nie z uwagi na zmiany w archiwach, ustawie/ustawach, interpretacji
tylko zmieniło się co, "z kiedy", "po co" chciałeś obejrzeć
w sumie jakie to było to "jedno archiwum mnie nie interesi, ale to co wyżej - jak najbardziej i o to pytam
to ew. w Twoim interesie jest podzielić się informacją i uzyskać pomoc jeśli odmówiono Ci dostępu do hipu, zbioru dokumentów z 1850 czy 1900 roku, aktów z 1880, repertorium z 1819 lub do archiwaliów dot. Twojego dziadka czy Twojego domu

a ogólnie - tak, CHCĘ wiedzieć
tak jak Ty w archiwum chcesz wiedzieć:)
i skoro masz zawahanie czy aby moje chciejstwo czyiś interesów nie narusza, to zastanów się nad tym czy i Twoje chciejstwo obejrzenia mojego aktu (notarialnego:))) z tego roku nie narusza:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
awdochinOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-08-2017 - 23:45
Sympatyk


Dołączył: 06-12-2015
Posty: 89

Status: Offline
Jako że pracownicy tego Archiwum to przyjaźni dla mnie ludzie, to wolał bym zachować dla siebie miejscowość. Sam już nie wiem co można, a czego nie można - sytuacja prawna w Polsce jest co najmniej dynamiczna.

Korzystałem ze zbiorów sądowych: sprawy spadkowe i zbiory dokumentów hipotecznych. Przekrój lat - od 1860 do 1918, 1919-1928, 1929-1939. Pierwszy raz o odmowie dowiedziałem się przy próbie zamówienia katastru gruntowego - 1847-1955, tutaj faktycznie nawet nie byłem zdziwiony - bo niektóre jednostki dotyczyły scaleniowych z 1948 roku - chociaż wcześniej miałem do tego dostęp. Kolejne zamówienie też odmowne - zbiory dokumentów hipotecznych 1905r (sąd powiatowy) - co już zdziwiło mnie, bo pół rocznika przeglądnąłem (2 tomy po 2000 str.) jakiś czas temu.

Pozdrawiam,
Lesław
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-08-2017 - 00:12
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
no to nikt nic nie naruszał
70 lat i starsze

kataster 1847-1955 też nie powinien być chroniony - był jawny więc archiwum utajnić go nie może
zresztą to pod KW raczej podpada więc pełna jawność, nawet gdyby scalenie było w 2017 to powinien być jawny

zbiór dok. hipotecznych 1905 - też powinien być udostępniony

coś raczej nie doczytali:)
poprzednio nie naruszali prawa, teraz moim zdaniem owszem: Twoje /użytkownika
wyjątek: jeśli sprawdzili zawartość tego zb. dok z 1905 i okazało się, że z jakiegoś powodu (np była źle opisana jednostka, bo faktycznie jest i 2005 w niej; lub 1905 zawiera informacje chronione z innego powodu -tyle, że to nie default, a po sprawdzeniu a jakiś 1:100000 przypadek, możliwy ale niemiernie trudny do wyobrażenia sobie jakie informacje z 1905 są chronione)
bierz decyzję (odmowa udostępnienia jest decyzją, udostępnienie czynnością techniczną) i się odwołuj
Nie ma "nie bo nie" ale może być (choć jak wyżej - trudno sobie wyobrazić), jest/może być: "nie, bo akurat ta jednostka zawiera informacje, których udostępnienie zagraża konkretnym prawom konkretnej osoby" i to w formie decyzji administracyjnej z info o trybie odwołania i bardzo konkretnym uzasadnieniem

ja sobie przyjąłem na własne potrzeby, że do limitu 70 lat z ustawy w przypadku notariatu dodaję margines bezpieczeństwa, tak by dokumentów osób żyjących nie publikować
chyba, że będzie bardzo silne wskazanie -to rozważę
co oznacza: bez wyraźnej potrzeby nie walczę o notariat (akty) 1930 i późniejszy, tymczasowo akceptuję kompromisowe "ok 1916"
repy - gdy nie ma skorowidzów - owszem młodsze ale nie młodsze niż 70
zb. dok - też 70 lat plus z młodszych mapy czasem się staram

w sądzie nigdy nie przeginałem (tzn zawsze występowałem o dostęp do zb. dok. nieruchomości jakoś tam związanych z rodziną), więc może dlatego zawsze dostawałem bez problemu - ale na wniosek, nie z biegu a po decyzji przew. wydziału
i rozumiem te założenia

nie rozumiem i staram się zwalczać stanowisko
"nie bo nie" "bo może jakieś ktoś gdzieś mieć zastrzeżenia, że dam panu zb. dok. z 1860..jakiś potomek jakiegos właściciela czy strony umowy przyjdzie i będzie miał pretensje" -pretensje to ludzie miewają, że deszcz pada ale samo "mieniepretensji" nie może się przenosić na działanie/zaniechanie działań

moim zdaniem ww "nie bo nie" nie ma żadnych podstaw , a łamie prawo dostępu do informacji (i rozszerzając poznania dziejów etc etc)
a co bywało to ...sam byłem świadkiem jak odesłano z kwitkiem z archiwum notariusza odmawiając mu wydania zb. dok. (nieistotne z jakich lat;), ale najbardziej zszokowało mnie, że podkulił ogon i sobie po prostu poszedł
a ze słyszenia...ech..
pomimo tego co wyżej, pomimo że uważam prawo dostępu do informacji za bardzo ważne- wręcz coraz ważniejsze, jedno z najważniejszych ..to widzę i drugą stronę medalu
no i jak zawsze uwaga: to że masz prawa nie oznacza, że czasem nie trzeba o nie powalczyć (o ich realizację, nie nadanie)

pozdrawiam!

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-08-2017 - 10:42
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1805
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Przed laty poprosiłem o kwerendę akt hipotecznych i otrzymałem informację, że opłata będzie wynosiła kilkaset złotych ze względu na charakter (stosunki własnościowe na przestrzeni). Zaprotestowałem argumentując, że informacje są mi potrzebne do publikacji o charakterze naukowym, a nie do udowadniania własności. Było to już nieistniejący Oddział Archiwum Państwowego w województwie kieleckim. W rezultacie otrzymałem przyzwoitą kwerendę za jedyne 50 złotych. Był bodajże rok 2004. Kwerenda okazała się niepomyślna dla potomków właściciela majątku, ponieważ prysła ich legenda rodzinna, ale to już inna historia. Pozdrawiam Tomasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Ted_BOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-08-2017 - 10:56
Sympatyk


Dołączył: 18-02-2016
Posty: 1192

Status: Offline
Witam !
Czy przypadkiem nie mamy tu do czynienia z "łowcami nieruchomości" ?


Pozdrawiam !
Tadek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-08-2017 - 11:10
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1805
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Jeszcze nikomu (poza jednym wypadkiem) nie zwrócono żadnych nieruchomości podlegających reformie rolnej. Wręcz przeciwnie wiele osób, które zgłosiły zastrzeżenia wobec resztówek, dworów itp. doczekało się, że użytkownik państwowy, jak najszybciej rozpoczął wyprzedaż bądź dewastację. Wszyscy co odzyskali dwory itp. musieli za to zapłacić. Ustawa o reformie rolnej z pwodu stosunków społeczno-politycznych w naszym kraju nie mogła być anulowana. Ale to już inna historia. T.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-08-2017 - 11:18
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
to nie jest dobre miejsce na dywagacje czy łowcy posagów czy jeleni:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
awdochinOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-08-2017 - 17:31
Sympatyk


Dołączył: 06-12-2015
Posty: 89

Status: Offline
Panie Włodzimierzu, dziękuję za rzeczowe wytłumaczenie


Ted_B napisał:

Czy przypadkiem nie mamy tu do czynienia z "łowcami nieruchomości" ?
Pozdrawiam !


Mam właśnie takie przeczucie, że musiało dojść do tego typu nadużyć, aż echo odbiło się o Archiwum, które udostępniało tego typu dokumenty. Teraz próbują ograniczyć dostęp by nie doszło do podobnych sytuacji.

Pozdr, Lesław
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-08-2017 - 17:48
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
ok, chyba jednak nie unikniemy:(
właśnie brak powszechnego dostępu umożliwia oszustwa, podszywanie się, wykazywanie nieistniejących związków rodzinnych, "zapominanie" o już otrzymanych odszkodowaniach i inne łowienia w mętnej wodzie, nie mówiąc o siłowych rozwiązaniach jak "zaginięcia ksiąg" "wyrwane karty" etc
w każdej (i tu świadomie - pomimo olbrzymiej niechęci do wielkich kwantyfikatorów - używam) głośnej sprawie w mniejszym lub większym stopniu udostępnienie dokumentów zniszczyłoby w zarodku oszustwa

ASC-ki każdy może sprawdzić i w tym dostępnym zakresie większość wątpliwości (typu z heroldii) się wyjaśniła - prawda?
dopóki "gdzies dla kogoś ale nie dla każdego" to mity trwały, jawność źródłowych wykazała "nieścisłości
podobnie jest w każdej innej - to ukrywanie sprzyja przejmowaniu przez oszustów..mneij lub bardziej zorganizowanych
NIGDY nie było łatwego dostępu tam gdzie były największe problemu
czyli - nie było prosto zweryfikować

a ten "kto miał mieć dostęp" to miał

nie dajcie się wkręcić i wpuścić w kanał myślenia, że ograniczenie jawności sprzyja czystości postępowań..zresztą to chyba oczywiste

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.756501 sekund(y)