Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 28 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu: Moda czy pobór?  PostWysłany: 02-08-2017 - 23:13
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
Nie wiem jaki tytuł nadać wątkowi ani gdzie właściwie go przyporządkować. Trudno, piszę tutaj, najwyżej znowu mnie wywalicie do innej przegródki. Smile
Przeglądam księgi Łobudzic i rzuciło mi się w oczy masowe wręcz zgłaszanie narodzin przez akuszerki.
Statystyki są mniej więcej takie (mogło mi coś umknąć, notowałam na skrawkach):
księga 1812/1813- na 34 akty 19 zgłoszeń dokonanych przez akuszerki, mamki, babki od porodów itp z czego tylko czworo dzieci to dzieci, które można uznać za dzieci z nieprawego łoża, 1 sztuka to narodziny ślubnego dziecka zgłoszone przez sąsiada, ojciec zgłasza tylko w 14 aktach.
księga 1813/1814- jeszcze gorzej-na 41 aktów 28 to zgłoszenia akuszerek, tylko cztery zgłoszenia dotyczą dzieci pozamałżeńskich.
Nie jest to raczej miejscowa moda, biorąc pod uwagę okres o jakim piszę należałoby raczej podejrzewać masową mobilizację mężczyzn w sile wieku ale mam wątpliwości co do stopnia tejże, to byłby astronomiczny dla lokalnej społeczności odsetek powołanych do wojska!
Macie jakieś inne pomysły?
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wlodzimierz_MacewiczOffline
Temat postu: Re: Moda czy pobór?  PostWysłany: 05-08-2017 - 16:33
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 11-04-2007
Posty: 358
Skąd: Warszawa
Status: Offline
a rodziły panny czy mężatki,

jeśli panny to raczej w miasteczku stacjonowały wojska, jak mężatki (nieślubne) to mógł być pobór

pozdr WM

PS

w parafii, którą obrabiałem, ksiądz dopisywał ,,mąż matki w wojsku''
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu: Re: Moda czy pobór?  PostWysłany: 05-08-2017 - 17:44
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
Mężatki.
Chyba mam jakiś przebłysk. W 1812 na terenie XW zostały tylko zakłady pułkowe i Gwardia Narodowa więc pewnie tak masowo ich zabierano na uzupełnienie stanów tej formacji. To by tłumaczyło możliwość spłodzenia potomków bo gwardia "kręciła się" w pobliżu miejsca zamieszkania ale już ze zgłoszeniem potomka mogły być kłopoty ze względu na obowiązki. Ksiądz nie miał co pisać w tej sytuacji, że mąż "we wojsku" bo to nie była regularna armia. Podejrzewałam już dawno, że na terenie parafii mógł być magazyn etapowy a więc i większe zagęszczenie wojska.
To by było jakieś wyjaśnienie. Ciekawe jak było w innych parafiach w okolicy.
Na Mazowszu takiego zjawiska nie zauważyłam.
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Pawłowski_HenrykOffline
Temat postu: Re: Moda czy pobór?  PostWysłany: 06-08-2017 - 14:21
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2011
Posty: 393

Status: Offline
Z danej wsi lub dominium powoływano do wojska najwyżej kilka osób- żaden dziedzic nie pozwoliłby na tak masowy pobór ze swoich posiadłości- bo to zagrażało ekonomicznemu bytowi społeczności.
W pierwszej kolejności powoływano oddawano ludzi luźnych, o złej reputacji itp. w drugiej kolejności kawalerów a dopiero na końcu, co również się zdarzało- żonatych,
Nie sądzę więc żeby to zjawisko było spowodowane poborem większości żonatych mężczyzn z danej miejscowości
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu: Re: Moda czy pobór?  PostWysłany: 06-08-2017 - 14:46
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
Piszesz o powołaniu do wojsk liniowych a ja piszę o Gwardii Narodowej a to miejscowe formacje.
Nie piszę o poborze dymowym.
Mogłam czegoś nie zrozumieć bo z pojmowaniem spraw militarnych mam poważny problem, nie będę tego ukrywać ale czytam teraz "Kaliski Wysiłek Zbrojny" na okoliczność sytuacji w Łobudzicach i tam stoi jak byk, że jeden z dziedziców w 1806 czy 1807 (nie każ mi szukać) stawił się
w ramach tych miejscowych formacji z 500 ludźmi (dzierżawcami, zarządcami i gospodarzami). Oni potem wrócili (jak mniemam) do domów w większości po "oczyszczeniu " okolicy.
Znalazłam nawet sformułowanie: "gwardia narodowa wiejska" ...
W 1812 była potrzeba aby Gwardia zabezpieczała XW i na gwałt do gwardii brano każdego kto się choć trochę nadawał do czegokolwiek: choćby do pilnowania magazynów i nie miało to według mnie nic wspólnego z poborem dymowym. Część z nich po klęsce kampanii rosyjskiej i tak wcielono do regularnych jednostek uzupełniając szczątki wycofujących się z Rosji pułków.
Co tu mówić o ruinie gospodarstw w obliczu moskiewskiej hekatomby......
Jasne, że zgłaszanie przez akuszerki może być częścią lokalnej mody, nie wykluczam, natomiast masową rozwiązłość mężatek i księdza grzecznie wpisującego niezgłaszającego ślubnego jako ojca trzeba raczej wykluczyć.
W Łoudzicach mam dwa rodzinne śluby w tym okresie i to co się tam działo jest dla mnie wielce zajmujące.
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Pawłowski_HenrykOffline
Temat postu: Re: Moda czy pobór?  PostWysłany: 07-08-2017 - 20:49
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2011
Posty: 393

Status: Offline
Jeżeli chodzi o Księstwo Warszawskie to nie mój teren, pisałem jak to wyglądało w Galicji, chociaż wszędzie raczej wyglądało podobnie, ale nie lubię takich domniemań, tylko trzeba się opierać na faktach i danych dla konkretnej nawet nie dzielnicy tylko okolicy, parafii, itp.
pozdrawiam i życze powodzenia w rozwikłaniu zagadki i uratowaniu honoru pra pra babć Smile
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu: Re: Moda czy pobór?  PostWysłany: 07-08-2017 - 23:35
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
Henryku,
ja nie bronię niczyjego honoru. Próbuję ustalić co tam porabiał mój pradziad Antoni, przy okazji pobytu w okolicy wydający za mąż
dwie z trzech niezamężnych córek. Mojej prababki pozbył się później. Smile
Masz rację, liczą się fakty. Faktem jest olbrzymi odsetek zgłoszeń narodzin przez akuszerki. To chyba fakt?
No to już fakt mamy i powstaje kwestia wyjaśnienia tego faktu. Pojawia się pytanie DLACZEGO?
Skoro widzę coś co wydaje się zjawiskiem rzadkim to zwracam się z pytaniem czy ktoś natknął się na zjawisko podobne bo być może moja ocena wynika z niewiedzy. Jeśli to zaś faktycznie jest zjawisko nietypowe to pojawia się pytanie czemu to zjawisko wystąpiło w tym regionie.
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
piotr_nojszewskiOffline
Temat postu: Re: Moda czy pobór?  PostWysłany: 07-08-2017 - 23:45
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1582
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Ciekawe zjawisko
Tu jest troszkę o zasadach poboru (i dezercjach)
http://www.pan-ol.lublin.pl/wydawnictwa ... nowski.pdf

Ale wg mnie ta Gwardia działała lokalnie. Więc chyba nie powinno powodować to takich sytuacji.

Generalnie poziom militaryzacji w XW był bardzo wysoki. Ale te statystyki są zaskakujące.
Stawiałbym na jakieś zjawisko lokalne.

Może pobór + ukrywanie się mężczyzn w obawie przed poborem?

_________________
pozdrawiam
Piotr
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janina_Tomczyk
Temat postu: Re: Moda czy pobór?  PostWysłany: 08-08-2017 - 16:25
Nieaktywny


Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1260

Nie mam czasu na prześledzenie wszystkich aktów zgłaszania dzieci w omawianej parafii, ale widzę w tej parafii stosunkowo wiele porodów u panien i wdów oraz te zgłaszane przez babki-akuszerki, narodzone przez mężatki, co może sugerować "wysyp dzieci" na skutek przemarszu wojsk napoleońskich. Każda wojna jest gwałtem i rodzi gwałty. Tak zwani przyjaciele także gwałcą, a tu przetoczyły się masy wojsk przyjacielskich i nieprzyjacielskich więc mężowie mogli nie kwapić się ze zgłaszaniem dziecka urodzonego w takich okolicznościach.
Jest jeszcze inna możliwość, bo może na księdzu spoczywał obowiązek ewidencjonowania dzieci, a do księdza katolickiego nie chcieli zgłaszać się wyznawcy protestanccy osiedleni na terenach okolic Zelowa. Właśnie wówczas działali tu Bracia Czescy:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Parafia_E ... _w_Zelowie
Nie sądzę by chłopi z tego terenu w takiej gromadzie zostali powołani do formacji wojskowej jaka by to nie była. Raczej mogli być wywiezieni na roboty w innych folwarkach danego właściciela i z powodu nieobecności w tym czasie nie dokonywali zgłoszeń dzieci osobiście.
Jest to rzeczywiście zagadkowo duża ilość zgłoszeń przez akuszerki-babki.

Pozdrawiam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu: Re: Moda czy pobór?  PostWysłany: 08-08-2017 - 17:16
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
9-10% urodzeń dzieci panien i wdów to raczej nie jest jakiś ogromny odsetek w tym okresie ale dzięki za sugestie.
Przyjrzę się jeszcze sąsiednim rocznikom.
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Pawłowski_HenrykOffline
Temat postu:   PostWysłany: 08-08-2017 - 20:42
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2011
Posty: 393

Status: Offline
dobrze też sprawdzić sąsiednie parafie, to będzie można zobaczyć czy to był przypadek w danej miejscowości, parafii czy raczej ogólny trend
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janina_Tomczyk
Temat postu:   PostWysłany: 09-08-2017 - 12:45
Nieaktywny


Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1260

skoleg napisał:
Myślę, że to była moda Razz Ale warto się przyjrzeć tym rocznikom koniecznie.


Od pewnego czasu widzę na forum takie dziwne, niby dowcipne komentarze zamieszczane przez osoby/osobę tego dnia zarejestrowaną, która niczym innym już się nie interesuje, a genealogią to z całą pewnością nie.
Coś tam dopowie i znika, by pojawić się pod inną nazwą i znów tak zaistnieć.
Niestety wszelkie fora stały się śmietnikami, po których krążą różni komentatorzy wszystkiego i niczego.
Jeśli koniecznie trzeba wg cytowanego komentatora "przyjrzeć się tym rocznikom" to do dzieła! Nikt nie broni, a może odkryjesz "genealogu" przyczynę? Razz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-08-2017 - 13:02
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
Janino,
być może mamy do czynienia z kilkoma czynnikami, między innymi ze zmianą prowadzącego księgi.
Zgłoszenia akuszerek dotyczące dzieci przyszłych na świat w związkach małżeńskich pojawiają się dopiero w roczniku 1811/12 i jest to pierwsza księga, którą prowadzi ksiądz Gutkowski. Smile
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.704335 sekund(y)