Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 28 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-07-2017 - 01:14
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
z nazwiskiem raczej standard - po matce, a matka gdy rodziła miała nazwisko męża, więc po mężu matki nazwisko
zgodnie z tym co Bogdan opisał "co ciekawe , pradziadek nosił faktycznie nazwisko męża praprababki , owego żołnierza " bez wymieniania imienia ojca

Magda, moim zdaniem, ciut za mocno utożsamia "nazwisko po ojcu " z nazwiskiem
po matce, matka po mężu, ale to nie jest relacja przechodnia

jak i dziś, po rozwodzie kobieta ma prawo pozostać przy nazwisku eksa i takie nazwisko może nosić jej dziecko, z którym eks może nie mieć nic wspólnego (poza nazwiskiem)
jak i wdowa

"nazwisko tożsame" nie oznacza i nie oznaczało "po ojcu"
po matce, voto na dziecka

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Gadecki.BogusławOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-07-2017 - 06:26
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 30-09-2012
Posty: 271
Skąd: Walbrzych
Status: Offline
No niestety, żadnych śladów , wygląda jakby nie wrócił po tej służbie wojskowej do domu ,

do AlicjaSurmacka :
Alicjo , przecież wiesz , jutro jadę na Krery, z synem , pokazać mu co nieco .

pozdrawiam wszystkich ,
Bogdan
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
konskovolensisOffline
Temat postu: Re: Zdrada małżeńska i jej owoce - nieślubne dzieci  PostWysłany: 10-07-2017 - 07:37
Sympatyk


Dołączył: 09-06-2013
Posty: 26

Status: Offline
Probant NIE został zapisany pod nazwiskiem męża swojej matki, tylko pod nazwiskiem swojej matki, bo jakby nie było - od ślubu takowe było też jej nazwiskiem, którym się posługiwała. Błędem byłoby zapisanie dziecka pod jej nazwiskiem panieńskim.

Urzędnik stanu cywilnego w takim stanie wiedzy jaki miał nie mógł stosować do dziecka domniemania ojcostwa męża matki. Skoro wiedział, że mąż matki przebywa w wojsku (bo sam to napisał w akcie i że jest to więcej niż czas przepisem wymagany) to samo przez się rozumie, że za ojca dziecka go nie uznał. Przecież to literalnie wynika z treści aktu i nie trzeba żadnych zabiegów interpretacyjnych. Jak zapisał: to dziecko Kowalskiego czy dziecko Kowalskiej? Zapisał: dziecko Kowalskiej. Następne określenie jej stanu cywilnego i faktycznego jest właśnie wyjaśnieniem, dlaczego nie uznał dziecka za dziecko Kowalskiego - bo tenże siedział w wojsku i dla każdego było wiadome, że ojcem nie jest.

Aby zaprzeczyć ojcostwa trzeba się o nim dowiedzieć. Tu nie ma zgody milczącej, domniemanej. Żadanie, żeby zaprzeczał ojcostwa ten, kto on nim nie wiedział, nie mogło być skuteczne.

Dlatego:
1. Dziecko musiało być zapisane pod aktualnym nazwiskiem matki.
2. O uznaniu lub zaprzeczeniu ojcostwa mogła być mowa po powrocie męża matki z wojska. Nawet jednak zaprzeczenie ojcostwa nie mogło zmienić nazwiska dziecka.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
piotr_nojszewskiOffline
Temat postu: Re: Zdrada małżeńska i jej owoce - nieślubne dzieci  PostWysłany: 11-07-2017 - 00:25
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1582
Skąd: Warszawa
Status: Offline
konskovolensis napisał:
Urzędnik stanu cywilnego w takim stanie wiedzy jaki miał nie mógł stosować do dziecka domniemania ojcostwa męża matki. Skoro wiedział, że mąż matki przebywa w wojsku (bo sam to napisał w akcie i że jest to więcej niż czas przepisem wymagany) to samo przez się rozumie, że za ojca dziecka go nie uznał. Przecież to literalnie wynika z treści aktu i nie trzeba żadnych zabiegów interpretacyjnych. (...)
Aby zaprzeczyć ojcostwa trzeba się o nim dowiedzieć. Tu nie ma zgody milczącej, domniemanej. Żadanie, żeby zaprzeczał ojcostwa ten, kto on nim nie wiedział, nie mogło być skuteczne.


Sorry, ale domniemanie polega na tym własnie, że nie ustala się stanu faktycznego. Czy ojciec jest czy go nie ma dziecko jest małżeńskie bo urodzone w małżeństwie.
Ojciec MA PRAWO zaprzeczyć ojcostwu. Ma prawo. Urzędnik zapisał jak zapisał. Ale zgodnie z prawem jest to dziecko mażeńskie (chyba, że mąż zmarł)... Urzędnik postapił zapewne zgonie ze swoją najlepszą wiedzą. Może nawet matka tak mu powiedziała.
Ale :cała wieś moze wiedzić, ze dziecko jest nie męża a sasiada Kowalskiego. Ale tak długo jak mąż nie postanowi tego (sądownie) obalić to jest prawnie męża i już.
Kodeks np. jednoznacznie nie pozwalał na zaprzeczenie ojcostwa z powodu bezpłodności. Wink))

Wbrew pozorom tą bardzo mądre regulacje bo chroniły dzieci.

_________________
pozdrawiam
Piotr
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
KarwalskaJustynaOffline
Temat postu: Re: Zdrada małżeńska i jej owoce - nieślubne dzieci  PostWysłany: 11-07-2017 - 00:34
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 24-02-2015
Posty: 422

Status: Offline
W parafii która indeksowalam była taka sytuacja, że mimo, iż wiedzieli że dziecko nie może być ojca bo od kilku lat byl na wojnie, to dziecko dostalo nazwisko ojca. Sama miałam dylemat jakie nazwisko napisać, czy jako panieńskie matki czy jej męża. Z pomocą przyszedł mi spis roczny i chłopczyk był wpisany nazwiskiem męża matki. Akt nie zawierał żadnego dopisku o zmianie nazwiska czy czymś podobnym. Możliwe jest, że mąż nie wrócił z wojny, albo po prostu nie chciał już tego prostować.

Justyna

Mogę się mylic, ale mam wrażenie że teraz jest podobnie. Dziecko z góry dostaje nazwisko męża matki, nawet jeśli ojcem jest inny mężczyzna.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu: Re: Zdrada małżeńska i jej owoce - nieślubne dzieci  PostWysłany: 11-07-2017 - 09:17
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
Będzie nie do końca w temacie ale patrząc na to jak rozwijała się dyskusja w tym temacie nie wytrzymam i zapytam. Smile
Jak zakwalifikowalibyście określenie "żołnierka" w 1798 roku w powiecie włoszczowskim oraz określenie: "stanu wojskowego" dotyczące kobiety w okresie XW na Mazowszu ?
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-07-2017 - 10:46
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
to też dorzucę, zgadzając się w pełni z Piotrem odnośnie bardzo mądrych regulacji, przede wszystkim chroniących.
Podobnie z małżeństwami i ich zaprzeczeniem. A nawet wyraźniej:
a. prawie do zakazu poddawania w wątpliwość przez postronnych faktu małżeństwa
b. z domniemaniem, że dziecię z takiego "trudnego do zaprzeczenia, choć nieudowodnionego związku" też małżeńskie jest

i choć czasem pisze, się że była to rewolucja , to jednak nie było to aż tak dalekie od wcześniejszych uregulowań kanonicznych, raczej widzę lekkie pogłębienie ale przede wszystkim rozciągnięcie praw wynikających z sakramentalnych związków rz-kat na pozostałych obywateli objętych kodeksem

gorzej, tj mniej oczywiste z tą ochroną w przypadku "dzieci naturalnych". Spadek to gra o sumie zerowej. Uznanie pozamałżeńskiego zmniejsza ochronę małżeńskich, więc zaczęło się tańce jak to pogodzić:)


a co do samego zaprzeczenia- toż jak byk "2 miesiące od tego gdy się dowiedział plus droga sądowa jeszcze" to nie jest wymaganie "miał wiedzieć, nie wiedział, trudno" to jest "nie wiedział, nie mógł zaprzeczyć. Dowiedział się - miał na to 2 miesiące administracyjnie, a potem jak 2 miesiące minęły - sądowo"

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
zmadOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-07-2017 - 11:51
Sympatyk


Dołączył: 05-01-2009
Posty: 475
Skąd: Melbourne. Au
Status: Offline
Musimy odzielic prawo cywilne od koscielnego, chociaz w pewnym okresie podstawa dla rejestrow cywilnych byly rejestry koscielne. Parafia poprostu kopiowala swoje rejestry i przesylala do urzedu badz ksiadz byl jednoczesnie urzednikiem, ale podstawa byly rejestry parafialne. Ojciec uznawal swoje ojcostwo poprzez osobiste zgloszenie dziecka. Jezeli tego nie zrobil, to albo nie uznawal dziecka za swoje albo byl nieobecny w trakcie tego wydarzenia. W takim przypadku ksiadz nie wpisywal imienia ojca chociaz dziecko moglo nosic jego nazwisko bo takie miala jego zona. Nieobecny mezczyzna mial mozliwosc uznania dziecka za swoje po powrocie i ksiadz uzupelnial dane w rejestrze z wyjasnieniem. W przypadku Bogdana, maz kobiety albo nie uznal dziecka za swoje, albo nie wrocil z wojska. I to chyba koniec opowiesci.

Zbyszek Maderski

PS. w dzisiejszych czasach kobieta moze podac kazde nazwisko i bedzie ono w metryce a to dlatego, ze dziecko musi miec ojca - nawet zmyslonego.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-07-2017 - 12:05
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Zdecydowanie nie zgadzam się ze słowami Zbyszka. Prawie z całością wypowiedzi.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Radosław.KoncaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-07-2017 - 12:17
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 13-05-2014
Posty: 289

Status: Offline
zmad napisał:
Musimy odzielic prawo cywilne od koscielnego, chociaz w pewnym okresie podstawa dla rejestrow cywilnych byly rejestry koscielne. Parafia poprostu kopiowala swoje rejestry i przesylala do urzedu badz ksiadz byl jednoczesnie urzednikiem, ale podstawa byly rejestry parafialne. {...}

Zbyszek Maderski

PS. w dzisiejszych czasach kobieta moze podac kazde nazwisko i bedzie ono w metryce a to dlatego, ze dziecko musi miec ojca - nawet zmyslonego.


Jeżeli chodziło tutejsze (RP, a nie Australia) regulacje, to nie masz racji. Dziecko (nawet takie znalezione w "oknie życia") faktycznie ma wpisanego ojca (nie pisze się "ojciec nieznany"), ale tylko co do imienia "papierowego" ojca matka (a właściwie zgłaszający urodzenie) ma możliwość pofantazjowania. Nazwisko ojca będzie nazwiskiem matki w dacie urodzenia dziecka. Inne przypadki to tylko dla:
a) dzieci małżeńskich (domniemanie ojcostwa męża)
b) uznanych
c) z sądownie ustalonym ojcostwem

Nie da się więc, żeby jakaś niezamężna matka wpisała sobie ot tak do aktu urodzenia dziecka nazwisko, jakie jej się spodoba.

Regulują toto przepisy ustawy o aktach stanu cywilnego - art. 60, 61 i 62.

Pzdr,
RK
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
zmadOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-07-2017 - 04:12
Sympatyk


Dołączył: 05-01-2009
Posty: 475
Skąd: Melbourne. Au
Status: Offline
Radoslaw.

Czyli kobieta noszaca nazwisko Iksinska- nie jest istotne czy jest panna, rozwodka , w kazdym badz razie niezamezna ( chociaz moze byc i zamezna )- zglaszajaca urodziny dziecka nieznanego ojca ( duzo jest takich przypadkow ) ani z imienia ani z nazwiska a dziecko otrzymuje nazwisko Iksinski,nie jest ojcem zmyslonym?

Zbyszek Maderski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
magda_lenaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-07-2017 - 08:21
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 05-01-2013
Posty: 756

Status: Offline
zmad napisał:
Radoslaw.

Czyli kobieta noszaca nazwisko Iksinska- nie jest istotne czy jest panna, rozwodka , w kazdym badz razie niezamezna ( chociaz moze byc i zamezna )- zglaszajaca urodziny dziecka nieznanego ojca ( duzo jest takich przypadkow ) ani z imienia ani z nazwiska a dziecko otrzymuje nazwisko Iksinski,nie jest ojcem zmyslonym?

Zbyszek Maderski


Po co się upierać, nie mając racji i nawet nie przeczytawszy przepisu?

Prawo o Aktach Stanu Cywilnego, art. 61 par. 2:
Jeżeli nie nastąpiło uznanie ojcostwa albo sądowe ustalenie ojcostwa, w akcie urodzenia zamieszcza się jako imię ojca imię wskazane przez osobę zgłaszającą urodzenie, a w razie braku takiego wskazania w akcie urodzenia zamieszcza się jako imię ojca imię wybrane przez kierownika urzędu stanu cywilnego; jako nazwisko ojca i jego nazwisko rodowe zamieszcza się nazwisko matki z chwili urodzenia dziecka, z adnotacją o wpisaniu nazwiska matki i wybranego imienia jako danych ojca.

To nie jest nazwisko zmyślone, to jest nazwisko jakie nosi matka.
"Zmyślone" a raczej nadane przez sąd nazwisko otrzymuje dziecko niewiadomego pochodznia, i reguluje to artykuł 62 w/w ustawy.

Nie ma w Polsce prawa, które pozwalałoby matce, czy komukolwiek, przyjść do USC i podać zmyślone nazwisko jako nazwisko ojca.

_________________
Pozdrawiam, Magdalena
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Radosław.KoncaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-07-2017 - 09:12
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 13-05-2014
Posty: 289

Status: Offline
zmad napisał:
Radoslaw.

Czyli kobieta noszaca nazwisko Iksinska- nie jest istotne czy jest panna, rozwodka , w kazdym badz razie niezamezna ( chociaz moze byc i zamezna )- zglaszajaca urodziny dziecka nieznanego ojca ( duzo jest takich przypadkow ) ani z imienia ani z nazwiska a dziecko otrzymuje nazwisko Iksinski,nie jest ojcem zmyslonym?

Zbyszek Maderski


Zbyszek,
na chłopski rozum, to nie jest zmyślone, bo osoba o takim nazwisku żyje i działa w zakresie aktów stanu cywilnego (matka dziecka pozamałżeńskiego).

Oczywiście, niemal wszystko jest możliwe, dopóki nie ustalimy jaką definicję słowa "zmyślone" przyjmujesz.

A żadna swoboda mężatek w tej materii nie istnieje - jest domniemanie i w akcie urodzenia musi się znaleźć imię i nazwisko męża matki, dopiero na drodze sądowej mogą tu nastąpić zmiany - z inicjatywy matki, mężczyzny przyznającego się do biologicznego ojcostwa, samego dziecka, a chyba najczęściej męża, który się za ojca nie uważa. Urzędnik stanu cywilnego i matka nic tu nie mogą ponegocjować.

pzdr,

Radek Konca
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
zmadOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-07-2017 - 09:55
Sympatyk


Dołączył: 05-01-2009
Posty: 475
Skąd: Melbourne. Au
Status: Offline
Magda i Radek,

Dura lex, sed lex.
Dlatego uwazam, ze w przypadku kobiety noszacej nazwisko po mezu, dziecko powonno nosic jej nazwisko panienskie.
Dura necessitas. Confused

Zbyszek Maderski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-07-2017 - 10:31
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
mnie bardziej ruszył nie ten bezdyskusyjny fragment, a stwierdzenie "podstawą kościelne"
nie o CK było
Bogdan i Alicja - tereny KP, XIX wiek..i to część z gminnego
typowe ASC-ki, wg prawa cywilnego, powszechnego

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.573315 sekund(y)