Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
piątek, 29 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Bea
Temat postu: Przeniesienie cmentarza spod kościoła za wieś  PostWysłany: 26-06-2017 - 23:40
Sympatyk


Dołączył: 01-06-2009
Posty: 1558
Skąd: Mazowsze Północne (Ziemia Zawkrzeńska)
Mam problem i może mi pomożecie. Zaraz pokrętnie wyjaśnię o co chodzi Laughing

W pierwszej połowie XIX wieku weszły ukazy carskie, które nakazywały - ze względów głównie sanitarnych - przeniesienie istniejących cmentarzy, zlokalizowanych wokół kościołów (a więc w środku wsi), na ogrodzony teren poza wsią. Trochę streszczam, ale wiadomo o co chodzi. Pierwszy ukaz carski, to Aleksander I i rok 1817, drugi - to car Mikołaj I i rok 1846.
Piszę o ukazach carskich, bo ten konkretny cmentarz, który mnie interesuje, był w Kongresówce, dokładnie na terenie diecezji płockiej (wtedy i teraz). Wiem też, na podstawie dokumentów wizytacyjnych parafialnych, że w 1817 r. cmentarz jest wokół kościoła (i nikt nie wspomina, że będzie przenoszony). Natomiast w 1842, cmentarz jest od "kilku lat" poza wsią.
I teraz - jak znaleźć ROK przeniesienia cmentarza ?

Wydaje mi się, że proboszcz sam z siebie nie podjął takiej decyzji. Również nie myślę, żeby Naczelnik powiatu mławskiego wydał takie zarządzenie. Cmentarze podlegały kościołowi, więc bardziej prawdopodobne wydaje mi się, ze był to któryś z biskupów płockich. Może wydał decyzję o jakieś zarazie dziesiątkującej Mazowsze ? Gdybam.

Podpowiedzcie mi, gdzie szukać dokumentów, które wskazywały by na rok, kiedy cmentarz został przeniesiony ? geodezja ? prawo własności gruntów ? kompletnie nie wiem jak się po tym poruszać...
Gdzie szukać ?

_________________
Beata

mapki parafii warszawskich w latach 1826-1939: link
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
111chrisOffline
Temat postu: Przeniesienie cmentarza spod kościoła za wieś  PostWysłany: 27-06-2017 - 00:16
Sympatyk


Dołączył: 28-09-2010
Posty: 254

Status: Offline
A kiedy miało miejsce przenoszenie cmentarzy w sąsiednich parafiach? Czy owe "kilka lat" wstecz nie wiąże się ze zmianą proboszcza/dziekana/biskupa? Być może nowy energicznie zabrał się za porządkowanie różnych spraw?

Epidemia "ogólnopolska" np. 1831 cholera, do sprawdzenia inne, mniejsze, o zasięgu lokalnym. Być może sprawy proceduralne co do lokalizacji cmentarza (wyrażenie opinii, wydanie zgody przez odpowiedni organ) ciągnęły się kilka lat?

W tym wątku https://genealodzy.pl/PNphpBB2-printview ... rt-0.phtml pojawiają się hasła
"cmentarze choleryczne w Płocku" i " spisy zarażonych i zmarłych na epidemie z terenów Płocka na SzwA ".
Oczywiście sam Płock to nie cała diecezja, ale jakiś punkt wyjścia mamy...

Krzysiek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Ted_BOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-06-2017 - 09:22
Sympatyk


Dołączył: 18-02-2016
Posty: 1194

Status: Offline
Witam !
Beato - powinnaś takie rzeczy znaleźć w w protokołach z wizytacji dziekańskich z tego okresu. Proponuję wizytę w archiwum diecezji płockiej i przeglądnięcie dokumentów. Tylko musisz znać ówczesny dekanat.
W archiwum powinny być zespoły zatytułowane wizytacje dziekańskie, albo korespondencja dziekana ...., dekanat ..., itp. Może też coś być w protokołach z wizytacji biskupich w danej parafii z tego okresu (dzisiejsze wizytacje kanoniczne).
Pozdrawiam !
Tadek

PS. Informacje na ten temat mogą też być w jakimś zespole archiwalnym dot. działalności Dozoru Kościelnego w danej parafii. Cmentarz, jego organizacja, ogrodzenie, itp. to należało do dozoru. Informacje o dozorze głównie w archiwum państwowym.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Roman_SzynkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-06-2017 - 09:47
Nieaktywny


Dołączył: 13-04-2008
Posty: 106

Status: Offline
Beato mnie datę rozpoczęcia pochówków na nowym cmentarzu udało się ustalić kiedy przeglądałem księgę zmarłych. W pewnym momencie przy każdym akcie zgonu był zapis po łacinie tej treści: Pochowana(y) na cmentarzu poza wsią. Dotyczy to co prawda Wielkopolski, ale być może podobny zapis znajdziesz w swojej parafii. Ten zapis był stosowany przez kilka lat.

Pozdrawiam,
Roman
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Bea
Temat postu:   PostWysłany: 27-06-2017 - 10:06
Sympatyk


Dołączył: 01-06-2009
Posty: 1558
Skąd: Mazowsze Północne (Ziemia Zawkrzeńska)
@111chris
Nie wiem kiedy cmentarze zostały przeniesione w sąsiednich parafiach. Niestety, nikt tego nie wie. Cmentarz o którym mówię, pełnił rolę cmentarza parafialnego aż do 1915 (kiedy był ostatni pochówek, a zmarłych zaczęto chować na nowym cmentarzu), tak więc nie ma mowy, żeby był choleryczny.
Oczywiście, decyzja mogła zapaść po epidemii, ale gdzie jej szukać ? Poza tym między decyzją a rozpoczęciem grzebania w nowym miejscu też mógł upłynąć spory czas.

@Ted_B
Właśnie na podstawie protokołów wizytacyjnych udało się mi się zawęzić zakres dat do 1817÷42. Niestety, nie widzę żadnych dokumentów z Dozoru Kościelnego z obszarów powiatu mławskiego w zasobach Archiwów Państwowych.


A jakieś dokumenty zbliżone do księgi wieczystej ? albo zmiany w zagospodarowaniu przestrzennym ? To chyba różnica, czy działka jest polem (żyta, ziemniaków) czy cmentarzem ? Nawet wtedy.
Ponadto wydaje mi się, że nawet jak proboszcz dostał decyzję o konieczności przeniesienia cmentarza (narzucone z góry), to już konkretną lokalizację musiał ktoś z powiatu zatwierdzić...

_________________
Beata

mapki parafii warszawskich w latach 1826-1939: link
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
danishaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-06-2017 - 10:23
Zasłużony
Nieaktywny


Dołączył: 01-05-2007
Posty: 1138

Status: Offline
W wielu parafiach istniały kroniki parafii i tam takie wiadomości były zapisywane.
W mojej rodzinnej parafii Prawno, kronika parafialna istniała jeszcze w latach 70 ubiegłego wieku.Niestety ktoś ją pożyczył i przepadła.
Dowiedz się czy coś takiego tam było.
Dana
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Bea
Temat postu:   PostWysłany: 27-06-2017 - 10:32
Sympatyk


Dołączył: 01-06-2009
Posty: 1558
Skąd: Mazowsze Północne (Ziemia Zawkrzeńska)
Nie ma. Crying or Very sad
Między 1817 a 1842 nie ma żadnych dokumentów, ani w parafii, ani w A. Diecezjalnym (oprócz metrykalnych).
Dlatego myślę o jakiś bardziej ogólniejszych dokumentach, może dotyczących całego powiatu, albo diecezji... tylko w jakim zespole ich szukać ?
No i te geodezyjne... ktoś coś ?

_________________
Beata

mapki parafii warszawskich w latach 1826-1939: link
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
BeksaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-06-2017 - 11:26
Sympatyk


Dołączył: 28-10-2014
Posty: 45

Status: Offline
A w jakiej miejscowości jest ten cmentarz?

_________________
Beksa, Brdak, Dobies(z), Manista, Potorski, Prątnicki (Północne Mazowsze z przyległościami).
Szukam aktu ślubu: Jan Olszewski + Paulina Kaczyńska i aktu ur. ich córki Anastazji Olszewskiej ok. 1881 r.
Pozdrawiam - Asia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Bea
Temat postu:   PostWysłany: 27-06-2017 - 11:27
Sympatyk


Dołączył: 01-06-2009
Posty: 1558
Skąd: Mazowsze Północne (Ziemia Zawkrzeńska)
Stupsk, woj. mazowieckie, powiat mławski

ale jak będą informacje o innym cmentarzu z powiatu mławskiego - to też dobrze.

_________________
Beata

mapki parafii warszawskich w latach 1826-1939: link
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Ted_BOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-06-2017 - 13:36
Sympatyk


Dołączył: 18-02-2016
Posty: 1194

Status: Offline
Witam !
Jeśli faktycznie w archiwum diecezjalnym nie ma żadnych protokołów z wizyt dziekańskich, ani innych dokumentów, to pozostaje AP.
Zapewne była to Gubernia Płocka, czyli kłania się AP Płock i zespół 15 (Komisja Wojewódzka i Rząd Gubernialny Płocki).
Ma on 613 j.a. oraz jest indeks książkowy (zapewne gruba pozycja).
Należało by tu przeszukać pozycje dot. praktycznie wszystkiego (za wyjątkiem Wydziału Wojskowego). W części skarbowej może być coś na temat podatku pokładnego.
O działalności dozoru kościelnego w tym okresie może również być w tym zespole. Nieraz są to oddzielne zespoły, zaś po 1918 roku to już w dokumentach danego starostwa.
Sprawy własnościowe mogą być w jakimś akcie notarialnym (zakładam, że ziemia pod nowy cmentarz była darowana - zapewne przez dziedzica).
Geodezyjnie - raczej nic nie znajdziemy - trochę za wcześnie.
Pozdrawiam !
Tadek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Bea
Temat postu:   PostWysłany: 27-06-2017 - 15:01
Sympatyk


Dołączył: 01-06-2009
Posty: 1558
Skąd: Mazowsze Północne (Ziemia Zawkrzeńska)
OK. Akt notarialny chyba łatwiej znaleźć niż przeszukać te księgi zespołu 15 po omacku (na dodatek nie znamy daty). Ale kto będzie wpisany jako strona ? Proboszcz imiennie ? Kościół jako instytucja ?

_________________
Beata

mapki parafii warszawskich w latach 1826-1939: link
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Ted_BOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-06-2017 - 15:40
Sympatyk


Dołączył: 18-02-2016
Posty: 1194

Status: Offline
Wprawdzie spotykam się z księżmi w aktach notarialnych, ale w tym wypadku - zakładając, że ziemię na cmentarz przeznaczył dziedzic (nie wiem jaka była tu własność: szlachecka, rządowa czy kościelna - założyłem szlachecką) - więc stroną w akcie będzie ten właściciel ziemi. Raczej mało prawdopodobne, by była to zwykła transakcja kupna-sprzedaży.
Możliwe, że ziemia w tym nowym miejscu była również kościelna - więc szukanie może być bezcelowe. Niektóre parafie były bogato uposażone. Przykładowo parafia moich przodków (Chechło) miała 22 morgi 100 prętów ziemi + 4 morgi łąki, natomiast w dekanacie olkuskim najwięcej ziemi miała parafia Jangrot 184 morgi.
Wiele niewiadomych jest w tej sprawie.
Tadek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Pawłowski_HenrykOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-06-2017 - 15:20
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2011
Posty: 393

Status: Offline
nie wiem jak to jest w Kongresówce, w Galicji są dość dokładne mapy III katastru z 1846 na których takie rzeczy byłyby nanoszone, warto zapytać w geodezji o mapy tego terenu, może są jakieś które chociaż przybliżą datę
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
poszukiwaczka60Offline
Temat postu:   PostWysłany: 28-06-2017 - 17:47
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2014
Posty: 36
Skąd: opolskie
Status: Offline
Droga Beato pytasz gdzie szukać... odpowiedź prawie wszędzie i nie jest to żart.
Znalazłam dla Ciebie jako przykład..

w Archiwum Przemyskim 56/761/0/442 mapa " Mława - Rosja ,gubernia płocka"

Dla zainteresowanych mapami miejscowości przed 1914 rokiem podpowiadam:
zaglądnijcie do Archiwum Przemyskiego zespół 761 ( on line) .

a znajdziecie bardzo ciekawe mapy z obszaru porozbiorowej Polski : Prus, Austro-Węgier , Rosji .
Miejscowości mają brzmienie takie jakie zaborcy wpisywali w dokumentach
Smile

_________________
z poważaniem
Jaśka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Bea
Temat postu:   PostWysłany: 31-10-2020 - 10:24
Sympatyk


Dołączył: 01-06-2009
Posty: 1558
Skąd: Mazowsze Północne (Ziemia Zawkrzeńska)
W temacie przenoszenia cmentarzy spod kościoła na "tereny odległe" jest dziś artykuł na onecie (wzorowany na histmagu).
https://www.onet.pl/informacje/histmag/ ... q,30bc1058
Nie ma tu żadnych nowości, ale może ktoś nie zagłębiał się w temat.

Warszawa była chyba pierwsza, ok. 1781r.
Diecezja płocka pierwsza połowa XIX w. (u mnie 1817÷42)
Poszczególne diecezje rządzą się swoimi prawami dopóki nie dostaną jakiegoś zarządzenia państwowego. W tym wypadku - moim zdaniem - dekret wydał biskup. Bo zarządzenie (carskie) państwowe przyszło później.

Chciałabym zobaczyć jak wyglądały te cmentarze przykościelne w 18w. Bo jak rozumiem nie było wówczas tabliczek imiennych. Przecież wszystkich kładziono bez trumien po kolei. A jak się skończyło miejsce, to rozkopywali wszystko - wygrzebywali pozostałości, kości itp. które później gotowano i pozostawiano w kostnicy. Jak kości zebrało się już sporo, to było uroczyste grzebanie ich z powrotem na cmentarzu. Makabryczne odrobinkę.

Cmentarze imienne (te nam znane) to wymysł dość późny. Przecież nawet Kopernik został jako wysoki dostojnik kościelny pochowany w posadzce bez imienia. Oczywiście magnaci dawali kasę, żeby być pogrzebanymi w kościele i z imienną tablicą. Ale ci "normalni" grzebani byli we wspólnym grobie zwanym cmentarzem.
Dygresja: wydaje mi się, że tak jest u muzułmanów obecnie. Przynajmniej tak czytałam po śmierci króla Arabii Saudyjskiej (tego od bliźniaczek z Janikowa).
No ale skoro bogaci zaczęli mieć piękne groby (niektóre obecnie są unikalnymi zabytkami i świadectwem historii), to i ci biedniejsi poszli ich śladem. I teraz mamy wielohektarowe cmentarze.
Nie jestem pewna czy o to chodziło w przenoszeniu cmentarzy za miasto... Bo te cmentarze teraz to są jak miasta... Lubię spacery po cmentarzach, z ich spokojem i jakimś wewnętrznym ciepłem, ale... coraz częściej widać na nich więcej profanum niż sacrum. Większość ludzi przypomina sobie o cmentarzu dopiero pod koniec listopada, kiedy "trzeba" pojechać na cmentarz, żeby umyć pomnik i wyrzucić zeszłoroczne wiązanki (sic!). Tak jakby cmentarze były otwarte tylko w okolicach 1 listopada...

Ot, takie moje przemyślenia na okoliczność pandemicznego zamknięcia cmentarzy....
Cieszę się, że jestem tu w gronie osób, które zaglądają na cmentarze dużo częściej niż przeciętnie i robią to dla przyjemności, a nie z obowiązku lub na pokaz.

_________________
Beata

mapki parafii warszawskich w latach 1826-1939: link
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.732361 sekund(y)