|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
|
|
Temat postu: Przejmowanie ziemi
 Wysłany: 01-06-2017 - 15:44
|
|
Dołączył: 26-06-2012
Posty: 97
|
|
Witam!
Na skutek pewnej niewiadomej w swoich poszukiwaniach chciałbym zwrócić się z pytaniem o to w jaki sposób przejmowano w XVII I XVIII wieku ziemię na wsi, szczególnie chodzi mi o osoby których dzieci zmarły i nie było możliwości prostego przekazania ziemi. Czy odbywało się to na zasadzie raczej rodzinnej, czy to proboszcz (bo chodzi mi o teren dawnego arcybiskupstwa gniezieńskiego, czyli dobra kościelne) decydował o tym, że osoby niespokrewnione przejmować mogły ziemię? |
|
|
| |
|
|
|
 |
Krystyna.waw |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-06-2017 - 18:16
|
|
Dołączył: 28-04-2016
Posty: 4201
Status: Offline
|
|
Co rozumiesz przez "przejmowanie"?
Dziedziczenie?
Po śmierci dzierżawcy czy właściciela? |
_________________
Krystyna
*** Szarlip, Zakępscy, Kowszewicz, Broczkowscy - tych nazwisk szukam.
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-06-2017 - 18:40
|
|
Dołączył: 26-06-2012
Posty: 97
|
|
|
Krystyna.waw napisał:
Co rozumiesz przez "przejmowanie"?
Dziedziczenie?
Po śmierci dzierżawcy czy właściciela?
Tak rozumiem przez to dziedziczenie po śmieci właściciela a nie dzierżawcy. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-06-2017 - 20:53
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31707
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Dobra kościelne i śmierć właściciela? Halo...
Dzierżawca zmarł, więc umowa wygasła. Czy ktoś, a jeśli tak to kto mógł być kontynuatorem czyli czy dzierżawa była dziedziczna w bok, emfit... Takie były raczej opisane, jeśli brak wskazówek..cdn |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-06-2017 - 22:32
|
|
Dołączył: 26-06-2012
Posty: 97
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Dobra kościelne i śmierć właściciela? Halo...
Dzierżawca zmarł, więc umowa wygasła. Czy ktoś, a jeśli tak to kto mógł być kontynuatorem czyli czy dzierżawa była dziedziczna w bok, emfit... Takie były raczej opisane, jeśli brak wskazówek..cdn
No dobra mój błąd 
No wiadomo, że patrząc na ustrój feudalny ówcześnie panujący to wsie konkretnie w tamtym terenie to część arybiskupstwa czyli własność kościelna, a chłopi to ludność dzierżawiąca - i jak w takim układzie jeżeli nie było dzieci lub pomarły w dzieciństwie odbywało się przekazanie ziemi? Czy stawała się pustostanem, była przekazywana dalszej rodzinie lub zupełnie komuś innemu? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-06-2017 - 22:49
|
|
Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1260
|
|
Witam,
Autor postu zadał zbyt ogólnikowe pytanie, ale domyślam się iż problem dotyczy skierniewickiego, a ja mam książkę dr Jana Józefeckiego " Dzieje Gminy Głuchów 1338-2008", gdzie opisane są tereny należące do arcybiskupstwa gnieźnieńskiego.
Przez analogię mogły być to takie sytuacje jakie zostały opisane w tej książce na str 70 przy analizie zmieniających się nazwisk gospodarzy i komorników w latach 1749-1795. Zacytuję ten fragment:
"Z tabeli wynika, że zmiany nazwisk były ciągłe. Niekiedy nazwisko zanikało okresowo, w sytuacji, gdy zmarł gospodarz i pozostawił nieletnich synów. Wtedy administrator lub dzierżawca mógł usunąć wdowę z gospodarstwa w obawie, że nie podoła powinnościom. Niekiedy synowi, gdy dorósł udało się odzyskać gospodarstwo. Częściej było tak , że nazwisko zanikało w jednej wsi, a pojawiało się w innej. Z reguły działo się tak poprzez związki małżeńskie..."
Generalnie w XVII i XVIII wieku arcybiskupi gnieźnieńscy wydzierżawiali te swoje ziemie proboszczom i szlachcie, a ci łupili niemiłosiernie gospodarzy czynszami i licznymi powinnościami dodatkowymi w postaci szarwarków, stróży itp, co prowadziło czasami do porzucania gospodarstw przez rodziny trapione jeszcze przez choroby i wojny.
To tyle co mogę podpowiedzieć w tym temacie, bo materiał przedstawiony w książce dotyczy konkretnych wsi i probostw, a te mogą być różne od problemu jaki rozpatruje Jan Niedźwiadek. Jeśli potrzebne są konkrety z danego terenu i nie ma takich opracowań jak to, które cytowałam to trzeba danych szukać w Archiwum w Gnieźnie bo tak mi radził dr Jozefecki odnośnie wsi wójtowskiej Mokra k/Skierniewic.
PS. Właśnie przeczytałam wpis autora postu i z analiz jakie w gminie Głuchów zrobił autor tej książki wynika, że dzierżawcy i administratorzy starali się osadzać nowych gospodarzy jak najszybciej by ściągać daniny. Warunkiem jednak była ich wypłacalność więc stały czasami puste domy bo nie było zdolnych do płacenia podymnego. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 02-06-2017 - 13:47
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31707
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
i cd. nie będzie:) Bo miał być prawie taki sam jak wyżej, tylko źródła pod ręką nie miałem.
Jedyne co ew. pozostaje do dodania: do powszechnej opinii "wdowiec z małymi dziećmi szybko się żenił bo opieka była potrzebna" (z którą nie do końca się zawsze zgadzam, ślub do opieki nie jest konieczny) należy dodać
ponowny związek wdowy czy wdowca bez małych dzieci też był "potrzebny" by wesprzeć stanowisko "będzie miał kto ziemię obrabiać, czynsz [niezależnie w jakiej formie] chcemy na niej zostać, dalej dzierżawić i żyć nadal tam gdzie dotychczas" |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 03-06-2017 - 13:39
|
|
Dołączył: 26-06-2012
Posty: 97
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
i cd. nie będzie:) Bo miał być prawie taki sam jak wyżej, tylko źródła pod ręką nie miałem.
Jedyne co ew. pozostaje do dodania: do powszechnej opinii "wdowiec z małymi dziećmi szybko się żenił bo opieka była potrzebna" (z którą nie do końca się zawsze zgadzam, ślub do opieki nie jest konieczny) należy dodać
ponowny związek wdowy czy wdowca bez małych dzieci też był "potrzebny" by wesprzeć stanowisko "będzie miał kto ziemię obrabiać, czynsz [niezależnie w jakiej formie] chcemy na niej zostać, dalej dzierżawić i żyć nadal tam gdzie dotychczas"
No dobrze, ale nie chodzi mi tyle o zw. małżeńskie wdowców czy z wdowcami, a o takie przypadki gdzie np. osoba w zbyt podeszłym wieku , która owdowiała pozwalała ww zamian za opiekę nad małoletnimi dziećmi i ją w zamian za oddanie gospodarstwa. Czy coś takiego na XVIII wiecznej wsi miało miejsce? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 03-06-2017 - 16:50
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31707
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Nie wiem, nie miałem przypadku ani jednego, a trzeba byłoby zbadać wiele by próbować prawidłowość tworzyć.
Ojciec (matka) raz, że w podeszłym wieku - niezdolna do prowadzenia/nadzorowania prac,
to jeszcze dwa: brak dzieci młodych, a za to są dzieci (dziecko) małoletnie. które też nie mogą...
Na pewno się zdarzało, ale jak wyżej. Nie mam wiedzy przy tych założeniach. Raczej dość rzadko, matka 70, brak dzieci 17-40, za to jest dziesięcioletnie:)
Widzę jednak pewne "ale" w toku rozumowania.
1. Jak poprzednio - wkładałeś buty właściciela na nogi dzierżawcy, tak teraz w tę samą stronę "oddanie". Nie dzierżawcy własność, więc nie ma co oddawać.
2. Wiek nie był taką przeszkodą jak się może zdawać. Zarówno prace fizyczne jak i te wymagające wiedzy mogły być i były wykonywane (za wynagrodzeniem) przez siłę najemną, stąd te zróżnicowania w określaniu statusu nawet w metrykalnych. Na gospodarstwach dzierżawców nie tylko dzierżawca pracował, nie tylko jego dzieci. Także zatrudnieni.
XVIII wiek to bardzo długi okres. Było i tak (np po Wojnach Północnych), że ludzi mało, ziemi dużo, akcje kolonizacyjne, było i odwrotnie - przewaga podaży pracy i dzierżawcę, który był w stanie zapewnić wyższą pewność, że ziemia oddana, nietrudno było znaleźć.
Było przecież i tak, że dzieci szły "na własne" (nawet i po sąsiedzku), miały własne dzieci, a rodzice (lub jedno z nich) dalej z sukcesem - sami lub zatrudniając "obcych" gospodarowali dalej.
Kluczowe - czy dzierżawa dziedziczna - tj czy potomkowie mieli pewność, że właściciel po śmierci dzierżawcy "musi" przedłużyć umowę na jego potomków/"spadkobierców" i ewentualnie jakie warunki trzeba było spełnić.
Jak umów nie ma (a często nie ma), nie ma określeń "dziedziczna dzierżawa" "wieczysta" "emfiteutyczna"
http://sjp.pl/emfiteuza
to po zapisach  , numerach domów, określeniach można wnioskować
I drugą stronę: jaką pewność/zabezpieczenie miał właściciel, że dzierżawca po wykorzystaniu wolnizny , po zmianie warunków nie zwinie się z majątkiem ruchomym i nie da nogi na inną, znów w założeniu "na pokolenia" kolonizowaną okolicę..i kolejna wolnizna etc
Stąd pewnie opinia czy proboszcza czy też osób mających rozeznanie bezpośrednio w terenie, blisko najemców było cenne a ich uwagi brane pod uwagę przy zmianach dzierżaw.
Banał? Może ale może przydatne, jeśli nie dla Ciebie to innym
Trudne pytania stawiasz "jak było" gdzieś przez 100 lat
różnie:) tak jak i dziś jest różnie i tak samo, a może bardziej 1701 i 1796 (kasaty! zburzenie stosunków własnościowych większe niż "1860-1870") jak 1901 i 1999. Wojen podobnie, państwo polskie też zanikło, rewolucja/e , kwestie kościelne też na głowie stanęły - w tym własność
więc i pytanie "a jak było w XX wieku z dzierżawą" zbyt szeroko i się nie da:) a XVIII podobnie burzliwy, a bardziej odległy
no i Polska większa:))
pozdrawiam cierpliwych:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 03-06-2017 - 19:32
|
|
Dołączył: 26-06-2012
Posty: 97
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Banał? Może ale może przydatne, jeśli nie dla Ciebie to innym
Trudne pytania stawiasz "jak było" gdzieś przez 100 lat
różnie:) tak jak i dziś jest różnie i tak samo, a może bardziej 1701 i 1796 (kasaty! zburzenie stosunków własnościowych większe niż "1860-1870") jak 1901 i 1999. Wojen podobnie, państwo polskie też zanikło, rewolucja/e , kwestie kościelne też na głowie stanęły - w tym własność
więc i pytanie "a jak było w XX wieku z dzierżawą" zbyt szeroko i się nie da:) a XVIII podobnie burzliwy, a bardziej odległy
no i Polska większa:))
pozdrawiam cierpliwych:)
Dziękuję za zwrócenie uwagi
Okres mnie interesujący tak w konkretnym "punkcie" dziejów to 1742 rok. Pytam się bo mam taką sytuację, że wraz prawdopodobnie z gruntem zmieniło się nazwisko. Czy to mogło się na takiej prostej zasadzie odbyć? - gdy wdowa która nie mogła dać rady na gospodarstwie "brała" do pomocy rodzinę wolnych komorników aby przyszli i w zamian za opiekę nad nią i jej małoletnimi, niesprawnymi do pracy dziećmi, wzięła w zamian gospodarstwo?
Bo mam taki przypadek, że właściwie nie wiem na jakiej podstawie, czy to być może rodzina ze strony matki, ale przejmuje gospodarstwo inna rodzina, przyjmując nazwisko poprzednich właścicieli. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 03-06-2017 - 19:37
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31707
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
a to było już chyba kiedyś jako przykład podawane
zapisy osób niespokrewnionych pochodzące od określenia danej dzierżawy
typu
Kazimierzaki z Górków wygaśli (wynieśli się), Górki po nich obrabiali Piotrowiaki i stawiali się Piotrowiakami z Górków
to wersja lajtowa, bywało mocniej i bardziej myląco z tym odmiejscowymi określeniami, formy zapisów bardziej zbliżone do dzisiejszych brzmień, "bardziej nazwiskowe" niż "z Górek/Górków typu Góreccy bo na Górkach, Górki te same, ród inny ale Góreccy:)
poszperaj - znajdziesz |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-06-2017 - 11:55
|
|
Dołączył: 26-06-2012
Posty: 97
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
a to było już chyba kiedyś jako przykład podawane
zapisy osób niespokrewnionych pochodzące od określenia danej dzierżawy
typu
Kazimierzaki z Górków wygaśli (wynieśli się), Górki po nich obrabiali Piotrowiaki i stawiali się Piotrowiakami z Górków
to wersja lajtowa, bywało mocniej i bardziej myląco z tym odmiejscowymi określeniami, formy zapisów bardziej zbliżone do dzisiejszych brzmień, "bardziej nazwiskowe" niż "z Górek/Górków typu Góreccy bo na Górkach, Górki te same, ród inny ale Góreccy:)
poszperaj - znajdziesz
W sytuacji gdy potrzebna była dodatkowa pomoc w gospodarstwie gdyż brakowało po prostu ludzi żeby to ogarnąć, sprostać opłatom feudalnym itp.
W zamian za "kawałek dachu nad głową" osoby niespokrewnione lub daleko spokrewnione mogły gospodarować na takim gruncie a po śmierci oficjalnych gospodarzy je przejąć? - zna ktoś takie przypadki?
Bo ja mam (co mnie specjalnie nie cieszy) pełną paletę możliwości: Mój (najprawdopodobniej) przodek Mikołaj w 1742 roku bierze ślub w Pszczonowie jako Mikołaj Cyroń. Patrzyłem, że Cyroniów w parafii Pszczonów w ogólnie nie ma oprócz ślubu tegoż Mikołaja i Teresy o której wiadomo, że nie podano jej nazwiska oraz że pochodziła z Jacochowa, a świadkami ich ślubu byli: Andrzej Cyroń (Wola Makowska) oraz Szymon Gędek (Jacochów). Małżeństwo zamieszkuje ostatecznie w Woli Makowskiej - rodzinnej wsi Mikołaja. Tamże jednak na 3 lata przed ich ślubem mieszka Niedźwiadka wdowa - (źródło) lustracja dóbr arcybiskupich - matka Mikołaja?. Później rodzą im się dzieci pisane już jako Niedźwiadek, a sam Mikołaj w kolejnych lustracjach 1749 i 1767 występuje jako Mikołaj Niedźwiadek.
Mam jeszcze taką sytuację, że w 1779 roku synowi Mikołaja rodzi się syn Franciszek zapisany jako Ceroń, przy zgonie żony Anzelma, także Teresy w 1812 roku jest zapisane, że Zona Anzelma Ceronia.
P.S.
Mam nadzieję, że w miarę zrozumiale napisałem |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Gashlug |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-06-2017 - 13:20
|
|
Dołączył: 16-11-2015
Posty: 150
Status: Offline
|
|
Takie osoby jak najbardziej mogły przejąć gospodarstwo, jeśli tak o tym zdecydował właściciel gruntu/wsi, w którego interesie leżało obsadzenie wszystkich gospodarstw.
Jeśli chodzi o miszmasz z nazwiskami - wśród chłopów często nazwisko (jeśli w ogóle było w posiadaniu - mowa o połowie XVIII wieku) pozostawało wówczas nadal sprawą drugorzędną i w swej rodzinnej miejscowości mogli być zapisywani tak, jak byli znani, czyli wg przydomka. W innej wsi mogli być już inaczej nazywani, a przez to inaczej zapisywani. A czy Ceroń jest przydomkiem, czy Niedźwiadek, to tego chyba się już nie dojdzie. Znam przypadki, w których do dzisiaj w społeczności lokalnej częściej w użyciu codziennym są przydomki, niż właściwe nazwisko, czy nawet imię nadane na chrzcie i mowa tu o dorosłych, a nie o dzieciach w szkole |
_________________
Pozdrawiam
Grzegorz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-06-2017 - 13:26
|
|
Dołączył: 26-06-2012
Posty: 97
|
|
|
Gashlug napisał:
A czy Ceroń jest przydomkiem, czy Niedźwiadek, to tego chyba się już nie dojdzie. Znam przypadki, w których do dzisiaj w społeczności lokalnej częściej w użyciu codziennym są przydomki, niż właściwe nazwisko, czy nawet imię nadane na chrzcie i mowa tu o dorosłych, a nie o dzieciach w szkole
W takim razie jest to na pewno utrudnienie dla genealoga. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Gashlug |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-06-2017 - 13:48
|
|
Dołączył: 16-11-2015
Posty: 150
Status: Offline
|
|
Jest to duże utrudnienie. Gdy docieramy do takiego punktu, w którym nam się sznurek urywa, warto się zainteresować historią miejscowości. Czasem wsie, szczególnie nowe, obsadzano sprowadzanymi całymi społecznościami. Jeśli wiemy, skąd dana grupa przyszła, wiemy gdzie dalej szukać.
W genealogii chłopskiej zwykle trudnym do przebicia murem jest koniec XVIII wieku, gdy chłopi otrzymują wolność osobistą w królewszczyznach, a bezrolnych uwalnia się z poddaństwa. Masowa wędrówka i związane z nią możliwe zmiany przydomków/nazwisk przy dość małej puli imion będących w użyciu nie sprzyjają genealogom. Do tego mamy w tym okresie insurekcję. |
_________________
Pozdrawiam
Grzegorz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
