Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
piątek, 29 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
TheofilosOffline
Temat postu: Odchudzone księgi metrykalne  PostWysłany: 18-05-2017 - 17:53
Sympatyk


Dołączył: 08-08-2015
Posty: 257

Status: Offline
Witam

Czy "odchudzanie" duplikatów ksiąg metrykalnych (wysyłanych do Królewskiego Sądu Rejonowego), w stosunku do oryginału, wynikało z jakiś przepisów, czy inne przesłanki przyświecały księdzu do tego działania?

Dla przykładu, wpisów z 1862 r. w księdze oryginalnej jest o 50% (33 sztuki) więcej niż w duplikacie(17 sztuk).

Do tego jeszcze ksiądz poświadczył za zgodność z oryginałem.

_________________
Pozdrawiam
Theofilos
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: odchudzone księgi metrykalne  PostWysłany: 18-05-2017 - 18:28
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Nie ma oryginalnej i nieorygnalnej księgi. I jak zauważyłeś z wpisu w księdze, a może i kilkukrotnie na forum linkowanych przepisów i instrukcji, powinna być pełna zgodność obu równoprawnych egzemplarzy. Skąd sugestia, ze jakiś przepis to inaczej ustawiał? Bywają błędy w tę, bywają w drugą stronę. Teoretycznie zdanie do sądu jednego z egzemplarzy uniemożliwiało fałszerstwo poprzez dopisanie i utrudniało przez zmianę zapisu.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
TheofilosOffline
Temat postu:   PostWysłany: 18-05-2017 - 18:58
Sympatyk


Dołączył: 08-08-2015
Posty: 257

Status: Offline
Chyba jednak jest oryginalna księga, skoro ksiądz poświadczył za zgodność z takową.
Samo już to, że coś jest duplikatem czy kopią, świadczy o tym, że nie jest oryginałem.
Co nie zmienia faktu, że wpisy powinny być tożsame, a księgi są równoprawne.
Trudno też uznać, że księgi były wypełniane równocześnie - ze względu na znaczne niezgodności między nimi, a to sugeruje, że jedna została sporządzona na podstawie drugiej jako rzekoma kopia (duplikat).
Zastanawiałem się nad istnieniem jakiegoś przepisu, bo trudno uznać za błąd - braki wielkości 50%.
Mógłby istnieć np. przepis, że do sądu są wysyłane tylko akty na podstawie jakiegoś kryterium - np. narodowości.
Dziwne by to było. Jednak jak wytłumaczyć tak wielkie braki?

_________________
Pozdrawiam
Theofilos
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 18-05-2017 - 19:01
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Ok, wiesz widać lepiej. Tylko po co pytasz? Zeby dowodzić założeń?
Pozostanę przy swoim zdaniu. Linki do przepisów i instrukcji znajdziesz.
Pozdrawiam

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
TheofilosOffline
Temat postu:   PostWysłany: 18-05-2017 - 19:25
Sympatyk


Dołączył: 08-08-2015
Posty: 257

Status: Offline
Nie wiem lepiej. Ustosunkowałem się tylko do istnienia oryginału i pojęcia kopii (duplikatu).
Piszę, bo zastanawiają mnie tak znaczne braki, których chyba nie można uznać za błąd.

_________________
Pozdrawiam
Theofilos
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 18-05-2017 - 19:47
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Możemy dyskutować, gdy inaczej sformułujesz, tj sprecyzujesz o jakie księgi pytasz. Rozmawiamy chyba o zupełnie innych rzeczach. Ja neguję sformułowania, z uwagi na ich zasięg. Ty trzymasz się twardo, że były. Piszemy o innych systemach prawnych Smile Warto to na początku ustalić. Ja się nastroszyłem, bo z postu jednoznacznie i szybko wprost nie wynika, że piszesz o czystokościelnych, poza kongresówką. A przesyłanie do sądu z protokołem zgodności może sugerować ASC. Stąd moje wpisy, jestem wyczulony na błędne określanie pierwopisów/unikatów jako oryginału, a duplikatu/wtóropisu jako kopii. Myślę, że także stąd niezrozumienie. Dopiero "sąd królewski" mnie zastanowił/naprowadził.
Pozdrawiam

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
joanna84Offline
Temat postu:   PostWysłany: 18-05-2017 - 21:08
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 16-02-2008
Posty: 83
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Taka luźna hipoteza - może zasięg terenowy sądu nie pokrywał się z zasięgiem parafii i do sądu zostały przekazane wpisy tylko z wybranych miejscowości.
Mógłbyś zdradzić o jaką chodzi parafię?

_________________
Joanna
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kwroblewskaOffline
Temat postu: Re: Odchudzone księgi metrykalne  PostWysłany: 18-05-2017 - 21:28
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 16-08-2007
Posty: 3159
Skąd: Łódź
Status: Offline
Theofilos napisał:
Witam

Czy "odchudzanie" duplikatów ksiąg metrykalnych (wysyłanych do Królewskiego Sądu Rejonowego), w stosunku do oryginału, wynikało z jakiś przepisów, czy inne przesłanki przyświecały księdzu do tego działania?

Dla przykładu, wpisów z 1862 r. w księdze oryginalnej jest o 50% (33 sztuki) więcej niż w duplikacie(17 sztuk).

Do tego jeszcze ksiądz poświadczył za zgodność z oryginałem.


A może dokonałeś jakiej innej analizy wpisów niż tylko ilościowa 33:17 ?
Jakich wpisów brak, może brak wpisów z pewnych wsi?
Jakie są tytuły obu ksiąg?
____
Krystyna
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: Re: Odchudzone księgi metrykalne  PostWysłany: 18-05-2017 - 22:38
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3129

Status: Offline
Nie znam się na geografii Królestwa Pruskiego ale zanim oskarży się proboszcza o niechlujstwo (przy przysłowiowym pruskim zamiłowaniu do porządku?) może warto sprawdzic czy aby parafia nie leżała na terenie dwóch powiatów ? Sądy tam były powiatowe (może w tłumaczeniu z niemieckiego właściwsze jest rejonowe? ale to tylko lingwistyczny detal).
Gdyby moje przypuszczenie było trafne wtedy księgi szły do dwóch sądów.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Re: Odchudzone księgi metrykalne  PostWysłany: 18-05-2017 - 22:42
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
ja jestem zdziwiony, że szły a doszły do AAG:)
z sądówSmile czy sądu jednego conajmniej;)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sławek_BinczakOffline
Temat postu: Re: Odchudzone księgi metrykalne  PostWysłany: 19-05-2017 - 09:37
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 19-10-2014
Posty: 70
Skąd: Czarna Łąka
Status: Offline
jamiolkowski_jerzy napisał:
Nie znam się na geografii Królestwa Pruskiego ale zanim oskarży się proboszcza o niechlujstwo (przy przysłowiowym pruskim zamiłowaniu do porządku?) może warto sprawdzic czy aby parafia nie leżała na terenie dwóch powiatów ? Sądy tam były powiatowe (może w tłumaczeniu z niemieckiego właściwsze jest rejonowe? ale to tylko lingwistyczny detal).
Gdyby moje przypuszczenie było trafne wtedy księgi szły do dwóch sądów.


Dokładnie taką sytuację mam w parafii Moich przodków (Droszew). Część wsi należała w XIXw. do powiatu pleszewskiego a reszta do odolanowskiego. Na szczęście w AP w Kaliszu "dorobiono lekcje" i oba duplikaty są w jednym zespole.

_________________
Szukam aku zgonu Anny z Kozłowskich Bahrynowskiej. Lata 1904-1908. Podejrzewane miejscowości: Stryj, Skole, Lwów, Stary Sambor i okolice.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
TheofilosOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-05-2017 - 14:05
Sympatyk


Dołączył: 08-08-2015
Posty: 257

Status: Offline
joanna84 napisał:
Taka luźna hipoteza - może zasięg terenowy sądu nie pokrywał się z zasięgiem parafii i do sądu zostały przekazane wpisy tylko z wybranych miejscowości.
Mógłbyś zdradzić o jaką chodzi parafię?

Bardzo dziękuję za pomocną sugestię. Tak chyba rzeczywiście było. Postaram się odszukać pozostałe duplikaty i wtedy będzie komplet.
Chodzi o parafię Szczepanowo.
Przepraszam, że nie podałem tego wprost na początku.
W pierwszym wpisie jednak, w tym wątku, podałem odnośniki do cyfrowych kopii konkretnych ksiąg w tej parafii.
Po wejściu na te strony i kliknięciu na zakładkę "Information", można dalej kliknąć na daną księgę i pojawi się informacja jakiej parafii dotyczy.

kwroblewska napisał:

[...]
A może dokonałeś jakiej innej analizy wpisów niż tylko ilościowa 33:17 ?
Jakich wpisów brak, może brak wpisów z pewnych wsi?
Jakie są tytuły obu ksiąg?
____
Krystyna

Postaram się niedługo to zrobić i napiszę.

jamiolkowski_jerzy napisał:
Nie znam się na geografii Królestwa Pruskiego ale zanim oskarży się proboszcza o niechlujstwo (przy przysłowiowym pruskim zamiłowaniu do porządku?) może warto sprawdzic czy aby parafia nie leżała na terenie dwóch powiatów ? Sądy tam były powiatowe (może w tłumaczeniu z niemieckiego właściwsze jest rejonowe? ale to tylko lingwistyczny detal).
Gdyby moje przypuszczenie było trafne wtedy księgi szły do dwóch sądów.

Nikogo nie oskarżałem.
Cały czas dziwił mnie tak znaczy błąd i dlatego zastanawiałem się nad istnieniem przepisu, który by był tego przyczyną.
Prawdopodobnie więc, przepis taki mógł być i może mówił, że jeżeli miejscowości danej parafii leżą na terenie dwóch powiatów,
to sporządza się dwa duplikaty ograniczone (okrojone) do miejscowości z danego powiatu.

> aktualizacja 2017-05-19 16:28

Porównanie wpisów wygląda tak.

W księdze jest jeszcze (przed wpisami urodzeń, ślubów i zgonów) napisane "Prześwietnemu Sądowi przesyłam uniżenie Duplikaty Urodzonych, Zaślubionych i Zmarłych tutejszej parafii za rok 1862."
i niżej "Do Prześwietnego Sądu Powiatowego w Trzemesznie".

Wygląda więc na to, że duplikaty które szły do danego sądu były częściowe, co nie jest odnotowane w duplikacie, ale wynika zapewne z jakiś uregulowań. Te z porównania poszły do sądu w powiecie mogileńskim.

_________________
Pozdrawiam
Theofilos
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.697861 sekund(y)