| Autor |
Wiadomość |
Piotr_Wawa |
|
Temat postu: Jak to naprawdę wyglądało?
 Wysłany: 17-05-2017 - 14:02
|
|
Dołączył: 14-09-2016
Posty: 99
Status: Offline
|
|
Witam,
zastanawiałem się, w jakiej grupie zadać to pytanie i zdecydowałem w końcu tutaj - mam nadzieję, że nie łamiąc jakichś obowiązujących klasyfikacji.
Zajmuję się genealogią od około roku, w tym czasie udało mi się dotrzeć do danych blisko 90 przodków sięgając połowy XVIII wieku.
W odczytywanych już dość rutynowo metrykach urodzenia wciąż czytam sformułowanie ... i okazał dziecię płci ... zrodzone dnia .. (i tu np. data w z wczoraj lub sprzed 2, 3 dni). Dziecko pochodziło zaś z wioski odległej np. o 15 km od kościoła, a rzecz działa się w środku zimy.
Zastanawiam się, czy tak faktycznie wyglądały te chrzty? Ojciec wiózł jednodniowe dziecko furmanką lub saniami przez leśne ostępy do swojej parafii?  Samo kaligrafowanie niektórych aktów musiało trwać pewnie z pół godziny? Chyba, że to czyniono dopiero post factum? Rozumiem, że ludzie byli wtedy bardziej twardzi i zdeterminowani, ale wciąż mam pewne wątpliwości, co do tych sytuacji...
Czy macie jakąś głębszą wiedzę w tej materii? Jakieś realniejsze opisy udzielania sakramentów?
Podobnie rzecz ma się z rejestracją zgonów - tu z kolei pisze się "po przekonaniu się naocznie ..." Czy pleban z kolei jechał w teren, by to faktycznie sprawdzić?
Ciekaw jestem Waszych uwag.
Pozdrawiam,
Piotr |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Jak to naprawdę wyglądało?
Wysłany: 17-05-2017 - 14:35
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31712
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Moim zdaniem:
Chrzty - tak, często do kościoła bardzo szybko. Według mnie na tyle często, że wręcz przyjąłbym jako regułę. Argumenty za tym dość miękkie, ale wystarczające - jak dla mnie. Z "literatury" i jakiejś tam analizy. Pułapka: ekstrapolowanie na okresy nieopisywane i nieanalizowane wspomnień, opisów etc z lat późniejszych. Sporo krytycznych (związek wczesnych zgłoszeń i chrztów ze śmiertelnością noworodków etc)
Wpisy raczej nie bezpośrednio a via raptularz cz brudnopis - podstawa j.w. (plus wizytacje, regulaminy etc piętnujące taki sposób prowadzenia ksiąg) i zastrzeżenia j.w. - ryzyko przenoszenia znanych, udokumentowanych na miejsca i czasy nieopisane
zgony: różnie, ale później ta formuła "naocznie" zastąpiona na "osobiście"/równoważną - czyli w stronę "osobiście przekonałem się, że zgłaszający mówią , że zmarł" też sporo jest o tym, z różnych okresów, że zapisujący nie był na miejscu zgonu, nie widział zwłok przy sporządzeniu aktu zgonu. Tu bywały wyjątki oczywiście i różnie mogło być ("opatrzony sakramentami" to jednak w stronę "także namaszczenie chorych" bym widział i często krótko przed zgonem - wizyta księdza do "naocznie o śmierci"
daleko to jedna sprawa, druga "jeśli blisko to gęsto" - powiedzmy duża parafia nawet 5-6 księży /mogących spisać ASC (o tym okresie piszę) a ślubów 3, chrztów 8, zgonów 7 dziennie (średnio!) plus normalne duszpasterskie obowiązki plus święta
więc nie tylko z odległości mogły wynikać problemu z niemożnością obsłużenia ruchu ściśle według uregulowań
ja przyjmuję, że jednak chrzty to zgodne z prawdą (plus margines na błędy), co za tym idzie i zgłoszenia urodzeń ( z marginesem na błędy i ew. lekkie przymrużenie oka na okres od urodzenia do zgłoszenia, ale nie kilkanaście tygodni różnicy)
małżeństwa też (z zastrzeżeniem na błędy jak wyżej)
zgony - na podstawie literatury (bo kto może pamiętać co było w połowie XIX w lub wcześniej? a tok rozumowania "skoro 'przed wojną/w latach 50 XX było tak i tak , to wcześniej 'gorzej' musiało być" czyli taka ekstrapolacja to jest błąd poważny), wizytacji, wspomnień ówczesnych - bardzo wątpię, że wszystko naocznie. Sporo materiału co do procedur związanych ze zgonami jest, podobnie jak uwagi co do przestrzegania. To jednak był ważny temat i podnoszony i w urzędowej korespondencji, i na jakiś "panelowych" (lekarskich) i w prasie. Tu chyba najbogatszy materiał, pokazujący różnice pomiędzy okresami z epidemią/lokalnym wybuchem 'zarazy' a normalnym funkcjonowaniem. Dość ściśle przestrzegano "pochówek po akcie zgonu" - do policyjnej i sądowej kontroli włącznie. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Bozenna |
|
|
Temat postu: Jak to naprawdę wyglądało?
Wysłany: 17-05-2017 - 16:30
|
|
Dołączył: 07-08-2006
Posty: 2374
Skąd: Francja
Status: Offline
|
|
Dzien dobry,
Od dawna zastanawia mnie fakt wozenia kilkugodzinnego noworodka do chrzrtu, szczegolnie w zimie i na wsi.
Czytalam wiele aktow: "urodzony o godz.10-ej rano, ochrzczony tego samego dnia o godz 2-ej po poludniu".
Czy nie ma jakiejs konkretnej lektury na ten temat?
Czy nikt tego nie opisal?
Pozdrawiam,
Bozenna |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu: Jak to naprawdę wyglądało?
Wysłany: 17-05-2017 - 16:58
|
|
Dołączył: 30-05-2016
Posty: 230
|
|
| W sumie to ciekawe czy tak szybki chrzest w tamtych czasach nie przyczyniał się w jakimś (choćby niewielkim) stopniu do zwiększenia śmiertelności dzieci. Już nie mówiąc o tym, że jeszcze w XVI wieku zanurzano dziecko całe |
_________________
Kamil Tetkowski
Zbieram informacje o wszystkich Tetkowskich!
|
| |
|
|
|
|
|
eshabe |
|
|
Temat postu: Jak to naprawdę wyglądało?
Wysłany: 17-05-2017 - 17:56
|
|
Dołączył: 11-11-2016
Posty: 51
Status: Offline
|
|
Zaznaczę, że wypowiadam się bez wcześniejszego zaznajomienia się z literaturą w tym temacie, aczkolwiek chętnie to zrobię, jeżeli ktoś ma namiary na dobre tytuły.
Szybki chrzty były chyba właśnie z uwagi na dużo większą śmiertelność dzieci, niż w czasach współczesnych. Rodzice z obawy, że dziecko może szybko umrzeć, być może woleli chuchać na zimne i szybko ochrzcić, aby w przypadku ewentualnej śmierci dziecko odeszło z tego świata ochrzczone.
Teraz śmiertelność jest dużo mniejsza i w zasadzie jeszcze przed narodzinami można ocenić, czy dziecko czasem szybko nie umrze. A w takich przypadkach teraz szybkiego chrztu tuż po narodzinach udziela niejednokrotnie np. pielęgniarka w szpitalu. |
_________________
Pozdrawiam, Krzysztof
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu: Jak to naprawdę wyglądało?
Wysłany: 17-05-2017 - 18:01
|
|
Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1260
|
|
Witam,
Sądzę, że jeśli chodzi o zgony to jednak stwierdzano ten zgon "naocznie" i proboszcz lub wikary fatygowali się do domu zmarłego, gdzie udzielali mu ostatniego namaszczenia, czyli "opatrywali sakramentami świętymi" jak to bardzo często określano w aktach zgonu z XVIII wieku ( po łacinie). To bardzo istotny sakrament i rodziny wysyłały po księdza jakąś furkę tzw. " podwodę" by kapłana do domu lub wieziono zmarłego do kościoła i tu zgon stwierdzano. Zwyczaje z XVIII i XIX wieku najdłużej zachowały się we wsiach i tak to również wyglądało w latach 50 XX wieku, co bezzasadnie zanegował Włodzimierz Sroczyński. Palenie gromnic, zasłanianie luster i modlitwy trwające non stop przy zmarłym od zgonu do pogrzebu, to zwyczaje zachowane w domach wiejskich jeszcze do roku 2000 i mieszkając na terenie wsi sama je widziałam ( także przyjazd księdza do domu zmarłego).
Moja ciocia i tata urodzeni pod koniec XIX wieku także takie zwyczaje mi opisywali.
Większe wątpliwości może czasami budzić chrzczenie dziecka zaraz po urodzeniu, szczególnie w czasie ogromnych mrozów jakie dawniej bywały i dużej odległości wsi od kościoła. Wydaje się to technicznie niemożliwe i dlatego budzi wątpliwości. Oczywiście w dawnych wiekach bardziej dbano o zbawienie duszy dziecka niż o zdrowie więc chrztu dokonywano jak najszybciej, szczególnie dziecka słabego. W mojej rodzinie Lachowiczów wystąpiła taka sytuacja z nowo narodzonym dzieckiem i w akcie zapisano, że nawet chrzestnych nie poszukiwano do chrztu w kościele, a to dziecię zmarło w dniu następnym. Sądzę więc, że w ogromnej większości nawet słabe ( a tym bardziej te słabe) wieziono do chrztu bardzo szybko jak na obecne standardy. Oczywiście nie zawsze były to długie ceremonie i dzieci chrzczono nie na mszy lecz w zakrystii kościoła szybko i krótko, a akt spisywano później jak napisał pan Sroczyński.
Pamiętajcie, że Kościół katolicki to instytucja tradycyjna, z trudem zmieniająca zwyczaje i obrzędy więc można wzorować się na tym co było jeszcze w XX wieku.
Dodam tu jeszcze, że moja córka chrzczona w święta Bożego Narodzenia 1971 roku była ochrzczona w zakrystii bo kościół był zimny i ksiądz podobnie jak w dawnych wiekach zrobił to szybko i spokojnie, a dziecko na tym nie ucierpiało. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Wielebnowski |
|
|
Temat postu: Jak to naprawdę wyglądało?
Wysłany: 17-05-2017 - 19:55
|
|
Dołączył: 04-04-2007
Posty: 120
Skąd: Bielsko-Białą
Status: Offline
|
|
Witam
Matka mojej tesciowej była zawodową akuszerką w dosyc dużym mieście.Istniała i istnieje mozliwość chrztu dziecka w przypadku zagrożenia życia dziecka.Z tej mozliwości niejednokrotnie korzystała co było legalne i dopuszczalne.
http://www.nowezycie.archidiecezja.wroc ... etypowych/
Pozdrawiam
Jasiu W. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
slawek_krakow |
|
|
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?
Wysłany: 17-05-2017 - 19:56
|
|
Dołączył: 19-11-2011
Posty: 650
Skąd: Kraków
Status: Offline
|
|
|
xtedek napisał:
W sumie to ciekawe czy tak szybki chrzest w tamtych czasach nie przyczyniał się w jakimś (choćby niewielkim) stopniu do zwiększenia śmiertelności dzieci. Już nie mówiąc o tym, że jeszcze w XVI wieku zanurzano dziecko całe
Pozwolę sobie zacytować, z rozprawy Ignacego Dominika Fijałkowskiego doktora medycyny, wydrukowanej w drukarni xx Pijarów w 1819 r.
"Naganny jest zwyczaj conarodzone dziecię z pośpiechem, czasem tego samego dnia, pomimo najmocniejszego mrozu, do chrztu zaraz nieść, który to obrzadek w zimnym kościele i lodowata woda odbywać się zwykł. Nie dziw, ze niejedno dziecię wkrótce umiera. Jeżeli za słabe dziecię zwłoki chrztu nie dozwala, należy raczej o chrzczenie w domu księdza poprosić, a inaczej czekać sposobniejszej pory, gdy dziecię mocniejsze będzie." |
|
|
| |
|
|
|
|
|
kulik_agnieszka |
|
|
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?
Wysłany: 17-05-2017 - 20:11
|
|
Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628
Status: Offline
|
|
Podpisuję się pod tym co napisała Janina.
Na wsi "po naocznym przekonaniu" można traktować dosłownie. Nie wyobrażam sobie sytuacji nawet dzisiaj, w której prawdziwy gospodarz z dziada pradziada na swojej ziemi szedłby w ostatnią drogę bez swojego księdza i nie ze swojej ziemi, bez pożegnania w domu z bliskimi: rodziną i sąsiadami.
Co do chrztu to kiedyś jedynie ważny powód, na przykład nieobecność ojca mogła chrzest opóźnić . Mam takie trzy wypadki w rodzinie i jest zapisane jasno w akcie skąd się wzięło opóźnienie.
Nawet mnie ochrzczono w drodze ze szpitala.
Na babcine oko za mocno mnie doktorzy wymęczyli , wszak "poprzeczna byłam".
Rodzice nawet imienia nie mieli okazji wybrać bo babcia stwierdziła, że tu czasu na zastanawianie nie ma i będzie po jej babci bo jak "się w nią wdam" to na pewno niejedną wojnę przeżyję a nie tylko komplikacje okołoporodowe.
Zaordynowała taksówkarzowi: "wieź pan do Katedry", dopadła księdza prałata i zarządziła chrzest i to natychmiast.
Znał babunię więc nawet nie próbował protestować tylko zawezwał babcinego kuzyna, który właśnie skończył seminarium i ten udzielił pierwszego chrztu w swojej karierze. Tym sposobem moimi chrzestnymi zostali.... moi dziadkowie.
 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
MateuszS |
|
|
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?
Wysłany: 17-05-2017 - 20:16
|
|
Dołączył: 28-01-2009
Posty: 173
Skąd: Grabowiec k/Zamościa
Status: Offline
|
|
| Czytam z zaciekawieniem wątku. Z wyżej wymienionego cytatu wynika, że dzieci które ledwo miały dzień życia za sobą umierały po pobycie w kościele, chrzcie zimną wodą i podróży do tego kościoła zwłaszcza w zimie. A czy zdarzały się przypadki, że rodzina prosiła księdza do domu aby ochrzcił dziecko? Może śmiertelność noworodków była tylko z tego powodu? Gdyby nie rodzice którzy chuchali na zimne i śpieszno im było dziecko mogłoby dożyć starości? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?
Wysłany: 17-05-2017 - 20:47
|
|
Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1260
|
|
|
Wielebnowski napisał:
Witam
Matka mojej tesciowej była zawodową akuszerką w dosyc dużym mieście.Istniała i istnieje mozliwość chrztu dziecka w przypadku zagrożenia życia dziecka.Z tej mozliwości niejednokrotnie korzystała co było legalne i dopuszczalne.
http://www.nowezycie.archidiecezja.wroc ... etypowych/
Pozdrawiam
Jasiu W.
Jeśli piszemy o dawnych wiekach to z tej możliwości natychmiastowego chrztu z wody przeważnie korzystali szlachetnie urodzeni, bo delikatne matki i dzieci często wysiłku porodu nie przeżywały. Uroczyste chrzty odbywały się później.
Moja córka po trudnych ciążach i przedwczesnych porodach chrzciła dzieci z wody w szpitalu, a do chrztu ceremonialnego szły na własnych nogach, ale akty urodzenia współczesne to co innego niż akty kościelne spełniające także rolę aktu stanu cywilnego.
Był wówczas obowiązek niezwłocznego zgłaszania narodzenia dziecka więc zwłoka wymagała wytłumaczenia i nie można było powszechnie opóźniać zgłoszenia narodzin dziecka, a zatem i chrztu. Sądzę, że czasami daty były niewiarygodne, ale udowodnić tego nie sposób i pozostają tylko domysły i wątpliwości. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
|
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?
Wysłany: 17-05-2017 - 20:52
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3136
Status: Offline
|
|
Pełna zgoda z Janiną i Agnieszka
W genealogii trzeba zapomnieć o współczesnych kryteriach wartości. Dawniej ( z wiary czy tradycji to rzecz inna) dla zdecydowanej większości polskiego społeczeństwa najważniejsze były nakazy religijne. Tylko nieliczni poddani byli oświeceniowym wpływom.
Stąd nakazem było jak najszybsze ochrzczenie . Jeśli dziecko umierało to z wody. A inne wieziono do kościoła jako właściwego miejsca chrztu . A że mogło to wpływać na umieralność. To rzecz nieistotna . Bóg dał Bóg wziął , umrze urodzą się kolejne. Śmierć była tylko zwyczajnością w perspektywie zbawienia. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
bielecki |
|
|
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?
Wysłany: 17-05-2017 - 23:07
|
|
Dołączył: 18-10-2007
Posty: 427
Status: Offline
|
|
Dodam jeszcze, że dawniej zwłaszcza do odległego kościoła nieraz dziecię wieźli sami chrzestni, nawet ojciec się nie fatygował, a co dopiero matka, której w ogóle zwyczaj nakazywał nie pokazywać się w kościele do "wywodu" (40 dni po porodzie).
Obecność matek przy chrztach to chyba dopiero XX wiek.
Łukasz |
|
|
| |
|
|
|
|
|
AndrzejG |
|
|
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?
Wysłany: 17-05-2017 - 23:26
|
|
Dołączył: 01-02-2011
Posty: 468
Status: Offline
|
|
Zainspirowało mnie to co napisał Jerzy mianowicie borykam się z odnalezieniem aktu urodzenia mojego 5xpradziadka Antoniego Gnysa który jak domniemywam mógł urodzić się w parafii Zwoleń w latach 1680-1720, akta z tych lat były sprawdzane i nic jednocześnie nadmieniam że sprawdziłem okoliczne parafie Radom,Policzna,Janowiec,Wysokie koło,Kozienice,Sieciechów,Gródek, również bez rezultatu, słyszałem że chrzest z wody odbywał się w bezpośrednim zagrożeniu życia dziecka i tego chrztu udzielali rodzice w domu, ale jak zagrożenie mineło to taki chrzest nie był odnotowywany w parafii w księgach urodzeń, sugerowano mi że mogło tak być z w/w Antonim.
Bardzo bym prosił o informację czy to co wyżej napisałem jest zasadne.
Andrzej. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Alinka |
|
|
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?
Wysłany: 18-05-2017 - 04:03
|
|
Dołączył: 09-03-2016
Posty: 82
Status: Offline
|
|
| Indelsowalam parafie wiejska na Kresach ok 1800 do 1818 i tak do konca nie jest prawda ze dzieci chrzczono zaraz po urodzeniu. Wiekszosc pewnie tak ale w okresie adwentu (przynajmniej w tej parafii nie bylo nigdy chrztu, slubu). Chrzczenie dzieci konczylo sie pod koniec listopada a zaczynalo sie po 1 stycznia. Poczatkowo przyjelam to z wielkim zaskoczeniem ale na przestrzeni 18 lat byla to tam norma. W miasteczu gdzie byl kosciol najczesciej (nie zawsze) dzieci chrzczono tego samego dnia ale te przywozone ze wsi mialy najczesciej kilka dni a dzieci szlacheckie czesto ok 2 tygodnie. Czesto chrzty bywaly "hurtowe" ........jednego dnia wieksza ilosc (podobnie bylo ze slubami).Pozdrawiam Alina |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
