Autor |
Wiadomość |
Grabie |
|
Temat postu: Jak ustalić herb rodzinny?
Wysłany: 09-09-2017 - 23:34
|
|
Dołączył: 15-02-2017
Posty: 45
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Od jakiegoś czasu staram się skonfrontować przekaz rodzinny dotyczący pochodzenia z rzeczywistością. Mówiąc ściślej nie wiem jak szukać potwierdzenia (lub zaprzeczenia), że rodzina po mieczu pieczętowała się kiedyś herbem Grabie (co do pochodzenia szlacheckiego nie ma wątpliwości, ale zaściankowego w pewnym stopniu są). Podam parę faktów:
-W dyplomie ukończenia studiów matematycznych z Petersburga z 1898 Henryk Mieczysław Lipski (urodzony z Michała i Anny Obrębskiej w 1877 w Suwałkach) jest zapisany jako syn Michała; szlachcica. Był dyrektorem Szkoły Handlowej w Pabianicach, posłem na sejm w latach 1922-1927, dyrektorem gimnazjum Jana Zamoyskiego w Warszawie w latach 1919-1933.
-Michał Franciszek Wacław Lipski był studentem Uniwersytetu Warszawskiego, radcą stanu, profesorem w gimnazjach rządowych w Suwałkach, Łodzi i Łomży, kawalerem orderów (na pewno Św. Stanisława III klasy). Urodził się w Józefowie Ordynackim w 1851 (syn Stanisława i Antoniny Bojarskiej). Zmarł w 1896; pochowany na Powązkach; nekrolog w Kurierze Warszawskim.
- Wojciech Stanisław Lipski był na pewno burmistrzem miasta Józefowa w latach 1850-1855. Urodził się w 1821 w Jaślikowie (syn Ignacego i Anny Pawłowskiej). Zmarł w 1855. W akcie chrztu ojciec Ignacy jest zapisany jako dziedzic części wsi Jaślikowa. W akcie zgonu burmistrza Stanisława rodzice zapisani są jako dziedzice wsi Maszów w powiecie Krasnostawskim (ale wydaje mi się, że jeśli już to części Maszowa, ale to moje domysły). Ignacy był synem Antoniego i Ludwiki Iżyckiej (tak odczytuję to nazwisko).
I na tym koniec suchych faktów. Oczywiście są różne historie rodzinne, pamiątki itd. ale wydaje mi się, iż na razie zbytnio tu nie pomogą. Póki co tyle co mogłem to przeszukałem internet (choć zakładam, że było to niezbyt profesjonalne) i dostępne w nim archiwa, ale potwierdzenia lub zaprzeczenia przynależności herbowej dalej brak.
Będę bardzo wdzięczny za każdą pomoc.
Pozdrawiam |
_________________ Jan I. Lipski
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
Temat postu: Jak ustalić herb rodzinny?
Wysłany: 10-09-2017 - 08:00
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3129
Status: Offline
|
|
Wnoszę z opracowania H. Sęczysowej że Wojciech Stanislaw zdążył sie w 1853 roku wylegitymować przed Heroldia i formalnie- z woli cara- jego potomkom herb Grabie przynależy. Jednak zasadne (wobec powszechnych praktyk Heroldii przypisywania herbów z przysłowiowego sufitu) jest pytanie czy prawdziwy?
Sposób weryfikacji jest jedyny - przeglądać wcześniejsze dokumenty a przede wszystkim księgi sądowe, W tym wypadku wypada zacząć od ksiag krasnystawskich
http://szukajwarchiwach.pl/35/12/0/str/1/15#tabZespol
http://szukajwarchiwach.pl/35/5/0#tabZespol
Wygląda że sa w planach digitalizacyjnych pewnie będzie je mozna przegladac w internecie
Może uda sie w nich uchwycić istnienie Ignacego, Tyle że w ksiegach sadowych wpisywano zwykle dojrzałych , właścicieli .Pewniejsze byłoby ustalenie w księgach metrykalnych ojca. Ignacego I uchwyciwszy trop dalej step by step do tyłu.
A gdzie dalej kwerenda zagna kto to wie . Ci Lipscy (jak i wielu innych) powoływało na najpewniej na tego Jana http://www.ipsb.nina.gov.pl/a/biografia ... i-h-grabie . Chciałoby się powiedzieć gdzie Rzym gdzie Krym ale kto wie ?
No i wreszcie trzeba mieć nadzieje że przodkom Lipskim w jakimś zapisie sadowym (mimo że pewnie będzie ich mnóstwo) wpisano herb. Czyniono to niestety rzadko. Ja szukam ponad 10 lat, znalazłem tysiące rodzinnych dokumentów sądowych a ciągle jestem herbu NN.
Kwerenda ksiąg to bardzo czasochłonna zabawa ale bardzo ciekawa. Historie z życia przodków bywają ciekawsze od nazwy herbu.
Powodzenia |
|
|
|
|
|
Grabie |
|
Temat postu: Re: Jak ustalić herb rodzinny?
Wysłany: 10-09-2017 - 09:06
|
|
Dołączył: 15-02-2017
Posty: 45
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
jamiolkowski_jerzy napisał:
Wnoszę z opracowania H. Sęczysowej że Wojciech Stanislaw zdążył sie w 1853 roku wylegitymować przed Heroldia i formalnie- z woli cara- jego potomkom herb Grabie przynależy. Jednak zasadne (wobec powszechnych praktyk Heroldii przypisywania herbów z przysłowiowego sufitu) jest pytanie czy prawdziwy?
Sposób weryfikacji jest jedyny - przeglądać wcześniejsze dokumenty a przede wszystkim księgi sądowe, W tym wypadku wypada zacząć od ksiag krasnystawskich
http://szukajwarchiwach.pl/35/12/0/str/1/15#tabZespol
http://szukajwarchiwach.pl/35/5/0#tabZespol
Wygląda że sa w planach digitalizacyjnych pewnie będzie je mozna przegladac w internecie
Może uda sie w nich uchwycić istnienie Ignacego, Tyle że w ksiegach sadowych wpisywano zwykle dojrzałych , właścicieli .Pewniejsze byłoby ustalenie w księgach metrykalnych ojca. Ignacego I uchwyciwszy trop dalej step by step do tyłu.
A gdzie dalej kwerenda zagna kto to wie . Ci Lipscy (jak i wielu innych) powoływało na najpewniej na tego Jana http://www.ipsb.nina.gov.pl/a/biografia ... i-h-grabie . Chciałoby się powiedzieć gdzie Rzym gdzie Krym ale kto wie ?
No i wreszcie trzeba mieć nadzieje że przodkom Lipskim w jakimś zapisie sadowym (mimo że pewnie będzie ich mnóstwo) wpisano herb. Czyniono to niestety rzadko. Ja szukam ponad 10 lat, znalazłem tysiące rodzinnych dokumentów sądowych a ciągle jestem herbu NN.
Kwerenda ksiąg to bardzo czasochłonna zabawa ale bardzo ciekawa. Historie z życia przodków bywają ciekawsze od nazwy herbu.
Powodzenia
Bardzo dziękuję!
Czy mógłby mi Pan ten fragment/screenshot tej legitymacji podesłać? Albo odnośnik do źródła?
Dodam na marginesie, iż stryj mój ma oryginalny portret kardynała Jana Aleksandra Lipskiego, z którym mamy być najbliżej spokrewnieni. |
_________________ Jan I. Lipski
|
|
|
|
|
mszatilo |
|
Temat postu: Jak ustalić herb rodzinny?
Wysłany: 10-09-2017 - 09:41
|
|
Dołączył: 20-11-2016
Posty: 268
Status: Offline
|
|
Zdaniem A. Pszczółkowskiego, które - o ile mi wiadomo - jest również oficjalnym stanowiskiem Związku Szlachty Polskiej, przynależność herbowa może być zgodna:
1) ze stanem prawnym z czasów zaborów - jeśli Pański przodek wylegitymował się z herbem Grabie to taka jest też Pana przynależność herbowa
2) ze stanem historycznym - kiedy np. dokumenty staropolskie przypisują przodkom inny herb, niż podany podczas legitymowania się w czasach zaborów.
Oczywiście herby te mogą być zgodne, ale w sytuacji konfliktu to ma się prawo wyboru tradycji, którą chce się kontynuować (historyczną czy prawną).
Pozdrawiam,
Michał Szatiło |
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
Temat postu: Re: Jak ustalić herb rodzinny?
Wysłany: 10-09-2017 - 09:42
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3129
Status: Offline
|
|
Screeny to dla mnie zbyt absorbujące i egzotyczne zajęcie (w tym pewnie lepszy jest mój wnuk).
Stąd tylko zacytuję stosowny zapis z opracowania Sęczys str 381
Lipski h.Grabie
Min bo jest ich (Lipskich) wielu innych
Od Jana członka Izby Poselskiej w r. 1652- pochodzący
I. Kazimierz (s. Bartłomieja) praprawnuk Jana (jw) leg 1849
.........
VI. Wojciech Stanisław (s.Ignacego) leg 1853
A portrety choćby najznamienitszych osób to niestety nie dowody genealogiczne |
|
|
|
|
|
Grabie |
|
Temat postu: Re: Jak ustalić herb rodzinny?
Wysłany: 10-09-2017 - 10:40
|
|
Dołączył: 15-02-2017
Posty: 45
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Bardzo dziękuję za pomoc
Czy wiedzą Państwo gdzie można szukać lub prosić o odpis/skan oryginału legitymacji przed Heroldią? O ile w ogóle akta się zachowały |
_________________ Jan I. Lipski
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
Temat postu: Re: Jak ustalić herb rodzinny?
Wysłany: 10-09-2017 - 11:51
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3129
Status: Offline
|
|
Dokumenty Heroldii spłonęły w powstaniu warszawskim.
Istnieje b. mała szansa że mogły w formie, nazwijmy to załączników, trafic do jakichś innych ocalałych zasobów archiwalnych.
Najwieksza szansa to że świadectwo legitymacyjne zachował ktoś z potomków wylegitymowanego.
Widziałem wiele takich dyplomów legitymacyjnych. W praktyce podlaskiej szlachty zwykle przechowują je potomkowie głównej dziedziczącej linii siedzący od zawsze na ojcowiźnie.
Ale kiedy historia była tak jak w Polsce burzliwa szanse na znalezienie takiego dyplomu sa małe. Genealogiczne wyłuskiwanie wszystkich potomków aż do współczesności może jednak prowadzić do sukcesu. |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu: Re: Jak ustalić herb rodzinny?
Wysłany: 10-09-2017 - 12:32
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Wydaje mi się, że Heroldia została celowo zniszczona już po wycofaniu się polskich oddziałów ze Starego Miasta, tj nie "w powstaniu warszawskim" ale (podobnie jak Archiwum Skarbowe, Archiwum Akt Nowych i inne) po zajęciu terenu przez Niemców 2 września - nie w wyniku działań wojennych.
Czasem (ale raczej nie dotyczy to Heroldii) wręcz po podpisaniu kapitulacji, czyli nie tylko faktycznie ale i formalnie po działaniach wojennych i po Powstaniu Warszawskim - po zakończeniu działań wojennych (przykład: Archiwum Miejskie czy Archiwum Kurii Metropolitalnej - listopad 1944)
np:
http://www.zabytki.pl/sources/straty/po39-warszawa.html
"Straty poszczególnych archiwów po spaleniu Warszawy wahały się od 70 do prawie 100% zawartości. Zniszczenia w archiwach w toku działań bojowych w mieście, bomb lotniczych były stosunkowo niewielkie, nie przekroczyły 10-15%. Resztę spaliły wojska niemieckie po ustaniu walk.
Po wycofaniu się powstańców ze "Starówki" spalili Niemcy Archiwum Główne przy ul. Długiej, Archiwum Akt Dawnych przy Jezuickiej i Archiwum Skarbowe na Podwalu. Podpalano magazyny archiwalne. W pierwszych dniach września spalone zostało Archiwum Kurii Metropolitalnej przy ul. Miodowej. Archiwum Akt Nowych przy ul. Rakowieckiej i Archiwum Miejskie w Arsenale spalone zostały w pierwszych dniach listopada. Stało się to w chwili, gdy kilkutygodniowe zabiegi czynników polskich u dowództwa niemieckiego, aby w myśl układu kapitulacyjnego zezwolono na ewakuację ocalałego jeszcze w Warszawie polskiego mienia kulturalnego, uwieńczone zostały wreszcie wynikiem pomyślnym" |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
Temat postu: Re: Jak ustalić herb rodzinny?
Wysłany: 10-09-2017 - 17:32
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3129
Status: Offline
|
|
Włodku,
Z pewnością Twoja informacja jest bardziej precyzyjna niż moje ogólne stwierdzenie "w powstaniu warszawskim" |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
Temat postu: Re: Jak ustalić herb rodzinny?
Wysłany: 10-09-2017 - 20:14
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1806
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Tak dokumenty Heroldii wraz z całym zasobem AGAD zostały zniszczone w czasie planowej akcji niszczenia Warszawy, ale nie wiem czy część zniszczonych nie znajdowała się poza gmachem Akt Dawnych przy ul. Długiej? Są na to odpowiednie rejestry i źródła, więc można sprawdzić.
Jeśli chodzi o konkretną sprawę to wizerunek herbu Grabie w formie zatwierdzonego herbu powinien znajdować się w urzędowym Herbarzu Pawliszczewa (wydano dwa tomy, trzeci wydany w niewielkim nakładzie jest w Petersburgu; pozostały w projekcie wydawniczym zdaje się dwa kolejne tomy)
Dyplomy Heroldii Królestwa Polskiego znajdują się od lat w handlu antykwarycznym, nierzadko na aukcjach. Ich cena nie jest wysoka i waha się w granicach 500-1500 złotych w zależności od stanu zachowania i autografów (np. Walewskiego). Rzadziej kupują to rodziny (z moich obserwacji). Ja sam przez przypadek kupiłem kiedyś dyplom Antoniego Onufrego Lenczewskiego wylegitymowanego prze Heroldią błędnie z herbem Strzemię ...
Z zasobów związanych z legitymacją przed Heroldią ocalał zespół przeszło dwóch tysięcy teczek w RGIA Fond 1343, op. 38 (inwentarze tych zasobów są w sieci). Jest to działalność Heroldii dotycząca szlachectwa rodzin z Królestwa Polskiego po 1867 czyli po likwidacji Heroldii Królestwa Polskiego. Większość osób starająca się o certyfikaty to te same rodziny, co poprzednio. Więc czasem w teczkach tych można znaleźć ciekawe dokumenty, ale XIX w.
Na swoje odkrycie tzn. zeskanowanie czeka zasób tzw. Biura Informacyjnego, które pośredniczyło pomiędzy potomkami szlachty starającymi się o legitymacje a Heroldią. To będzie dość ciekawy materiał ukazujący również manipulacje i fałszerstwa, bo przecież legitymacje szlacheckie uruchomiły łańcuch zdobywania dokumentów, których rodziny często nie posiadało. Szukano je na różne sposoby, a jeśli nie znajdowano autentycznych to dorabiano.
Przyjmując za pewnik, że legitymacja z herbem przed Heroldia oznacza podanie przez rodzinę herbu wynikającego z tradycji (Heroldia traktowała herb jako sprawę prywatną legitymującego) raczej skupiłbym się na szukaniu źródeł staropolskich odnośnie danej rodziny, bo to potwierdzi autentyczność tradycji. W przypadku szlachty mazowieckiej czy podlaskiej takiej dotarcie do źródeł sięgających średniowiecza jest możliwe. Co do innych to w zależności od zachowania akt staropolskich.
Pozdrawiam
Tomasz Lenczewski |
|
|
|
|
|
|