Genealodzy.PL Podziel się na Facebooku

http://www.genealodzy.pl/

Polskie TG  
Użytkownik:         Rejestracja
Hasło: Zapamiętaj

flag-pol flag-eng     home login logout     Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty Mapy szukacz

01:55 niedziela, 25 czerwca 2017

Nasi tu byli

arrow mziel
1:55:04 - 25.06.2017
arrow Śmiech_Michał
1:55:04 - 25.06.2017
arrow Jegier
1:54:45 - 25.06.2017
arrow RutaPaweł
1:51:39 - 25.06.2017
arrow jimrazz
1:50:57 - 25.06.2017
arrow gosia.6806
1:45:08 - 25.06.2017
arrow mwsl2509
1:42:31 - 25.06.2017
arrow asmolenska
1:30:46 - 25.06.2017
arrow tadeusz1604
1:24:33 - 25.06.2017
arrow apss
1:21:36 - 25.06.2017
arrow polgen78
1:16:33 - 25.06.2017
arrow ela19531
1:11:36 - 25.06.2017
arrow andcie
1:09:58 - 25.06.2017
arrow kwiech
1:07:30 - 25.06.2017
arrow Dawid_T
0:57:01 - 25.06.2017
arrow bugalski
0:54:46 - 25.06.2017
arrow MonikaMaru
0:52:04 - 25.06.2017
arrow Bea
0:51:35 - 25.06.2017
arrow Mariusz_14
0:51:26 - 25.06.2017
arrow elgra
0:49:22 - 25.06.2017
arrow slawek_krakow
0:48:58 - 25.06.2017
arrow Anitka_81
0:48:06 - 25.06.2017
arrow damian.dabrowski1987
0:48:03 - 25.06.2017
arrow AndrzejM
0:45:16 - 25.06.2017
arrow beatpatt35
0:40:43 - 25.06.2017
arrow misty69
0:36:35 - 25.06.2017
arrow Rafael
0:36:25 - 25.06.2017
arrow Bożena_Prymus
0:35:41 - 25.06.2017
arrow Hugooos1
0:32:26 - 25.06.2017
arrow Ślusarski_Wojciech
0:32:04 - 25.06.2017
Członkowie i sympatycy


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
misty69Offline
Temat postu: Badanie DNA w celach ustalenia pochodzenia  PostWysłany: 10-06-2009 - 22:47
Sympatyk


Dołączył: 16-03-2008
Posty: 176

Status: Offline
Familytreedna oglosila promocje na badanie y-dna37 czyli na 37 marketow + robi w promocji od razu mtdna - czyli badaja linie matczyna.
Cena korzystna bo spadek o 50% przy badaniach w ramach projektu Polska. Lacznie kosztuje to 119 $, ale trzeba to robic w ramach projektu Polska. Poza projektem kosztuje to 299$
To najlepsza firma badajaca DNA z potwierdzonym badaniem haplogrupy.
Poza tym okreslone markery ktore badaja - sa istotne w przypadku porownania z tym co robi konkurencja. Tak wiec jesli robic to tylko tam. Promocja trwa od 9 czerwca do 24 czerwca. Platnosc karta kredytowa.

Trzeba pojsc na strone
1. http://www.familytreedna.com/group-join ... oup=Polish
2. a tam wyszukac pozycje Y-DNA37+mtDNA za 119 $

misty69
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
andrzej_sawickiOffline
Temat postu: Promocja badanie y-dna37 +mtdna za 119 $ 9-24 czerwca  PostWysłany: 10-06-2009 - 23:05


Dołączył: 27-05-2007
Posty: 9

Status: Offline
Witam
A ja myslalem ze Y-DNA to linia meska?
Warto rowniez zajzec do tego linku, jeszcze taniej
http://dna.ancestry.com/buyKitGoals.asp ... C8FB.dna03
Czy ktos juz z was robil te badania, jakie wnioski?
andrzej
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
misty69Offline
Temat postu: Promocja badanie y-dna37 +mtdna za 119 $ 9-24 czerwca  PostWysłany: 11-06-2009 - 10:26
Sympatyk


Dołączył: 16-03-2008
Posty: 176

Status: Offline
Tak y-dna to badanie linii meskiej, choc w tej promocji dodatkowo bada sie mtdna czyli takze linie matczyna. Przeprowadzanie badan na ancestry nie ma wiekszego sensu tylko familytreedna.com

Skopiuje to co pisalem na forgenie.

Przede wszystkim chcialem dodac ze jesli chodzi o platnosci to mozna wybrac opcje nie tylko placenia karta kredytowa ale rowniez "invoice". Wlasnie w ten sposob zamowilem. Ja chce placic paypalem. Dodatkowo obciazaja 6$ za przesylke. Przy zamowieniu trzeba sobie zapisac nr zamowienia ktore jest przyporzadkowane do naszego emaila ktorego w zamowieniu im podamy. Jesli nie pamietamy jaki to numer to przysla nam na emaila. Rozumiem ze przysla mi tzw kit - czyli 2 specjalne sterylne pojemniki z odpowiednimi szczoteczkami ktorymi trzeba zrobic wymaz po wewnetrznej stronie policzka w odstepie okolo 6 godzin, a nastepnie wyslac na ich adres te 2 probki. Badanie jest jakby robione podwojnie aby nie bylo zadnych watpliwosci ze dotycza badania DNA danej osoby. Nastepnie nalezy oplacic zamowienie i dostajemy haslo do bazy. Samo badanie trwa okolo miesiaca.

Co do badania to nie jest tylko kwestia haplogrupy czyli specyfikacji ktora okresla z jakiego szczepu pochodzi dana osoba w bezposredniej linii meskiej, czyli w DNA przekazywanym z pra...pra dziadka na swoich synow i dalej na pra pra wnukow.
W przypadku badania 37 markerow - ktore dotyczy ta promocja bada sie kazda pozycje w 37 miejscach ktorej wynikiem sa okreslone liczby. W przypadku gdy te pozycje zgadzaja sie z innymi przebadanymi dna mozna juz mowic o bardzo bliskim pokrewienstwie. Mozna to pokrewienstwo oszacowac na dany okres. Np 7 pokolen w tyl w danym przedziale lat.

Przewaznie wiaze sie do z danymi genealogicznymi ktore juz udalo nam sie ustalic. I tak w przypadku np tego samego nazwiska mozemy stwierdzic czy jestesmy spokrewnieni czy tez nie. W przypadku zgodnosci na poziomie 37 markerow warto w pozniejszym czasie zrobic 67 markerow.

Kiedys te badania byly bardzo drogie. Ostatnio spadaja ceny. Jednak jesli chodzi o stopien jakosci badania, liczbe i pozycje okreslonych markerow to jedynym sensownym zakupem takiego badania jest familytreedna.com . Nikt inaczej nie twierdzi. To powszechna opinia.

W sumie wszyscy jestesmy ze soba spokrewnieni - roznica polega tylko na tym jak dawno temu. Poza tym to spokrewnienie dotyczy przeciez kazdego z naszych przodkow. Tu tylko bada sie dany rod. Oczywiscie w tym badaniu mozemy stwierdzic rowniez jaka jest nasza linia matczyna, ale badanie matczynej linii rzadzi sie innymi prawami.

Polecam. W bazie jest juz ok 250 tys danych z calego swiata. Jest to najwieksza baza i z roku na rok bedzie coraz wieksza dlatego ze ze wzgledu na spadajace ceny bedzie to bardziej powszechne.

Podkreslam ze haplogrupa jest w tym badaniu weryfikowana i potwierdzana, w przypadku innych firm jest tylko przewidywana.

Troche wiecej przykladow tutaj, choc jest tego wiecej na necie. Wystarczy wyszukac y-dna na google

http://www.koc.pl/y-dna.htm
http://mlewandowski.pl/4,inne_prasa.html

misty69
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
andrzej_sawickiOffline
Temat postu: Promocja badanie y-dna37 +mtdna za 119 $ 9-24 czerwca  PostWysłany: 13-06-2009 - 10:45


Dołączył: 27-05-2007
Posty: 9

Status: Offline
Dzieki za wyczerpujaca informacje, poddam sie rowniez temu badaniu.
Mam tylko jeszcze jedno pytanie dotyczace badania mtDNA. Przegladalem wiele postow i tutaj mam watpliwosci czyjej matki dotyczy ten test: mojej czy mojego ojca?
Pozdrowienia
Andrzej
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Luziński_MarcinOffline
Temat postu: Promocja badanie y-dna37 +mtdna za 119 $ 9-24 czerwca  PostWysłany: 13-06-2009 - 11:30
Sympatyk


Dołączył: 28-10-2007
Posty: 205

Status: Offline
mtDNA to DNA mitochondrialne dziedziczone w linii matrylinearnej, czyli po "pramatce". YDNA to chromosom Y, dziedziczony w linii patrylinearnej, czyli po "praojcu". Innymi słowy, każdy mężczyzna ma taki chromosom Y jak jego ojciec, a takie DNA mitochondrialne jak jego matka.

Pozdrawiam,

ML
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
misty69Offline
Temat postu: Promocja badanie y-dna37 +mtdna za 119 $ 9-24 czerwca  PostWysłany: 16-06-2009 - 15:55
Sympatyk


Dołączył: 16-03-2008
Posty: 176

Status: Offline
wiecej tutaj http://forgen.pl/forum/viewtopic.php?f=15&t=5398
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Pieniążek_StanisławOffline
Temat postu: Promocja badanie y-dna37 +mtdna za 119 $ 9-24 czerwca  PostWysłany: 16-06-2009 - 17:00
Sympatyk


Dołączył: 14-07-2006
Posty: 925
Skąd: Gdynia
Status: Offline
Zarobią najwięcej na tym Ci co to wymyślili i reklamują na stronie PTG.
Natomiastr co z takiego badania będzie miał szary genealog skuszony propozycją naciągaczy rozważcie sami.
Nie polecam a pozdrawiam
Stanisław Pieniążek

PS. A od małpy i tak niektórzy pochodzą bez badania DNA
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomek1973
Temat postu: Promocja badanie y-dna37 +mtdna za 119 $ 9-24 czerwca  PostWysłany: 16-06-2009 - 17:44
Sympatyk


Dołączył: 16-01-2009
Posty: 1851

Co z takiego badania będzie miał szary genealog skuszony propozycją naciągaczy?
Nic, a w najlepszym razie - niewiele.
Co z takiego badania bedzie miał szary człowiek skuszony tą propozycją?
Chyba trochę więcej.

A tak na marginesie: "Chcącemu nie dzieje się krzywda".

pozdrawiam serdecznie - tomek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
misty69Offline
Temat postu: Promocja badanie y-dna37 +mtdna za 119 $ 9-24 czerwca  PostWysłany: 20-06-2009 - 13:31
Sympatyk


Dołączył: 16-03-2008
Posty: 176

Status: Offline
Jakze okrutne 2 powyzsze opinie Panow ktorzy zaliczaja sie do szarych genealogow. Pierwszy Pan ma pretencje ze ktos zarobi, a drugi juz na samym wstepie wie ze to sa naciagacze. Przede wszystkim zeby sie wypowiadac to trzeba choc minimalnie zorientowac sie co i jak zanim bez zastanowienia wcisnie sie przycisk "wyslij".
Nie kazdemu moze sie to przydac, bo w sumie po co zajmowac sie genealogia. To jakies fanaberie. Prawda?

Swoje testy wyslalem wczoraj. Co mi to da? Bardzo wiele. Przede wszystkim stanalem w punkcie w ktorym nie jestem w stanie odtworzyc genealogii mojej rodziny na podstawie dokumentow, ale jednak jestem bardzo blisko okresu przednazwiskowego tzn kiedy poslugiwano sie imionami i otczestwami. W rejonie skad moja rodzina pochodzi jest duzo starych rodzin. Prawdopodobnie z czescia z nich jestem bezposrednio spokrewniony w linii meskiej choc mamy inne nazwiska. Wyniki odpowiedza mi na pytanie czy moja rodzina pochodzila z Polski czy tez miala pochodzenie lokalne typowe dla ostatniego miejsca zamieszkania przed II WS oraz z kim dokladnie jestem spokrewniony. Wtedy ukierunkuje to moje badania w miejsca gdzie w normalnej sytuacji nie mialbym podstaw szukac ich sladow. Byc moze wtedy okaze sie ze sa jakies dokumenty. Na szczescie paru potencjalnych krewnych zrobilo juz dawno temu swoje badania, a w przypadku gdy pojawia sie nowe przebadane DNA automatycznie zostane poinformowany. Zreszta same wyniki niewiele dadza dopoki nie nauczymy sie ich interpretowac.

Co do ceny to jest jakis punkt ponizej ktorego one nie moga byc tansze. Genetyka to bardzo skomplikowana dziedzina i takie badania wykonuje sie w dosc drogich laboratoriach, a osoby ktore sie tym zajmuja musialy poswiecic wiele lat na zdobywanie wiedzy. W tej firmie robia to najlepiej i najtaniej i sa bezkonkurencyjni. Moze wlasnie dlatego ze im sie za to placi.
Ponadto uwazam ze takie skomplikowane badanie jest warte 125$ i nie mam nawet minimalnego poczucia ze zostalem w jakikolwiek sposob naciagniety choc cena byla mimo wszystko powaznym obciazeniem.
Jestem zadowolony dlatego ze wymiera kolejne pokolenie ktore sprawy pochodzenia bardzo nurtuja. Dzieki temu badaniu zadowole ich ciekawosc w sposob ktory jeszcze kilkanascie lat temu nie byl mozliwy.
misty69
PS
Ja mam bardzo powazne watpliwosci czy pochodze od malpy. Wiem natomiast ze moj najstarszy znany mi przodek w linii meskiej mial na imie Mikolaj. http://prusowie.pl/genealogia/2009/proj ... wiegow.php
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomek1973
Temat postu: Projekt genograficzny  PostWysłany: 28-03-2010 - 11:26
Sympatyk


Dołączył: 16-01-2009
Posty: 1851

Współczesny Oskar Kolberg jeździ po kaszubskich i kurpiowskich wsiach, ale zamiast pieśni zbiera próbki śliny ich mieszkańców. Na podstawie uzyskanego w ten sposób DNA odtworzy historię tych regionów.
"Aż 57 proc. mężczyzn w Polsce ma wspólnego przodka w linii męskiej, który żył ok. 10 tys. lat temu nad Morzem Czarnym."

http://wyborcza.pl/1,75476,6864770,Wszy ... zubow.html

pozdrawiam - tomek[/i]
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Augustyniak_IrenaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-03-2010 - 12:32
Sympatyk


Dołączył: 23-02-2010
Posty: 250

Status: Offline
Witam
to ciekawa wiadomość i pasuje do twierdzenia , że wszyscy mamy wspólnego przodka ! muszę sprawdzić definicję genealogii , jakich czasów dotyczy i jakie sposoby badawcze obejmuje ...
Czy linie papilarne lub włos przodka mogłyby stanowić materiał genealogiczny jeśli nie teraz to w przyszłości ?
pozdrawiam
Irena
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Aftanas_JerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-03-2010 - 14:30
Członek PTG


Dołączył: 15-04-2009
Posty: 3294

Status: Offline
Witam!
Tomek poruszył temat, który może (choć nie musi) znów stać się zaczynem do dyskusji na temat przedmiotu i metod badań genealogicznych oraz racji bytu tzw. "genealogii genetycznej".
W październiku ubiegłego roku rozwinęła się ożywiona dyskusja nad tematem: Genealogia "lekka" oparta np. na nazwisku? http://www.genealodzy.pl/PNphpBB2-viewt ... rt-0.phtml ,
w której poruszono sprawę badań DNA, co wywołało sprzeciw zwolenników tzw "genealogii tradycyjnej" opartej na dokumentach.
Poniżej przytaczam swój udział w tej dyskusji w postaci postu, którego treści nie muszę zmieniać, choć mogę uzupełnić o nowe dokonania badaczy.

...."Genealogia to nauka pomocnicza historii i jako taka nie może ignorować istnienia poważnej sfery badań naukowych w jej obszarze, jakim jest tzw Genealogia genetyczna (Genetic genealogy). Ona po prostu jest, czy tego chcemy czy nie, czy ją rozumiemy czy nie. Już jest i się rozwija. Ma też już początki zastosowań i w Polsce. Nowa metoda badań genealogicznych oparte na wynikach programu Hapmap już teraz pozwala wykluczyć lub potwierdzić filiację, wskazaćetniczną grupę z której pochodzą przodkowie badanej osoby i ewentualnie wyszukać jego najbliższych, nieznanych mu krewnych. W niedalekiej przyszłości, przy ustalaniu danych genealogicznych (sprzecznych informacji źródłowych, braku jakichkolwiek źródeł), zwrócimy się do metod genealogii genetycznej. Wszystko zależy oczywiście od tzw rynku, wiedzy genealogów amatorów i zawodowców o postępach i praktycznych metodach genealogii genetycznej, a także zapotrzebowania na coś więcej niż kopie aktów z tłumaczeniami i opisy przekazów rodzinnych ze zdjęciami i mapkami.
Sam przedmiot genealogii genetycznej jest trudny i często dlatego budzi sprzeciwy. Dlatego proponuję przybliżyć go sobie nieco nim kategorycznie odrzucimy wszelką przydatność metody. Polecam przypomnieć sobie ciekawy artykuł (przedruk z Wprost) zamieszczony onegdaj przez Janusza Stankiewicza na Forgenie http://www.stankiewicz.e.pl/forum/viewtopic.php?t=105,
a także popularny artykuł w Wikipedii (niestety niema wersji polskiej, ale jest angielska, niemiecka i rosyjska) http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_genealogy
Dobrze by było też, aby zwolennicy i znawcy przedmiotu umieścili na naszym portalu artykuł w kilku częściach, który opisywałby metodę i jej praktyczne aspekty dla genealoga amatora i zawodowca."




Witam!
Zainteresowanych problematyką DNA –genealogii (molekularnej genealogii, genogeografii) polecam rozbudowany rosyjski portal popularno naukowy „Molekularna genealogia – genogeografia, populacyjna genetyka” w wersji angielskiej, rosyjskiej i niemieckiej. Rekomendacja: zastosować stronę kodową Cyrylica (Windows 1251). Link: http://www.molgen.org/index.php?newlang=russian
Prace w Rosji wzorem USA są poważnie zaawansowane dzięki wsparciu państwa (patrz treść ustawy z 26 listopada 2008r). Link:
http://www.molgen.org/index.php?name=Ne ... le&sid=140
Szereg projektów realizowanych jest z udziałem polskich genetyków (genealogia Rurykowiczów). Najnowsze odkrycia genetyczne to „Nowa genealogia Słowian i innych ludów Europy”. Link:
http://bialczynski.wordpress.com/slowia ... du-europy/

_________________
Serdeczne pozdrowienia
Jerzy Aftanas
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
marbejOffline
Temat postu: Badanie DNA w celach ustalenia pohcodzenia  PostWysłany: 18-05-2010 - 09:09
Sympatyk


Dołączył: 01-03-2010
Posty: 12

Status: Offline
Witam,

Mam pytanie do osób, które już poddawały się badaniu swojego DNA na chromosomie Y.
Chciałem się zapytać w jakim ośrodku robiliście takie badania i jaki ośrodek możecie polecić i dlaczego akurat ten a nie inny?
Część z Was pewnie poleci familytreedna. Jeśli chodzi o tą firmę to już mam pytania, bo oferta faktycznie kusząca: 37 markerów w cenie około 500 PLN, zamiast 17 markerów w cenie 700 PLN, jak to ma miejsce w naszym kraju.
Moje pytania odnośnie familytreedna to:
1. czy oni posiadają jakieś certyfikaty z zakresie badań DNA?
2. kto im wykonuje te badania?
3. jaką mam gwarancję, że po badaniach mojego DNA, mój materiał genetyczny zostanie zutylizowany?
4. Czy to dobry pomysł, aby wykonać u nich badania na np. 37 markerach, lub więcej, skoro większość baz danych bazuje na kilkunasty markerach, a z tego co wiem mając wynik z np. 37 markerów nijak nie idzie porównać z wynikami na kilkunastu markerach.
5. z jakich baz danych oni korzystają?
6. na ile są wiarygodni w tym co robią?

Osobiście na razie myślę na tymi dwoma polskimi ośrodkami, które mają stosowne certyfikaty, a ich pracownicy również mają swoje publikacje naukowe z tematyki DNA:
1. http://twojdna.pl/analiza_rodowodu.html (16 markerów, 700PLN)
2. http://cbdna.pl/index.php/oferta/badani ... ostwo.html ,na dole strony dział: Badanie genealogiczne linii ojcowskiej (test dla mężczyzn (17 markerów, 700PLN)


Byłbym niezmiernie wdzięczny za jakieś sugestię, porady, itd.


--
Pozdrawiam,
Marcin
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ŁucjaOffline
Temat postu: Badanie DNA w celach ustalenia pohcodzenia  PostWysłany: 18-05-2010 - 09:44
Sympatyk


Dołączył: 05-05-2007
Posty: 1565
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Strona o której piszesz, że masz do niej wiele pytań jest tutaj:
http://www.familytreedna.com/
Dużo do poczytania. I sam ocenisz czy Ci to odpowiada.
Na forgen jest cały wątek na ten temat, juz prawie 300 postów, też warto poczytać:
http://forgen.pl/forum/viewtopic.php?f= ... 98&start=0

Wybór chyba zależy od tego po co Ci te badania, czy chcesz mieć je tylko dla siebie, na ile w takich "zbiorowych" przedsięwzięciach lubisz uczestniczyć, itd.
Zrobił mój ojciec, teraz chcę namówić wujka (brata mamy).

Łucja

_________________
Dziennik genealogiczny
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
marbejOffline
Temat postu: Re: Badanie DNA w celach ustalenia pohcodzenia  PostWysłany: 18-05-2010 - 09:59
Sympatyk


Dołączył: 01-03-2010
Posty: 12

Status: Offline
Dziękuję za namiary na forgen. Poczytam na pewno. Za lekturę strony familytreedna też już się zabrałem.
A po co te badania u mnie? Mam dość ciekawe poszlaki, że moi przodkowie nie pochodzą z terenu centralnej, czy wschodniej europy. Wynik takich badań jeszcze bardziej te poszlaki by wzmocnił i może jakoś ukierunkował dalsze poszukiwania. Na stronie familytreedna juz znalazłem jedną osobę o moim nazwisku, choć pisaną z angielska "y" na końcu zamiast "j" Smile
Konfrontacja może być bardzo interesująca Smile

Raz jeszcze dziękuję za odpowiedź Smile


--
Pozdrawiam,
Marcin
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg

Zarząd PTG: ptg@genealodzy.pl.:. rss Nasz RSS .:. Administrator strony: admin@genealodzy.pl
Strona wygenerowana w czasie 0.081792 sekund(y)