Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
piątek, 29 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Gajzler_MichałOffline
Temat postu: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?  PostWysłany: 08-06-2016 - 10:17
Sympatyk


Dołączył: 16-04-2013
Posty: 452

Status: Offline
Jak należy interpretować sytuację, w której istnieje zapis o urodzeniu / ślubie / zgonie w protokolarzu danej parafii, a jednocześnie brakuje analogicznego aktu w księdze urodzeń / ślubów / zgonów ? Czy to zwykłe przeoczenie, czy może istnieją po temu szczególne powody? Czy takich metryk należy szukać gdzieś poza księgami? Ww. sytuacje obserwuję zazwyczaj w księgach i protokolarzach z początku XIX wieku (i dotyczy to rodzin/małżeństw oznaczonych jako katolickie). Informacje w protokolarzach są uboższe (np. brak informacji o rodzicach małżonków), toteż brak pełnej treści aktu w księdze często skutecznie uniemożliwia odtworzenie kluczowych danych.

Uprzejmie proszę i zachęcam do podzielenia się wiedzą na powyższy temat.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
gieniaOffline
Temat postu: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?  PostWysłany: 08-06-2016 - 18:15
Sympatyk


Dołączył: 02-01-2012
Posty: 357

Status: Offline
Witam,
ksiądz zazwyczaj pisze nr aktu i strona, więc może nie ma tej strony? Musisz to sprawdzić.
Gienia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Gajzler_MichałOffline
Temat postu: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?  PostWysłany: 08-06-2016 - 19:48
Sympatyk


Dołączył: 16-04-2013
Posty: 452

Status: Offline
Omawiana sytuacja nie wygląda na brak kart w księdze. Może będzie lepiej jak podam konkretne przykłady.

1) Urodzenie

Studzieniec (parafia Fałków); data: 24.07.1813r.; Skibińska Anna (urodzenie)
Link: [ https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440 ]
trzeci wpis od dołu strony

2) Ślub

Studzieniec (parafia Fałków); 13.09.1813r.; Gajzler Jan i Kuzdak Józefa (ślub)
Link: [ https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440 ]
drugi wpis od dołu strony

3) Zgon

Lipa (parafia Lipa); 10.02.1829r.; Gajzler Ludwik (zgon)
Link: [ https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440 ]
pierwszy z 'doklejonych' wpisów na środku strony

Skany z ksiąg z parafii Fałków i Lipa są dostępne na FS i na Genbazie. Można sprawdzić, że w księdze za 1813 rok z parafii Fałków brak ww. metryk, a także brak ww. metryki zgonu w księdze za 1829 rok z parafii Lipa. Nie wiem czy to zwykłe przeoczenia, czy może był konkretny powód braku wpisów w księgach. Skali tego zjawiska nie badałem. Jeśli ktoś wie bądź domyśla się z czego może to wynikać, to chętnie się dowiem.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Kaczmarek_AnetaOffline
Temat postu: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?  PostWysłany: 09-06-2016 - 07:47
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2007
Posty: 6178
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
Witaj Michale,

podobne sytuacje były omówione w wątku:
https://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... +ksi%EAdze
Jedną z przyczyn niekompletności danych mogło być przeoczenie spisującego/przepisującego akta do księgi najbardziej treściwie opisującej zdarzenie.

Pozdrawiam
Aneta
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Gajzler_MichałOffline
Temat postu: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?  PostWysłany: 09-06-2016 - 10:31
Sympatyk


Dołączył: 16-04-2013
Posty: 452

Status: Offline
Dziękuję Aneto.
Nie wiedziałem, że ten 'protokolarz' nazywa się 'raptularz'.

Idąc tropem tego hasła, na Wikipedii przeczytałem:
"W genealogii raptularz to rodzaj księgi parafialnej, w której proboszczowie zapisywali dane o zdarzeniach podlegających rejestracji w chwili ich zgłaszania lub bezpośrednio po nich. Dopiero później dane z raptularza przepisywano do odpowiednich ksiąg metrykalnych."
Link: [ https://pl.wikipedia.org/wiki/Raptularz ]

Nie rozumiem tego. Jak dane z raptularza mogły być 'później' przepisywane do księgi, skoro w raptularzu jest mniej informacji niż w księdze? Skąd ksiądz / urzędnik uzupełniający księgę miał brakujące informacje (np. o rodzicach małżonków)? (To co napisano na Wikipedii chyba odnosi się bardziej do XVIII wieku i wieków wcześniejszych, bo informacje w księgach z tych czasów są podobnie ubogie w informacje jak raptularze.)
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?  PostWysłany: 09-06-2016 - 10:53
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
z tego co widzę z opisu:
pytasz o różnice pomiędzy
1. księgą chrztów (nie urodzeń!) z 1813, a cywilną księgą urodzeń gminy wielowyznaniowej
2. j.w. (ten sam okres)
3. nie wiem - doklejka? tak bym to widział

1-2 wielokrotnie omawiane - chrzcić się i przysięgać religijnie "wszędzie można" (do dziś - licencja), zgłosić urodzenie, zarejstrować związek małżeński - wg państwowych "miejsce zamieszkania jednego z małżonków"

a doklejka...cóż...raczej nie do wyjaśnienia bez przejrzenia całości ksiąg skąd i dlaczego (to jeszcze nie cholera i nie zgon w Powstaniu 1829..nie mam pomysłu)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Kaczmarek_AnetaOffline
Temat postu: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?  PostWysłany: 09-06-2016 - 10:59
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2007
Posty: 6178
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
Michale

raptularz to był brudnopis, a księga, którą podlinkowałeś raczej nim nie jest. To księga urodzeń (Liber natorum), która miała układ rubryk (tabeli). Może chrzest nie odbył się, albo miał on miejsce w innej parafii?

Pozdrawiam
Aneta
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janina_Tomczyk
Temat postu: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?  PostWysłany: 09-06-2016 - 11:25
Nieaktywny


Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1260

Witam

Doskonale rozumiem o co chodzi Michałowi bo ja także mam metryki i podobne wykazy dotyczące moich Snopczyńskich vel Snopek z Kieleckiego. Są takie zapisy zbiorcze ich dotyczące w miejscu zgonu:
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440

ale następnie w parafii Odrzywół ( tam podlegała ta osada młyńska) były sporządzone szczegółowe akty zgonu tych osób. Myślę, że Michał szukał właśnie takich szczegółowych aktów i nie znalazł. Nie wiem jaka mogła być przyczyna braku aktów i czy Michał szukał ich w pliku aktów z danej parafii, czy tylko w danej wsi.
Sądzę, że fakt zgonu i jego przyczynę odnotowywano zaraz po zgłoszeniu-śmierci, a akt szczegółowy dopiero po pogrzebie i wtedy zbierano szczegółowe dane. Musieli zapłacić za wykopanie grobu i usługę księdza więc chyba później dostawali akt zgonu. Podobna mogła być przyczyna ( finansowa) sporządzenia i wydania aktu urodzenia i małżeństwa, ale to tylko moje domysły.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?  PostWysłany: 09-06-2016 - 11:28
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
odwrotnie: bez aktu zgonu pochówek był (teoretycznie) niemożliwy (w tzw normalnych warunkach, stąd pisałem o Powstaniu/działaniach wojennych i epidemii)
tak jak dziś, b.z.
naotmiats pochówek nie musiał (tak jak dziśSmile być tam, gdzie sporządzono akt zgonu

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Gajzler_MichałOffline
Temat postu: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?  PostWysłany: 09-06-2016 - 12:21
Sympatyk


Dołączył: 16-04-2013
Posty: 452

Status: Offline
Aneto, Włodzimierzu,

By podsumować i zrozumieć to zagadnienie, chcę uporządkować pojęcia, których użyliście.


a) Raptularz - księga z notatkami na brudno; w ogóle nie dotyczy zagadnień z powyższych trzech punktów.

b) Księga urodzeń (Liber natorum) - to księga, którą podlinkowałem w pkt. 1
Powtarzam link: [ https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440 ]

c) Księga chrztów - ? - jeśli nie chodzi o księgę z podpunktu 'b', to nie wiem o jaką chodzi.

d) Cywilna księga urodzeń gminy wielowyznaniowej - to np. księgi z parafii Fałków z 1813 roku z poniższych dwóch linków
Link FS: [ https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440 ]
Link Genbaza: [ http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,156278,1 ]

(Rozumiem, że na FS jest pierwopis, a na Genbazie wtóropis. Wnioskuję m.in. po staranniejszym wyglądzie ksiąg na Genbazie. Wink )

Proszę o ewentualne sprostowanie powyższego podsumowania i wyjaśnienie czym jest 'księga chrztów'.

Z tego co napisałeś Włodzimierzu, rozumiem, że fakt ochrzczenia dziecka zostanie odnotowany właśnie w 'księdze chrztów' a już fakt urodzenia dziecka będzie odnotowany w księdze innego rodzaju i może ona być z zupełnie innej miejsowości i parafii niż chrzest dziecka. Rozumiem, że analogicznie może być z religijną przysięgą małżeńską i cywilnym zawarciem małżeństwa, a także z faktem zgonu i pochówkiem (i odbyciem ceremonii pogrzebowej). Wszystko to zdaje się być logiczne. Zatem (zakładając optymistycznie, że możliwość przeoczenia wpisania treści aktu do księgi nie wchodzi w grę) rozumiem, że skoro w danej parafii odnotowano jeden z pary faktów urodzenie/chrzest (bądź: przysięga religijna/ślub cywilny, zgon/pochówek), a drugiego nie, to istnieje szansa, że drugi z faktów został odnotowany w zupełnie innej parafii.

Janino,

Dziękuję za wpis. A szukałem w księgach, do których linki podałem w podpunkcie 'd' powyżej.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-06-2016 - 12:25
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
pozostanę przy swoim zdaniu, przy tym rejonie i okresie
księga urodzeń to księga ASC
żaden kościół nie miał obowiązku rejestracji urodzeń

co do genbazy się nie wypowiadam
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440
nie ma okładki, ale to typowa cywilna, gminna (wielowyznaniowa) księga ASC - (w tym) urodzenia 1813, gdzie winny być odnotowywane wszystkie urodzenia, niezależnie od tego czy i gdzie był chrzest

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janina_Tomczyk
Temat postu: Re: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?  PostWysłany: 09-06-2016 - 12:32
Nieaktywny


Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1260

Sroczyński_Włodzimierz napisał:
odwrotnie: bez aktu zgonu pochówek był (teoretycznie) niemożliwy (w tzw normalnych warunkach, stąd pisałem o Powstaniu/działaniach wojennych i epidemii)
tak jak dziś, b.z.
naotmiats pochówek nie musiał (tak jak dziśSmile być tam, gdzie sporządzono akt zgonu


Absolutnie nie zgadzam się z tą teorią w odniesieniu do konkretnej sytuacji zapisów z kieleckiego.
Zgony w łacińskiej księdze kościelnej - wykazie dokonywano w skrócie wpisując ogólne dane i przyczynę zgonu. W tej wsi nikt nie dokonywał pochówku ( to małe wioski bez cmentarzy), ale we wsi (mieście parafialnym). Fakt zapisu w księdze był traktowany jako dokonanie zgłoszenia i akt szczegółowy ( dane rodziców, dzieci i małżonków pozostałych po zmarłym) starannie spisane jednym charakterem zapisywano w aktach stanu cywilnego ( kościelnych) dla danej parafii ustawiając zapisy chronologicznie, a nie z podziałem na wioski.
Te wykazy- raptularze pisano w różnym okresie, różnym pismem ( niestarannym) i to najczęściej zupełnie innym niż spisywany akt zgonu, co może sugerować szybki zapis po zgłoszeniu faktu.
Mnie także brakuje pełnego aktu zgonu w parafii jaki znalazłam w wykazie dla danej wioski z parafii Odrzywół i zrozumiałam o co chodzi Michałowi, ale dopiero jak podał linki do skanów.
A tak na marginesie dodam, że porównanie do możliwości transportowania zmarłych teraz, a 200 lat temu jest niezbyt szczęśliwe. Nie sądzę by jakiś chłop lub nawet młynarz woził zmarłego do innej parafii by go tam pochować. Generalnie chowano zmarłych w danej parafii i na cmentarz dowożono ze wsi zamieszkania, co było już dostatecznym kłopotem.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Re: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?  PostWysłany: 09-06-2016 - 12:40
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
nie wiem z czym się nie zgadzasz
odniosłem się do "Sądzę, że fakt zgonu i jego przyczynę odnotowywano zaraz po zgłoszeniu-śmierci, a akt szczegółowy dopiero po pogrzebie i wtedy zbierano szczegółowe dane. "
Być może nie zrozumiałem użytego pojęcia "akt szczegółowy" - założyłem, że piszesz o wymaganym do pochówku akcie stanu cywilnego sporządzonego w księdze zgonów. Jeśli o czym innym, to źle zidentyfikowałem "akt szczegółowy".
Jeśli dobrze i uważasz, że ASC akt zgonu był sporządzany po pogrzebie - oponuję nadal.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janina_Tomczyk
Temat postu: Re: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?  PostWysłany: 09-06-2016 - 13:01
Nieaktywny


Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1260

Włodzimierzu, bardzo szanuję Cię za ogromny wkład jaki wniosłeś i wnosisz do naszych genealogicznych poszukiwań, ale obstaję przy mojej wersji iż zapisy w wykazach robiono zaraz po zgłoszeniu śmierci danej osoby, a akt zgonu w sensie ASC sporządzano później i było to zapewne właśnie w dniu pogrzebu . Widzę to na przykładzie mojego pra...dziadka Tomasza Snopczyńskiego vel Snopek.
Widać z wykazu datę śmierci 7 lipca 1825 roku i lakoniczny zapis, a tu daję link do aktu 18 USC Odrzywół:
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440

Widać bardzo wyraźnie różnice, przy czym z wykazu poznałam przyczynę śmierci, a z aktu datę pogrzebu.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-06-2016 - 13:12
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Widzę kopie (jak się zdaje ASC, tak przyjmijmy roboczo)
wpis datowany 8 lipca o 17:00, o zgonie 7 lipca o 16:00
i uważasz, że 8 lipca o 17:00 było "po pogrzebie" - tak?
na jakiej podstawie? tzn jeśli to (link) ma być argumentem za proponowaną przez Ciebie zasadą, z która się nie zgadzam (akt zgonu po pogrzebie)
"dokonania" nie mają nic do rzeczy
kiedy (mniej niż 24 godziny po śmierci? to też stoi w sprzeczności z praktyką, obrzędy, mary etc) ten pogrzeb był i co stoi za tym, że przed 17:00 8 lipca?

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.582579 sekund(y)