Genealodzy.PL Podziel się na Facebooku

http://www.genealodzy.pl/

Polskie TG  
Użytkownik:         Rejestracja
Hasło: Zapamiętaj

flag-pol flag-eng     home login logout     Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty Mapy szukacz

22:55 sobota, 23 września 2017

Nasi tu byli

arrow Malinowski_Mikołaj
22:55:09 - 23.09.2017
arrow Irena_Powiśle
22:54:47 - 23.09.2017
arrow beazol
22:54:44 - 23.09.2017
arrow damian.dabrowski1987
22:54:20 - 23.09.2017
arrow Kazmierczak_Slawomir
22:54:16 - 23.09.2017
arrow MarianG
22:53:26 - 23.09.2017
arrow Tomek_Bogiel
22:52:58 - 23.09.2017
arrow Piotrek.M
22:52:58 - 23.09.2017
arrow kola16
22:52:10 - 23.09.2017
arrow Dobijański_Marcin
22:50:57 - 23.09.2017
arrow Christian_Orpel
22:50:49 - 23.09.2017
arrow Gabriela_Kuchna
22:48:11 - 23.09.2017
arrow Robert_F
22:48:09 - 23.09.2017
arrow Krystyna_Domańska
22:47:55 - 23.09.2017
arrow nowak
22:47:04 - 23.09.2017
arrow krozn
22:45:48 - 23.09.2017
arrow Nowocin_Beata
22:45:32 - 23.09.2017
arrow EwaMiz
22:45:17 - 23.09.2017
arrow Tomalskabarbara
22:44:47 - 23.09.2017
arrow Kujawiak1905
22:44:43 - 23.09.2017
arrow Rafael
22:44:34 - 23.09.2017
arrow Rycombel_Izabela
22:43:37 - 23.09.2017
arrow Berens_Jan
22:43:03 - 23.09.2017
arrow elakrupinska
22:42:40 - 23.09.2017
arrow agnieszka5995
22:42:26 - 23.09.2017
arrow Uszyńska_Hanna
22:41:34 - 23.09.2017
arrow MGieras
22:41:04 - 23.09.2017
arrow michal72
22:41:02 - 23.09.2017
arrow T_Chamerski
22:40:52 - 23.09.2017
arrow mądzik_władysław
22:37:39 - 23.09.2017
Członkowie i sympatycy


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
GrabieOffline
Temat postu: Jak ustalić herb rodzinny?  PostWysłany: 09-09-2017 - 23:34
Sympatyk


Dołączył: 15-02-2017
Posty: 40
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Od jakiegoś czasu staram się skonfrontować przekaz rodzinny dotyczący pochodzenia z rzeczywistością. Mówiąc ściślej nie wiem jak szukać potwierdzenia (lub zaprzeczenia), że rodzina po mieczu pieczętowała się kiedyś herbem Grabie (co do pochodzenia szlacheckiego nie ma wątpliwości, ale zaściankowego w pewnym stopniu są). Podam parę faktów:
-W dyplomie ukończenia studiów matematycznych z Petersburga z 1898 Henryk Mieczysław Lipski (urodzony z Michała i Anny Obrębskiej w 1877 w Suwałkach) jest zapisany jako syn Michała; szlachcica. Był dyrektorem Szkoły Handlowej w Pabianicach, posłem na sejm w latach 1922-1927, dyrektorem gimnazjum Jana Zamoyskiego w Warszawie w latach 1919-1933.
-Michał Franciszek Wacław Lipski był studentem Uniwersytetu Warszawskiego, radcą stanu, profesorem w gimnazjach rządowych w Suwałkach, Łodzi i Łomży, kawalerem orderów (na pewno Św. Stanisława III klasy). Urodził się w Józefowie Ordynackim w 1851 (syn Stanisława i Antoniny Bojarskiej). Zmarł w 1896; pochowany na Powązkach; nekrolog w Kurierze Warszawskim.
- Wojciech Stanisław Lipski był na pewno burmistrzem miasta Józefowa w latach 1850-1855. Urodził się w 1821 w Jaślikowie (syn Ignacego i Anny Pawłowskiej). Zmarł w 1855. W akcie chrztu ojciec Ignacy jest zapisany jako dziedzic części wsi Jaślikowa. W akcie zgonu burmistrza Stanisława rodzice zapisani są jako dziedzice wsi Maszów w powiecie Krasnostawskim (ale wydaje mi się, że jeśli już to części Maszowa, ale to moje domysły). Ignacy był synem Antoniego i Ludwiki Iżyckiej (tak odczytuję to nazwisko).
I na tym koniec suchych faktów. Oczywiście są różne historie rodzinne, pamiątki itd. ale wydaje mi się, iż na razie zbytnio tu nie pomogą. Póki co tyle co mogłem to przeszukałem internet (choć zakładam, że było to niezbyt profesjonalne) i dostępne w nim archiwa, ale potwierdzenia lub zaprzeczenia przynależności herbowej dalej brak.

Będę bardzo wdzięczny za każdą pomoc.

Pozdrawiam

_________________
Jan I. Lipski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: Jak ustalić herb rodzinny?  PostWysłany: 10-09-2017 - 08:00
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 1233

Status: Offline
Wnoszę z opracowania H. Sęczysowej że Wojciech Stanislaw zdążył sie w 1853 roku wylegitymować przed Heroldia i formalnie- z woli cara- jego potomkom herb Grabie przynależy. Jednak zasadne (wobec powszechnych praktyk Heroldii przypisywania herbów z przysłowiowego sufitu) jest pytanie czy prawdziwy?
Sposób weryfikacji jest jedyny - przeglądać wcześniejsze dokumenty a przede wszystkim księgi sądowe, W tym wypadku wypada zacząć od ksiag krasnystawskich
http://szukajwarchiwach.pl/35/12/0/str/1/15#tabZespol
http://szukajwarchiwach.pl/35/5/0#tabZespol
Wygląda że sa w planach digitalizacyjnych pewnie będzie je mozna przegladac w internecie
Może uda sie w nich uchwycić istnienie Ignacego, Tyle że w ksiegach sadowych wpisywano zwykle dojrzałych , właścicieli .Pewniejsze byłoby ustalenie w księgach metrykalnych ojca. Ignacego I uchwyciwszy trop dalej step by step do tyłu.
A gdzie dalej kwerenda zagna kto to wie . Ci Lipscy (jak i wielu innych) powoływało na najpewniej na tego Jana http://www.ipsb.nina.gov.pl/a/biografia ... i-h-grabie . Chciałoby się powiedzieć gdzie Rzym gdzie Krym ale kto wie ?
No i wreszcie trzeba mieć nadzieje że przodkom Lipskim w jakimś zapisie sadowym (mimo że pewnie będzie ich mnóstwo) wpisano herb. Czyniono to niestety rzadko. Ja szukam ponad 10 lat, znalazłem tysiące rodzinnych dokumentów sądowych a ciągle jestem herbu NN.
Kwerenda ksiąg to bardzo czasochłonna zabawa ale bardzo ciekawa. Historie z życia przodków bywają ciekawsze od nazwy herbu.
Powodzenia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
GrabieOffline
Temat postu: Re: Jak ustalić herb rodzinny?  PostWysłany: 10-09-2017 - 09:06
Sympatyk


Dołączył: 15-02-2017
Posty: 40
Skąd: Warszawa
Status: Offline
jamiolkowski_jerzy napisał:
Wnoszę z opracowania H. Sęczysowej że Wojciech Stanislaw zdążył sie w 1853 roku wylegitymować przed Heroldia i formalnie- z woli cara- jego potomkom herb Grabie przynależy. Jednak zasadne (wobec powszechnych praktyk Heroldii przypisywania herbów z przysłowiowego sufitu) jest pytanie czy prawdziwy?
Sposób weryfikacji jest jedyny - przeglądać wcześniejsze dokumenty a przede wszystkim księgi sądowe, W tym wypadku wypada zacząć od ksiag krasnystawskich
http://szukajwarchiwach.pl/35/12/0/str/1/15#tabZespol
http://szukajwarchiwach.pl/35/5/0#tabZespol
Wygląda że sa w planach digitalizacyjnych pewnie będzie je mozna przegladac w internecie
Może uda sie w nich uchwycić istnienie Ignacego, Tyle że w ksiegach sadowych wpisywano zwykle dojrzałych , właścicieli .Pewniejsze byłoby ustalenie w księgach metrykalnych ojca. Ignacego I uchwyciwszy trop dalej step by step do tyłu.
A gdzie dalej kwerenda zagna kto to wie . Ci Lipscy (jak i wielu innych) powoływało na najpewniej na tego Jana http://www.ipsb.nina.gov.pl/a/biografia ... i-h-grabie . Chciałoby się powiedzieć gdzie Rzym gdzie Krym ale kto wie ?
No i wreszcie trzeba mieć nadzieje że przodkom Lipskim w jakimś zapisie sadowym (mimo że pewnie będzie ich mnóstwo) wpisano herb. Czyniono to niestety rzadko. Ja szukam ponad 10 lat, znalazłem tysiące rodzinnych dokumentów sądowych a ciągle jestem herbu NN.
Kwerenda ksiąg to bardzo czasochłonna zabawa ale bardzo ciekawa. Historie z życia przodków bywają ciekawsze od nazwy herbu.
Powodzenia


Bardzo dziękuję!
Czy mógłby mi Pan ten fragment/screenshot tej legitymacji podesłać? Albo odnośnik do źródła?
Dodam na marginesie, iż stryj mój ma oryginalny portret kardynała Jana Aleksandra Lipskiego, z którym mamy być najbliżej spokrewnieni.

_________________
Jan I. Lipski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mszatiloOffline
Temat postu: Jak ustalić herb rodzinny?  PostWysłany: 10-09-2017 - 09:41


Dołączył: 20-11-2016
Posty: 7

Status: Offline
Zdaniem A. Pszczółkowskiego, które - o ile mi wiadomo - jest również oficjalnym stanowiskiem Związku Szlachty Polskiej, przynależność herbowa może być zgodna:
1) ze stanem prawnym z czasów zaborów - jeśli Pański przodek wylegitymował się z herbem Grabie to taka jest też Pana przynależność herbowa
2) ze stanem historycznym - kiedy np. dokumenty staropolskie przypisują przodkom inny herb, niż podany podczas legitymowania się w czasach zaborów.

Oczywiście herby te mogą być zgodne, ale w sytuacji konfliktu to ma się prawo wyboru tradycji, którą chce się kontynuować (historyczną czy prawną).

Pozdrawiam,

Michał Szatiło
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: Re: Jak ustalić herb rodzinny?  PostWysłany: 10-09-2017 - 09:42
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 1233

Status: Offline
Screeny to dla mnie zbyt absorbujące i egzotyczne zajęcie (w tym pewnie lepszy jest mój wnuk).
Stąd tylko zacytuję stosowny zapis z opracowania Sęczys str 381
Lipski h.Grabie
Min bo jest ich (Lipskich) wielu innych
Od Jana członka Izby Poselskiej w r. 1652- pochodzący
I. Kazimierz (s. Bartłomieja) praprawnuk Jana (jw) leg 1849
.........
VI. Wojciech Stanisław (s.Ignacego) leg 1853

A portrety choćby najznamienitszych osób to niestety nie dowody genealogiczne
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
GrabieOffline
Temat postu: Re: Jak ustalić herb rodzinny?  PostWysłany: 10-09-2017 - 10:40
Sympatyk


Dołączył: 15-02-2017
Posty: 40
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Bardzo dziękuję za pomoc
Czy wiedzą Państwo gdzie można szukać lub prosić o odpis/skan oryginału legitymacji przed Heroldią? O ile w ogóle akta się zachowały

_________________
Jan I. Lipski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: Re: Jak ustalić herb rodzinny?  PostWysłany: 10-09-2017 - 11:51
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 1233

Status: Offline
Dokumenty Heroldii spłonęły w powstaniu warszawskim.
Istnieje b. mała szansa że mogły w formie, nazwijmy to załączników, trafic do jakichś innych ocalałych zasobów archiwalnych.
Najwieksza szansa to że świadectwo legitymacyjne zachował ktoś z potomków wylegitymowanego.
Widziałem wiele takich dyplomów legitymacyjnych. W praktyce podlaskiej szlachty zwykle przechowują je potomkowie głównej dziedziczącej linii siedzący od zawsze na ojcowiźnie.
Ale kiedy historia była tak jak w Polsce burzliwa szanse na znalezienie takiego dyplomu sa małe. Genealogiczne wyłuskiwanie wszystkich potomków aż do współczesności może jednak prowadzić do sukcesu.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Re: Jak ustalić herb rodzinny?  PostWysłany: 10-09-2017 - 12:32
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 13927
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Wydaje mi się, że Heroldia została celowo zniszczona już po wycofaniu się polskich oddziałów ze Starego Miasta, tj nie "w powstaniu warszawskim" ale (podobnie jak Archiwum Skarbowe, Archiwum Akt Nowych i inne) po zajęciu terenu przez Niemców 2 września - nie w wyniku działań wojennych.
Czasem (ale raczej nie dotyczy to Heroldii) wręcz po podpisaniu kapitulacji, czyli nie tylko faktycznie ale i formalnie po działaniach wojennych i po Powstaniu Warszawskim - po zakończeniu działań wojennych (przykład: Archiwum Miejskie czy Archiwum Kurii Metropolitalnej - listopad 1944)

np:
http://www.zabytki.pl/sources/straty/po39-warszawa.html
"Straty poszczególnych archiwów po spaleniu Warszawy wahały się od 70 do prawie 100% zawartości. Zniszczenia w archiwach w toku działań bojowych w mieście, bomb lotniczych były stosunkowo niewielkie, nie przekroczyły 10-15%. Resztę spaliły wojska niemieckie po ustaniu walk.
Po wycofaniu się powstańców ze "Starówki" spalili Niemcy Archiwum Główne przy ul. Długiej, Archiwum Akt Dawnych przy Jezuickiej i Archiwum Skarbowe na Podwalu. Podpalano magazyny archiwalne. W pierwszych dniach września spalone zostało Archiwum Kurii Metropolitalnej przy ul. Miodowej. Archiwum Akt Nowych przy ul. Rakowieckiej i Archiwum Miejskie w Arsenale spalone zostały w pierwszych dniach listopada. Stało się to w chwili, gdy kilkutygodniowe zabiegi czynników polskich u dowództwa niemieckiego, aby w myśl układu kapitulacyjnego zezwolono na ewakuację ocalałego jeszcze w Warszawie polskiego mienia kulturalnego, uwieńczone zostały wreszcie wynikiem pomyślnym"

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: Re: Jak ustalić herb rodzinny?  PostWysłany: 10-09-2017 - 17:32
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 1233

Status: Offline
Włodku,
Z pewnością Twoja informacja jest bardziej precyzyjna niż moje ogólne stwierdzenie "w powstaniu warszawskim"
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu: Re: Jak ustalić herb rodzinny?  PostWysłany: 10-09-2017 - 20:14
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 329
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Tak dokumenty Heroldii wraz z całym zasobem AGAD zostały zniszczone w czasie planowej akcji niszczenia Warszawy, ale nie wiem czy część zniszczonych nie znajdowała się poza gmachem Akt Dawnych przy ul. Długiej? Są na to odpowiednie rejestry i źródła, więc można sprawdzić.

Jeśli chodzi o konkretną sprawę to wizerunek herbu Grabie w formie zatwierdzonego herbu powinien znajdować się w urzędowym Herbarzu Pawliszczewa (wydano dwa tomy, trzeci wydany w niewielkim nakładzie jest w Petersburgu; pozostały w projekcie wydawniczym zdaje się dwa kolejne tomy)

Dyplomy Heroldii Królestwa Polskiego znajdują się od lat w handlu antykwarycznym, nierzadko na aukcjach. Ich cena nie jest wysoka i waha się w granicach 500-1500 złotych w zależności od stanu zachowania i autografów (np. Walewskiego). Rzadziej kupują to rodziny (z moich obserwacji). Ja sam przez przypadek kupiłem kiedyś dyplom Antoniego Onufrego Lenczewskiego wylegitymowanego prze Heroldią błędnie z herbem Strzemię ...

Z zasobów związanych z legitymacją przed Heroldią ocalał zespół przeszło dwóch tysięcy teczek w RGIA Fond 1343, op. 38 (inwentarze tych zasobów są w sieci). Jest to działalność Heroldii dotycząca szlachectwa rodzin z Królestwa Polskiego po 1867 czyli po likwidacji Heroldii Królestwa Polskiego. Większość osób starająca się o certyfikaty to te same rodziny, co poprzednio. Więc czasem w teczkach tych można znaleźć ciekawe dokumenty, ale XIX w.

Na swoje odkrycie tzn. zeskanowanie czeka zasób tzw. Biura Informacyjnego, które pośredniczyło pomiędzy potomkami szlachty starającymi się o legitymacje a Heroldią. To będzie dość ciekawy materiał ukazujący również manipulacje i fałszerstwa, bo przecież legitymacje szlacheckie uruchomiły łańcuch zdobywania dokumentów, których rodziny często nie posiadało. Szukano je na różne sposoby, a jeśli nie znajdowano autentycznych to dorabiano.

Przyjmując za pewnik, że legitymacja z herbem przed Heroldia oznacza podanie przez rodzinę herbu wynikającego z tradycji (Heroldia traktowała herb jako sprawę prywatną legitymującego) raczej skupiłbym się na szukaniu źródeł staropolskich odnośnie danej rodziny, bo to potwierdzi autentyczność tradycji. W przypadku szlachty mazowieckiej czy podlaskiej takiej dotarcie do źródeł sięgających średniowiecza jest możliwe. Co do innych to w zależności od zachowania akt staropolskich.

Pozdrawiam

Tomasz Lenczewski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg

Zarząd PTG: ptg@genealodzy.pl.:. rss Nasz RSS .:. Administrator strony: admin@genealodzy.pl
Strona wygenerowana w czasie 0.058768 sekund(y)