|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Dorota_Mazurek |
|
Temat postu:
 Wysłany: 23-09-2017 - 17:54
|
|
Dołączył: 30-07-2015
Posty: 341
Status: Offline
|
|
Krysiu, ja wnioski składałam albo w punkcie podawczym, albo w tym dziale, który zajmuje się dowodami osobistymi, ewentualnie ewidencja.
Pozdrawiam
Dorota |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Krystyna.waw |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-09-2017 - 18:26
|
|
Dołączył: 28-04-2016
Posty: 4203
Status: Offline
|
|
Przodek zmarł w 1965, więc bym się chciała dowiedzieć czy mają w Płońsku koperty z tego roku, czy nie.
Zadzwoniłabym bezpośrednio z pytaniem. Może na forum ktoś podpowie.
Temat kopert ma już 40 stron, więc zakładam, że nie tylko teoretycy tu pisali.  |
_________________
Krystyna
*** Szarlip, Zakępscy, Kowszewicz, Broczkowscy - tych nazwisk szukam.
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 25-09-2017 - 21:50
|
|
Dołączył: 10-09-2017
Posty: 55
|
|
Z mojego doświadczenia: nie ma jednoznacznych reguł na to, gdzie koperty przetrwały a gdzie zostały zniszczone. Aczkolwiek spotkałam się z reakcją na datę zgonu przodków - im dłużej, tym mniejsze prawdopodobieństwo iż koperta byłaby zachowana. Polecam zadzwonić i się dopytać, ogólnie luźniejsze zasady będą obowiązywały w mniejszych jednostkach, a bardziej rygorystyczne w większych, ale w rozmowie telefonicznej w przeciwieństwie do pisma urzędowego urzędnik może udzielić nieformalnej informacji, a co więcej - wielu z nich chętnie pomaga. Dorota również prawidłowo podpowiada gdzie złożyć wniosek - mnie obsługiwał dział dowodów osobistych.
Niestety odbiłam się o mur w UM Wrocław - to że jestem krewną nie oznacza że posiadam automatyczny interes prawny. Dowiedziałam się również iż nie mogę uzyskać tych dokumentów samodzielnie - musi dokonać tego w moim imieniu organ: sąd lub inna instytucja (np. IPN) albo wezwać mnie do ich złożenia. Mam co prawda toczące się postępowanie w IPN i się zastanawiam czy mogłabym im zasugerować zasięgnięcie do zbiorów UM Wrocław, ale niestety aż tak zorientowana w obowiązujących przepisach nie jestem.
Zosia |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Piotr_Romanowski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 09-10-2017 - 11:39
|
|
Dołączył: 14-06-2009
Posty: 770
Skąd: Płock
Status: Offline
|
|
|
Krystyna.waw napisał:
Przodek zmarł w 1965, więc bym się chciała dowiedzieć czy mają w Płońsku koperty z tego roku, czy nie.
Zadzwoniłabym bezpośrednio z pytaniem. Może na forum ktoś podpowie.
Temat kopert ma już 40 stron, więc zakładam, że nie tylko teoretycy tu pisali.
Pani Krystyno szanse na zdobycie koperty z tego roku są minimalne ale trzeba próbować. Może są jeszcze w archiwum urzędu miasta albo wysłali już do AP Mława. W Płocku są już w AP koperty z miasta Płocka i powiatu z lat 1975-1979 oraz wcześniejsze nawet z lat 50-tych ale to są jednostki: kilka lub kilkanaście sztuk z rocznika. Z Sierpca natomiast dotarł komplet bodajże z lat 1974-1990. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Krystyna.waw |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 09-10-2017 - 11:49
|
|
Dołączył: 28-04-2016
Posty: 4203
Status: Offline
|
|
Serdecznie dziękuję, ale w tym przypadku nie mam szans.
Pani urzędniczka z usc Płońsk była niezwykle pomocna - sama dzwoniła do koleżanek w Sochocinie i Baboszewie - w obu przypadkach odpowiedź była taka sama. Z tamtych lat niszczono po 10 latach  |
_________________
Krystyna
*** Szarlip, Zakępscy, Kowszewicz, Broczkowscy - tych nazwisk szukam.
|
| |
|
|
|
|
|
Stradowski_Jacek |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 15-10-2017 - 22:48
|
|
Dołączył: 09-09-2009
Posty: 237
Skąd: W-wa - Laski
Status: Offline
|
|
Chciałbym podzielić się z Wami moimi doświadczeniami zdobytymi przy próbie dotarcia do koperty dowodowej repatrianta z kresów wschodnich, który po wojnie przybył z rodziną i osiedlił się w jednym z miast woj. wrocławskiego. Po rozmowie telefonicznej z uprzejmą urzędniczką Wydziału Spraw Obywatelskich w tej miejscowości oraz po korespondencji mailowej, w której opisałem poszukiwaną osobę otrzymałem listownie wyjaśnienie, które poniżej cytuję. Dostałem też numer dowodu osobistego tej poszukiwanej osoby.
„W odpowiedzi na Pana korespondencję skierowaną droga elektroniczną oraz w nawiązaniu do rozmowy telefonicznej z kierownikiem Referatu Dowodów Osobistych wyjaśniam obowiązujące zasady w zakresie udostępniania dokumentacji dowodowej. Sprawę tą reguluje ustawa z dnia 06 sierpnia 2010 r. o dowodach osobistych (Dz.11. z 2017 r poz.1464 ). Organ gminny na podstawie art. 65 ust. 3 i art. 72 ustawy udostępnia dane z Rejestru Dowodów Osobistych oraz na podstawie art.75 dokumentację związaną z wydanym dowodem osobistym. Rejestr Dowodów Osobistych zawiera dane określone w art. 28 ust. 1-7 oraz art. 56 ustawy. Są to dane dotyczące osoby, której dokument został wydany oraz dane dotyczące tego dokumentu. W danych osoby zawarta jest informacja o imionach rodziców i nazwisku panieńskim matki. Nie ma możliwości udostępnienia informacji zawartych w kopercie dowodowej po analizie jej treści. Organ udostępnia dokumenty z takiej koperty, ale na zasadach i w trybie określonym w powołanym art. 75 ustawy. Stosownie do powołanego przepisu dokumenty udostępnia się organom państwowym wymienionym w art. 66 ust. 3 ustawy oraz sądom do realizacji zadań określonych w ustawach. Innym podmiotom w tym osobom fizycznym dokumenty udostępnia się po wykazaniu interesu prawnego w ich posiadaniu. O istnieniu interesu prawnego decydują zaś w myśl ugruntowanych poglądów orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego przepisy prawa materialnego przyznające stronie konkretne, indywidualne i aktualne korzyści (por. wyrok NSA w Warszawie z dnia 26 listopada 1998 r., sygn. akt II SA 1390/98 ). Szczególną cechą interesu prawnego jest również jego realność, co oznacza, że interes ten musi rzeczywiście istnieć w dacie stosowania danych norm prawa administracyjnego. W praktyce interes prawny istnieje, gdy dokumenty niezbędne są do postępowania spadkowego uzyskania prawa do rekompensaty za pozostawione mienie za granicą czy do reprywatyzacji. Nie ma podstaw do udostępnienia danych wyłącznie z powodu potrzeby wykorzystania ich w badaniach genealogicznych. Zgodnie z przyjętą interpretacją przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji istnieje podstawa do udostępnienia dokumentów w przypadku wykorzystania ich na potrzeby kultu osoby zmarłej przykładowo gromadzenie pamiątek po osobie zmarłej. Zgodnie z orzeczeniem Sądu Najwyższego z dnia 09 lutego 2011 r., sygn. akt V CSK 256/10 prawo do kultywowania pamięci osoby zmarłej jest uznawane powszechnie za samoistne dobro osobiste. W konsekwencji przepis art. 23 kodeksu cywilnego regulujący kwestie dobra osobistego stanowi przepis prawa materialnego stanowiący podstawę do żądania udostępnienia dokumentów, ale osoby bliskiej wstępnego /zstępnego. Dokumenty udostępnia się stosownie do art. 75 ust. 2 na uzasadniony pisemny wniosek złożony na obowiązującym formularzu. Wzór formularza określa wydane na podstawie art. 78 pkt 4 ustawy rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 07 listopada 2011 r., w sprawie określenia wzorów wniosków o udostępnienie danych z Rejestru Dowodów Osobistych oraz dokumentacji związanej z dowodami osobistymi (Dz.U.2015.r poz. 1604 ). Wzór ten zawarty jest w załączniku Nr 4 do rozporządzenia. Zaznaczam, że stosownie do art. 75 ust. 5 dla podmiotów nierealizujących zadań publicznych dokumenty udostępnia się odpłatnie. Opłata za dokumenty związane z wydaniem jednego dowodu osobistego zgodnie z § 3 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 21 listopada 2011 r. w sprawie opłat za udostępnienie danych z Rejestru Dowodów Osobistych i dokumentacji związanej z dowodami osobistymi (Dz.U.2016 r. poz. 319) wynosi 31 złotych.
W związku z powyższym zstępny zmarłego to znaczy syn, wnuk albo pełnomocnik jednej z tych osób może wystąpić na obowiązującym formularzu o udostępnienie dokumentacji z koperty dowodowej Pana Xxxxxxx Xxxxskiego wskazując jakie dokumenty mają być udostępnione poprzez ich wyszczególnienie lub określenie w sposób ogólny. Informacje tej treści należy wpisać w pkt III żądane dokumenty. W pkt IV należy wpisać z kolei art. 13 kodeksu cywilnego oraz rzeczywistą potrzebę uzyskania danych - przykład: „do zbierania pamiątek po bliskim członku rodziny i opracowania historii rodziny”. W imieniu osoby wskazanej wyżej może wystąpić inna osoba posiadająca pełnomocnictwo. Do wniosku należy dołączyć:
• dowód wniesienia opłaty za udostępnienie danych w kwocie 31 złotych.
Opłatę wnosi się przelewem na konto urzędu xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
• - dokumenty, z których wynika ze wnioskodawca jest osobą bliską członka rodziny osoby zmarłej - przykład: akty stanu cywilnego
• - pełnomocnictwo do wystąpienia a z wnioskiem, jeżeli takie zostało udzielone
• - opłatę skarbową za pełnomocnictwo w kwocie 17 złotych płatne na inne konto to jest xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx. Wysokość opłaty została określona w załączniku do ustawy z dnia 16 listopada 2006 r. o opłacie skarbowej (Dz.U. z 2016 r. poz. 1827).
Udostępniane są kserokopie dokumentów bez potwierdzenia zgodności z oryginałem. Za potwierdzenie zgodności kserokopii z oryginałem obowiązuje opłata określona w załączniku do powołanej wyżej ustawy w wysokości 5 złotych za każdą stronę. W przypadku żądania potwierdzenia zgodności kserokopii z oryginałem należy to zaznaczyć we wniosku. Po potwierdzeniu zgodności z oryginałami przygotowanych materiałów informuje się wnioskodawcę o wysokości opłaty. Dokumenty zostaną udostępnione po wniesieniu tej opłaty. Jednocześnie informuję, że w kopercie dowodowej Pana Xxxxx Xxxxxxskiego brak jest dokumentów na podstawie, których można ustalić fakty z życia jego ojca Xxxxxxx. W kopercie znajdują się między innymi:
• Wiosek o wydanie tymczasowego zaświadczenia tożsamości z 1947 r.
• Ankieta w sprawie wydania dowodu osobistego z 1952 r., z następującymi załącznikami: wyciąg z księgi metrykalnej z 1929 roku, dowód osobisty z 1938 r., tymczasowe zaświadczenie tożsamości z 1947 roku i karta ewakuacyjna z 1945 roku, karta meldunkowa-zgłoszenie zamieszkania z 1951 r.
• wniosek o wydanie dowodu osobistego z 1962 roku.
W konkretnym przypadku z wnioskiem o udostępnienie danych może wystąpić zstępny dziecko, wnuk Xxxxxx Xxxxxxxskiego lub upoważniona przez jedną z tych osób osoba. Przekazuję w załączeniu formularz wniosku.”
Myślę, że powyższy tekst sporo Wam wyjaśni, a może i podpowie w Waszych staraniach. Na uwagę zasługuje tekst: "do zbierania pamiątek po bliskim członku rodziny i opracowania historii rodziny".
Pozdrawiam
Jacek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
rempage |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 15-10-2017 - 23:29
|
|
Dołączył: 06-02-2016
Posty: 215
Skąd: Katowice
Status: Offline
|
|
|
Sophie napisał:
Z mojego doświadczenia: nie ma jednoznacznych reguł na to, gdzie koperty przetrwały a gdzie zostały zniszczone. Aczkolwiek spotkałam się z reakcją na datę zgonu przodków - im dłużej, tym mniejsze prawdopodobieństwo iż koperta byłaby zachowana. Polecam zadzwonić i się dopytać, ogólnie luźniejsze zasady będą obowiązywały w mniejszych jednostkach, a bardziej rygorystyczne w większych, ale w rozmowie telefonicznej w przeciwieństwie do pisma urzędowego urzędnik może udzielić nieformalnej informacji, a co więcej - wielu z nich chętnie pomaga. Dorota również prawidłowo podpowiada gdzie złożyć wniosek - mnie obsługiwał dział dowodów osobistych.
Niestety odbiłam się o mur w UM Wrocław - to że jestem krewną nie oznacza że posiadam automatyczny interes prawny. Dowiedziałam się również iż nie mogę uzyskać tych dokumentów samodzielnie - musi dokonać tego w moim imieniu organ: sąd lub inna instytucja (np. IPN) albo wezwać mnie do ich złożenia. Mam co prawda toczące się postępowanie w IPN i się zastanawiam czy mogłabym im zasugerować zasięgnięcie do zbiorów UM Wrocław, ale niestety aż tak zorientowana w obowiązujących przepisach nie jestem.
Zosia
Proszę sobie UM Wrocław darować. U mnie sprawa odbiła się o wojewodę- bezskutecznie. Interes prawny to nie zbieranie informacji o historii rodziny. Musi Pani mieć wniosek np z sądu. Proszę jednak nie tracić nadziei bo zapewniono mnie że obecnie te dokumenty nie są niszczone i zostaną pewnie przekazane do AP. Kiedy? Nie wiem. |
_________________
Adam
________________________
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 15-10-2017 - 23:40
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31707
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
nie rozumiem Adamie -komentujesz post, w którym jest skopiowana urzędowa odpowiedź zawierająca m.in fragment:
"Zgodnie z przyjętą interpretacją przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji istnieje podstawa do udostępnienia dokumentów w przypadku wykorzystania ich na potrzeby kultu osoby zmarłej przykładowo gromadzenie pamiątek po osobie zmarłej. Zgodnie z orzeczeniem Sądu Najwyższego z dnia 09 lutego 2011 r., sygn. akt V CSK 256/10 prawo do kultywowania pamięci osoby zmarłej jest uznawane powszechnie za samoistne dobro osobiste. W konsekwencji przepis art. 23 kodeksu cywilnego regulujący kwestie dobra osobistego stanowi przepis prawa materialnego stanowiący podstawę do żądania udostępnienia dokumentów, ale osoby bliskiej wstępnego /zstępnego
tu chyba powinien być jakiś odnośnik lub nawias - tu tzn w "osoby bliskiej wstępnego /zstępnego" np
osoby bliskiej (wstępnego/zstępnego)
osoby bliskiej, np /w tym wstępnego/zstępnego
osoba bliska i zstępny /wstępny to nie to samo
i to można ew. grzebać dalej - kto i jak określił zbiór osób uprawnionych do następstwa jako "osoby bliskie [czyli] wstępni i zstępni (TYLKO)
rozumiem, że można domyślnie założyć że każdy zstępny (bez badania kwestii wydziedziczenia) wstępuje w prawa okr. art 23 kc
ale nie można domyślnie uważać, że będą to TYLKO zstępni (szczególnie, jeśli dopuszczamy wstępnych to i np przy zgonie bezpotomnym "z automatu" tj analogią wchodzi rodzeństwo
ale tak "zapomnij, że można we Wrocławiu" jak właśnie "ktoś podległy pod ten sam urząd wojewódzki" napisał - MOŻNA - proszę, załączamy wnioski i wyczerpującą informację??? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Dorota_Mazurek |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-10-2017 - 07:00
|
|
Dołączył: 30-07-2015
Posty: 341
Status: Offline
|
|
wow, należy skopiować ten fragment i wykorzystywać przy rozmaitych okazjach, w pismach do ZUSu też
Pani urzędniczka się postarała
Pozdrawiam
Dorota |
|
|
| |
|
|
|
|
|
rempage |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-10-2017 - 08:45
|
|
Dołączył: 06-02-2016
Posty: 215
Skąd: Katowice
Status: Offline
|
|
|
Dorota_Mazurek napisał:
wow, należy skopiować ten fragment i wykorzystywać przy rozmaitych okazjach, w pismach do ZUSu też
Pani urzędniczka się postarała
Pozdrawiam
Dorota
Szanowne Panie. Sugerowanie że piszę coś na zlecenie urzędu jest dla mnie obraźliwe! Pisałem wyraźnie o moich doświadczeniach z UM Wrocław w sprawie kopert dowodowych. Czy urzędnik z innego miasta udostępniani taką kopertę : nie wiem. Jak wiadomo istnieją bardziej przychylni urzędnicy którzy przymykają oko na przepisy i udostępniają rodzinie dokumenty. W mojej sprawie wypowiedział się na piśmie UM i Dolnośląski wojewoda i nie mam obowiązku cytować tej korespondencji. Zacytuję jednak jego treść dla podtrzymania argumentu i udowodnienia że nie jestem urzędniczką(!).
Z pisma Wojewody Dolnośląskiego decyzja o utrzymaniu w mocy zaskarżonej decyzji organu I instancji:
Cytat:
..."Przedmiotem postępowania administracyjnego w rozpatrywanej sprawie jest kwestia udostępnienia dokumentacji związanej z dowodami osobistymi zmarłego ...
Materialnoprawną przesłankę rozstrzygnięcia wydanego w tej sprawie stanowią przepisy ustawy o dowodach osobistych. Zapisy art. 75 tejże ustawy określają tryb, w jakim organy udostępniają znajdującą się w ich posiadaniu dokumentację związaną z dowodami osobistymi czyli wskazują podmioty, które mogą taką dokumentację uzyskać i warunki. po spełnieniu których to udostępnienie może nastąpić.
W niniejszej sprawie wnioskodawca jest podmiotem. któremu można udostępnić dokumentację związaną z dowodami osobistymi innej osoby jedynie wówczas gdy wykaże on w uzyskaniu tej dokumentacji interes prawny (art. 75 u t. 3 pkt 3 tejże ustawy). Organ gminy -
zgodnie z treścią powołanego przepisu - obowiązany jest istnienie interesu prawnego wnioskodawcy ocenić i udostępnić żądaną dokumentację tylko wówczas gdy uzna ten interes za wykazany. natomiast
wtedy, gdy taki interes nie zostanie wykazany - winien odmówić udostępnienia tej dokumentacji"...
Cytat:
...W myśl ugruntowanych poglądów orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego o istnieniu interesu prawnego decydują przepisy prawa materialnego przyznające stronie konkretne, indywidualne i aktualne korzyści , musi więc istnieć konkretny przepis prawa materialnego na którym ten interes się opiera...
Cytat:
..."Oznacza to, że dostęp do wnioskowanej dokumentacji może uzyskać jedynie podmiot, który wykaże związek między chronionym przez przepisy prawa materialnego interesem prawnym a aktem administracyjnym lub czynnością organu administracji publicznej"...
i na koniec:
Cytat:
nie istnieją obecnie przepisy prawa materialnego, które regulowałyby zasady zbierania materiałów na potrzeby archiwów rodzinnych,
a więc takie, na których wnioskodawca mógłby oprzeć interes prawny w przedmiotowej sprawie.
|
_________________
Adam
________________________
Ostatnio zmieniony przez rempage dnia 16-10-2017 - 10:38, w całości zmieniany 4 razy
|
| |
|
|
|
|
|
KarwalskaJustyna |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-10-2017 - 10:05
|
|
Dołączył: 24-02-2015
Posty: 424
Status: Offline
|
|
Jacku, dziękuję za ten wpis i za nadzieję, która mi nim dałeś na to, że może prawnie zagnę Panie w Urzedzie
Jak nie prośbą i nie groźbą, to moze prawnie
Pozdrawiam Cieplutko
Justyna |
_________________
Pozdrawiam
Justyna
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-10-2017 - 12:03
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31707
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Adamie:
"urzędniczka się postarała" to - nietrudno się domyśleć - opinia, że korespondencja kierowana do Jacka była profesjonalna i pewnie czasochłonna
być może interpretacja się zmieniła, być może starałeś się o coś innego niż Jacek (np dostęp do koperty osoby nie bliskiej) i temat jest inny, a być może to w Twoim przypadku (tego się nie dowiemy, gdyż nie cytujesz i nie masz zamiaru) ktoś "złamał" prawo
masz wyraźnie podstawę - kontynuacja lub samoistne dobra osobiste , w tym kult zmarłych etc - kodeksowo z orzecznictwem SN, z interpretacja i użyciem przez urząd tegoż środowiska prawnego
polecam jednak to przeczytać, miło byłoby gdybyś się odniósł czy Twoja sytuacja była w pełni analogiczna (podkreślam - pismo daje podstawę prawną dostępu li tylko do kopert zmarłych wstępnych i zstępnych)
co budzi moje wątpliwości, ale przynajmniej jest czymś mocnym - może w zbyt małym zakresie,ale mocnym
podobnie jak poprzednie wypowiedzi w tym wątku: świadczą o tym, że jest podstawa prawna, można, należy się starać
warto, można myśleć o doprecyzowaniu sytuacji dostępu do dokumentów po liniach bocznych - wygasłych (tj będąc najbliższymi bliskimi, ale nie zstępnymi) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Banasiak_Antolak |
|
|
Temat postu: pytanie
Wysłany: 16-10-2017 - 13:20
|
|
Dołączył: 30-11-2016
Posty: 27
Status: Offline
|
|
witam
Proszę o radę doświadczonych poszukiwaczy. Jesli moi przodkowie zamieszkiwali powiaty Sierpc i powiat Żuromin, oba w województwie mazowieckim to gdzie mam się zwrócić o koperty dowodowe?
pozdrawiam
anna |
|
|
| |
|
|
|
|
|
kasiakozłowska |
|
|
Temat postu: pytanie
Wysłany: 16-10-2017 - 16:59
|
|
Dołączył: 23-04-2017
Posty: 291
Status: Offline
|
|
| Trzeba zgłosić się tam gdzie był wydawany ostatni dowów osobisty zmarłej osoby. Zadzwoń do biura meldunkowego. Powinni Cię nakierować. |
_________________
Pozdrawiam Kasia
|
| |
|
|
|
|
|
Dorota_Mazurek |
|
|
Temat postu: pytanie
Wysłany: 16-10-2017 - 18:04
|
|
Dołączył: 30-07-2015
Posty: 341
Status: Offline
|
|
Adamie, mój post jak słusznie zauważył Włodek dotyczył tego, co napisał Jacek. Jeśli odebrałeś to inaczej, to bardzo przepraszam. Nie miałam zamiaru ani Ciebie, ani nikogo innego obrazić.
Być może rano byłam zbyt zaspana, lub nieuważna i nie zauważyłam kolejnych wpisów pod postem Jacka. Mój błąd, że nie zacytowałam fragmentu, który bardzo mi się spodobał i ucieszył.
Pozdrawiam
Dorota |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
