Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 28 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Amen123Offline
Temat postu: Wywody Szlacheckie  PostWysłany: 12-06-2012 - 11:10
Sympatyk


Dołączył: 28-11-2008
Posty: 78

Status: Offline
Znalazłem ciekawy wywód szlachectwa Rodu Bernatowiczów herbu Leliwa z 1815 w Guberni Mińskiej udowadniają tam potomkowie Dominika i Zofii ze Stacewiczów Bernatowiczów właścicieli dóbr Surtawki i Tataryszek w pow.lidzkim i Bienien w trockim 1705r. ze przez pomyłkę zostali uznani za mieszczan Mohileńskich , tam przedstawiają ze w pożarze cerkwi Mohileńskiej
spłonęła cerkiem plebania i z nimi metryki. Przedstawiają świadków no i oczywiście zostają uznani za szlachtę...Pytanie a jezeli ktoś się nie wywiódł czy automatycznie ksiądz z parafii w której mieszkała taka rodzina zapisywał inaczej a jezeli się przeprowadzali to musiał złożyć taki wywód jak to wyglądało .A co z takimi Urodzonymi co brali sobie za żonę mieszczankę lub pracowitą .Zastanawiam się dlatego ze w wywodach szlacheckich Bernatowiczów wszyscy wywodzą sie od
Mikołaj Bernatowicz dziedzica Kretkompi a czyżby pozostali nie zostawili po sobie potomków ???

Rejestry podymnego. Księstwo Żmudzkie 1690 r.

Jest 8 Bernatowiczów:

Powiat Retowski
P. Jan Bernatowicz z Slazów (1 dym)

Powiat Berżański
P. Jan Bernatowicz z Szylan (1 dym)
P. Józef Bernatowicz z Szylan (1 dym)

Powiat Wilkiski
P. Mikołaj Bernatowicz z okolicy Kretkompia (1 dym)
P. Stefan Bernatowicz na miejscu PP. Mikołaja i Jerzego Bernatowiczów z Kretkompia (1 dym)
P. Stanisław Bernatowicz na miejscu rodzica (1 dym)

Powiat Korszewski
P. Kazimierz Bernatowicz z Zarwicz z Janowdowa w zastawie od Pani Katarzyny Szolcowej i syna jej (1 dym)

Powiat Medyngiański
P. Jan Bernatowicz Pluszkiewicz na miejscu Jana Kasperowicza (1 dym)

Pozdrawiam
Artur Bernatowicz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczerbiński
Temat postu: Wywody Szlacheckie  PostWysłany: 12-06-2012 - 12:19
Sympatyk


Dołączył: 19-10-2007
Posty: 778
Skąd: Zielona Góra
Witam!
Jeśli komuś dowody szlachectwa spłonęły lub zaginęły w wojennej pożodze, albo ktoś je ukradł wówczas bywało, że na popisie o szlachectwie danego rodu świadczyła inna szlachta, która miała niezłą orientację w tej sprawie. O wielu takich przypadkach można poczytać np. w wywodach opisanych w Herbarzu Szlachty Witebskiej dr. Piekosińskiego. Sąd uznawał takie poświadczenia.
Z przedłożeniem szlachectwa w parafii bywało różnie, ale przede wszystkim ważne było kultywowanie obrządku religijnego (chrzty, śluby, uczestnictwo w nabożeństwach). Posiadanie własnej ziemi, płacenie podatków i hibern oraz opinia szlachty miejscowej. Czasami nabycie nieruchomości w mieście mogło sugerować nowy status rodzinny, o ile ród wyzbył się własnej ziemi, którą do tej pory uprawiał i rozpoczął np. działalność handlową. Jeśli zaś chodzi o małżeństwa z nieszlachcianką (tzw. mezalianse), otóż z tego co do tej pory poznałem, wynika, że kobieta nie posiadająca do tej pory szlachectwa, wychodząc za szlachcica stawała się szlachcianką. Z chwilą śmierci męża szlachcica (wychodząc za innego mężczyznę o nieszlacheckim pochodzeniu) szlachectwo traciła. Jednak dzieci z pierwszego małżeństwa szlachectwo po ojcu zachowywały.
Pozdrawiam Jerzy
PS. Ja w 40 herbarzach opracowanych do tej pory spotkałem siedem rodów o nazwisku Bernatowicz tj. herbu: Leliwa, Ostoja, Prawdzic, własnego (ród ormiański), Aksak, Lubicz i jednego NN
Co na temat wywodu szlachectwa pisali nasi dziadowie:
'Wywód Szlachectwa – Jeżeli kto komu zarzucali nieszlachectwo, to podług Statutu Wiślickiego obwiniony sprowadzał dwóch krewnych i ci zaprzysięgali, że on jednego z nimi rodu. W początkach epoki elekcyjnej wytaczano zwykła sprawę przed trybunał i ten rozpoznawał dowody jakie pozwany składał. Później jednak pokazało się, że tych spraw było za wiele i że trybunały nie mogły tak dobrze rzeczy zgłębić, jak obywatelstwo ziemi, której mieszkał pozwany i z tej przyczyny trybunały wywód szlachectwa poruczały sejmikom. Wskutek tego nazajutrz po odbytym sejmiku, zasiadał z przedniejsza szlachtą marszałek, a jeśli go nie było, że przed oborem marszałka zerwano sejmik, natenczas najwyższy urzędnik ze zgromadzonej szlachty. Spisany wywód podpisywała przytoczona szlachta i odsyłała do trybunału, tam dopiero stawał poddany ze swymi krewnymi i skoro wywód zaprzysięgli, uznani byli za niewątpliwą szlachtę. Kto się z wywodem na sejmiku sprawić nie umiał lub przysięgi z krewnymi wykonać nie chciał, tego połowa dóbr szła na kaduka (na skarb państwa) a drugą połowę brał pozywający, albo jak w takich sprawach go nazywano ‘delator’. Prócz tego musiał siedzieć pół roku w wieży. Gdy nieszlachcic szlachcicowi nieszlachectwo zarzucał, był w Koronie śmiercią karany, a w Litwie u pręgierza smagany i za miasto wyprowadzany. Szlachcic, który zarzutu nie dowiódł, siedział dwanaście tygodni w dolnej wieży i płacił 200 grzywien oraz koszta. Szlachectwo można było dowodzić wszelkimi aktami urzędowymi, które przodków pozwanego wykazywały jako szlachtę. Kto zabił takiego, który się za szlachcica tylko udawał, ten żadnej kary nie podpadał.’
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Amen123Offline
Temat postu: Wywody Szlacheckie  PostWysłany: 12-06-2012 - 14:34
Sympatyk


Dołączył: 28-11-2008
Posty: 78

Status: Offline
A jak to wyglądało podczas zaborów szczególnie w rosyjskim...jak ktoś się nie wywiódł z różnych przyczyn a i zaborcy zależało aby ograniczyć szlachtę w jej liczbie która była przywiązana do polskości i co jakiś czas podnosiła głowy ku wolności a szczególnie interesuje mnie to czy taka rodzina mieszkająca od wieków w danej parafii i pewnie była uważana za szlachtę "np. Bohatyrowicze z Nad Niemnem" jak księża ich zapisywali i czy mieli jakieś odgórne wytyczne . Artur
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczerbiński
Temat postu: Wywody Szlacheckie  PostWysłany: 12-06-2012 - 14:43
Sympatyk


Dołączył: 19-10-2007
Posty: 778
Skąd: Zielona Góra
Czy księża mieli jakieś odgórne wytyczne w tej sprawie? - trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Wszystko to zależało prawdopodobnie od sytuacji i okoliczności tzw. miejscowych. Ksiądz też człowiek i miał prawo się bać. Nikt przecież nie chciał być za kogoś np. zesłany ...
Jak ewentualnie wyglądało to praktycznie, można by zapytać te osoby, które miały do czynienie ze spora ilością metryk i znają większość adnotacji poczynionych na nich. Może się ktoś tu taki znajdzie.
Jerzy
PS.
Trudno mi się także odnieść do losu Bohatyrowiczów opisanych w 'Nad Niemnem' Elizy Orzeszkowej, ponieważ nie wiem ile w powieści jest prawdy a ile fikcji literackiej. Nie umniejsza to jednak faktu istnienia takiego rodu, który prawdopodobnie miał pochodzenie tatarskie (ród wygasły).
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
GordianOffline
Temat postu: Wywody Szlacheckie  PostWysłany: 13-06-2012 - 17:03
Sympatyk


Dołączył: 14-02-2007
Posty: 13

Status: Offline
Trudno mi się zgodzić ze stwierdzeniem że Bohatyrewiczowie to ród wygasły. Nic też niesłyszałem o ich tatarskim pochodzeniu.
Co do szlachty polskiej w XIX w w zaborze rosyjskim polecam książkę p. Jolanty Sikorskiej-Kuleszy.
Pozdr
G.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczerbiński
Temat postu: Wywody Szlacheckie  PostWysłany: 13-06-2012 - 17:28
Sympatyk


Dołączył: 19-10-2007
Posty: 778
Skąd: Zielona Góra
Witam!
No cóż życie bywa czasami sprawia figle.
Patrz:
Spis nazwisk szlachty polskiej - J. Dunin- Borkowski - Lwów 1887 str. 590 h. nie podano, ród tatarski - trockie 1659 - zaznaczono jako ród wygasły (w linii męskiej - pytanie czy tylko?)
Wg Dziadulewicza w latach 1848-54 musieli jeszcze żyć, ponieważ wylegitymowali się przed deputacją grodzieńską z herbem Ostoja.
A może chodziło tylko o gałąź nowogrodzką (1522)?
Ponieważ spotkałem jeszcze ród o tym nazwisku w trockim (Mikołaj), o którym pisze Wijuk Kojałowicz w Nomenclatorze, ale nie mam przesłanek by sądzić, że to inny ród (prawdopodobnie nie).
PS. Proszę o uzasadnienie (jakieś dowody) swoich przypuszczeń
Czekam na argumenty.
Być może Dunin-Borkowski nie miał racji (kto to wie?)
/ w post'cie wycięto wykaz/
Pozdrawiam Jerzy


Ostatnio zmieniony przez Szczerbiński dnia 14-06-2012 - 12:19, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Amen123Offline
Temat postu: Wywody Szlacheckie  PostWysłany: 13-06-2012 - 18:23
Sympatyk


Dołączył: 28-11-2008
Posty: 78

Status: Offline
Chodzi mi jak to wyglądało w praktyce...czyli była rodzina od dawna uważana za szlachecką a w rozbiorach się nie wywiodła i czy na tej podstawie ksiądz w parafii zapisywał ją inaczej...czy to były odgórne zalecenia dla duszpasterzy róznych wyznań .Bo wracając do Bernatowiczów jak pan Szczerbiński przytoczył byli herbów " Leliwa, Ostoja, Prawdzic, własnego (ród ormiański), Aksak, Lubicz" ale byli i własnego przydomku Gieysztowt ale też w wywodach herbu Rudnica i Strzemię , choć też jest to dziwne bo większość używała jednego herbu czyli własnego przydomku Gieysztowt " podkowa przeszyta z góry strzałą rozdartą" ale autorzy Herbarzy przypisywali ten herb do innych jak odmiany ;]...A i mimo wszystko wszyscy wywodzili się od Mikołaj Bernatowicz z okolicy Kretkompia...A nie wiem właśnie co z pozostałą siódemką występójącą w Rejestry podymnego. Księstwo Żmudzkie 1690 r.czyżby nie pozostawili potomków ...wiem ze występóją też na Litwie Bernatowiczowie nie będący szlachtą ???
Pozdrawiam Artur
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczerbiński
Temat postu: Wywody Szlacheckie  PostWysłany: 13-06-2012 - 18:33
Sympatyk


Dołączył: 19-10-2007
Posty: 778
Skąd: Zielona Góra
Panie Arturze!
Wg opisu herbu o którym Pan pisze, ten ród Bernatowiczów był pochodzenia ormiańskiego i miał tzw. herb własny (tak opisuje ten herb Małachowski) To tak przy okazji ...
Pozdrawiam Jerzy
PS. Rody Bernatowiczów nieźle opisał w tomie pierwszym Uruski (warto zajrzeć)
Kretkompie o których Pan wspomina miał Mikołaj i jego syn Bartłomiej (tu ma Pan odpowiedź na pytanie z pierwszego Pana postu: czy Mikołaj miał potomka?), ale ród ten był u Uruskiego herbu Prawdzic (wyjaśnia jednak, że przypisują im także herb Lubicz z odm.).
Warto swoją wiedzę uporządkować ...
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Amen123Offline
Temat postu: Wywody Szlacheckie  PostWysłany: 13-06-2012 - 18:57
Sympatyk


Dołączył: 28-11-2008
Posty: 78

Status: Offline
Panie Jerzy jeżeli chodzi o Bernatowiczów to jestem 'obcykany" ;]...Bernatowicze Ormianie ze Lwowa mieli własny herb tak były to trzy trąby...a Bernatowicze ze Żmudzi herbu własnego przydomku Gieysztowt podkowe przeszytą strzałą rozdartą ...A ów Mikołaj z Kretkompi miał syna Jana a od tego ów Bartłomiej herbu Prawdzic i jeszcze Walenty, Michał i Mikołaj ...
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczerbiński
Temat postu: Wywody Szlacheckie  PostWysłany: 13-06-2012 - 20:16
Sympatyk


Dołączył: 19-10-2007
Posty: 778
Skąd: Zielona Góra
Panie Arturze to fajnie, że Pan tyle wie na temat swojego nazwiska ...
Dalej więc czeka na odpowiedź Pana zasadnicze pytanie; ja jak już wspomnialem nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć.
Tak więc kończę swój udział w tym wątku ( i chyba nie tylko w tym) i życzę Panu i wszystkim Państwu sukcesów w rozwiązywaniu rodzinnych zagadek geneaologicznych. Pozdrawaim Wszystkich bardzo, bardzo serdecznie, dziękując równocześnie za dotychczasową siedmioletnią współpracę. Pozdrawiam Was Jerzy Adam Szczerbiński


Ostatnio zmieniony przez Szczerbiński dnia 13-06-2012 - 20:18, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
BartekStróżykOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-06-2012 - 20:47
Sympatyk


Dołączył: 29-06-2008
Posty: 86

Status: Offline
Witam mam pytanie gdzie szukać informacji o szlachcie z ziemi łomżyńskiej? Moi przodkowie z Wierzbowa Dużego i Małego mają w aktach małżeństwa informacje że są szlachetnie urodzeni rodzeństwo panny młodej zapisane jest jako dziedzice wierzbowa a w akcie urodzenia ich dzieci jest napisane z rodzice sa szlachtą nie wylegitymowaną. Chciałbym się dowiedzieć jakiego herbu byli ci Korytkowscy i czy gdzies moge znaleść informacje o nich?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
GordianOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-06-2012 - 00:29
Sympatyk


Dołączył: 14-02-2007
Posty: 13

Status: Offline
W powieści Orzeszkowej występują Bohatyrowicze. Natomiast w rzeczywistości nazwisko to brzmi Bohatyrewicz. Jeśli idzie o nazwę wsi to przed II wojną nazywała się Samostrzelce. Obok Bohatyrewiczów mieszkali tam też Strzałkowscy. Samostrzelce leżały na terenie parafii Łunna. W sąsiednich parafiach: Kwasówka i Wlk. Ejsmonty również spotykamy Bohatyrewiczów i Strzałkowskich. Np w końcu XIX w. w tamtejszych księgach metrycznych odnotowano narodziny dzieci u Anzelma i Józefy oraz Juliana i Jadwigi Bohatyrewiczów. Obie pary zapisywano w nich jako dworian czyli szlachtę.
Warto też wspomnieć programy TV z ostatnich 20 lat gdzie występowało małżeństwo Bohatyrewiczów mieszkające w Samostrzelcach oraz jacyś młodzi Bohatyrewiczowie mieszkający już w Grodnie.
Niewątpliwie jest to nazwisko bardzo rzadkie.
Gordian
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Amen123Offline
Temat postu:   PostWysłany: 14-06-2012 - 20:53
Sympatyk


Dołączył: 28-11-2008
Posty: 78

Status: Offline
Powtarzam swoje pytanie ...

A jak to wyglądało podczas zaborów szczególnie w rosyjskim...jak ktoś się nie wywiódł z różnych przyczyn a i zaborcy zależało aby ograniczyć szlachtę w jej liczbie która była przywiązana do polskości i co jakiś czas podnosiła głowy ku wolności a szczególnie interesuje mnie to czy taka rodzina mieszkająca od wieków w danej parafii i pewnie była uważana za szlachtę "np. Bohatyrowicze z Nad Niemnem" jak księża ich zapisywali i czy mieli jakieś odgórne wytyczne . Artur
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Pawel_JurewiczOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-06-2012 - 21:31
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 01-11-2007
Posty: 415

Status: Offline
Oczywiście jedna rzecz to "papiery szlacheckie" a inna tradycja, w licznie rozsianych po całych kresach "okolicach" czy zaściankach mieszkała od wieków szlachta z dziada pradziada i wszyscy sąsiedzi wiedzieli kto jest ze szlachty , a kto włoscianin, sytuacja majątkowa nie ma tu znaczenia, byli wolni chłopi bogatsi od wylegitymowaych szlachciców zasiedziałych na swoich 3 dziesięcinach (ok 3,5 ha) ziemi.
Śruba warunków uznania za szlachtę przez władze carskie dokręcana była powoli, związana z nią rozległa korupcja i niezliczone oszustwa są potraktowane obszernie we wspomnianej wcześniej książce. W skrócie wyglądało to tak, wylegitymowana szlachta była wpisywana do księgi szlachty, odpowiednio do jednej z 6 części w zależności od wagi rodu i złożonych dokumentów.
Wywód odnaosił się jedynie do męskiej linii potomków, poza drobnymi przypadkami nie spotkałem się z dokumentami dotyczącymi kobiet. W dokumentach są metryki urodzń potwierdzone w konsystorzu diecezjalnym odpowiedniego wyznania, z rzadka metryki ślubu, natomiast zupełnie nie spotkałem metryk zgonu.
Nieudkumentowanych szlachciców początkowo zapisywano jako " jednodworców", a póżniej już po prostu jako mieszczan lub włościan.
W zapisach kościelnych trudno ustalić czy proboszcz pisał zawsze poprawnie status socjalny , chyba zwykle to co mu powiedziano, zwłąszcza w parafiach katolickich wysuniętych bardziej na wschód, które były bardzo rozległe i niektórzy parafianie mieli przeszło 20km do najbliższego kościoła.
Tak więc są zapisy tych samych osób jako szlachta , mieszczanie i jednodworcy, nie wiem czy karano księży za uchybienia w tej materii, bo potwierdzenie szlachectwa było dość dlugim procesem, moi przodkowie złożyli wywód w 1802r, zatwierdzony przez Deputację Szlachecką w 1806r, ale potwierdzenie Heroldii w Petersburgu otrzymali w 1848r, w międzyczasie formalnie byli traktowani najróżniej, ale socjalnie na pewno obracali się w światku drobnej szlachty, tam tradycja była ważniejsza niż narzucone przez zaborców wymagania.
Wywód natomiast był niezbędny do możliwości nauki w gimnazjum i tym samym póżniejszy staraniem się o studia uniwersyteckie, przesądzał o możliwościach kariery urzędniczej, czy wojskowej jako oficer.

Paweł Jurewicz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sawicki_JulianOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-06-2012 - 21:33
Sympatyk


Dołączył: 05-11-2009
Posty: 3424
Skąd: Ostrowiec Świętokrzyski
Status: Offline
Witam, trudno tu będzie zstąpić mądrego kolegi Jerzego Szczerbińskiego który stawał w obronie prawdy z życia wziętej.
Teraz w temacie ; według mnie i moich doświadczeń jako z metryk po przodkach ze szlachty to taki szlachcic który się nie wylegitymował szlachectwa nie tracił wcale, bo ten może zabrać kto je dawał, czyli król i sejm, a nie jakiś zaborca Car i zarazem dla Polski który się mianował sam królem Polski. Ale taki szlachcic mógł spadać do poziomu bogatego chłopa, czyli płacić podatki i iść na wezwanie do wojska. Ksiądz takiej szlachcie pisał w zaborach po polsku Wielmożny, a potem po rosyjsku to tak czym się zajmował lub na czym mieszkał, jak we dworze to ziemianin, jak w rzędzie we wsi to włościan lub rolnik, to tak ja to rozumiem z praktyki, fachowej rady nadal potrzeba ; pozdrawiam - Julian
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.609760 sekund(y)