| Autor |
Wiadomość |
Tomorowicz_Wojciech |
|
Temat postu: Prośba o tłumaczenie - łacina - ślub z dyspensą
 Wysłany: 04-03-2012 - 07:21
|
|
Dołączył: 24-11-2009
Posty: 106
Status: Offline
|
|
Proszę o przetłumaczenie części aktu ślubu dot. dyspensy z 1784 roku. Dotychczas budowane drzewo nie pasuje do tego zapisu i sam już nie wiem czy źle przetłumaczyłem czy też jest to błąd w samym dokumencie.
http://imageshack.us/photo/my-images/88 ... pensa.jpg/
Pozdrawiam
Wojciech Tomorowicz |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Sawicki_Julian |
|
|
Temat postu: Prośba o tłumaczenie - łacina - ślub z dyspensą
Wysłany: 04-03-2012 - 19:25
|
|
Dołączył: 05-11-2009
Posty: 3424
Skąd: Ostrowiec Świętokrzyski
Status: Offline
|
|
| Witam , trochę trudno to do tłumaczenia, wychodzi mi mniej więcej tak ; udzielono dyspensy - zgody z powodu podwójnego pokrewieństwa w 3 i 4 stopniu przez łaskawego ?? ( nie wiem czy to nazwisko ) na ślub ? pomiędzy oblubieńcem Franciszkiem Marianem a oblubienicą Józefą Teresą , może ktoś poprawi jak coś nie tak ; pozdrawiam - Julian |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tomorowicz_Wojciech |
|
|
Temat postu: Prośba o tłumaczenie - łacina - ślub z dyspensą
Wysłany: 04-03-2012 - 20:25
|
|
Dołączył: 24-11-2009
Posty: 106
Status: Offline
|
|
Panie Julianie, dziękuję za odpowiedź.
Początek się zgadza. Wątpliwości mam z końcówką.
Czy wg. Pana te imiona po Spi / Spa mogą być imionami odpowiednio rodziców pana młodego i panny młodej ?
Imiona i nazwiska nowożeńców są podane w innej części dokumentu i nie budzą żadnych wątpliwości.
Jak do tej pory nie spotkałem się z takim zapisem przy określeniu dyspensy. Gdyby tak było to będzie spore zamieszanie w ich drzewie genealogicznym.
Pozdrawiam - Wojciech Tomorowicz |
_________________
Pozdrawiam
Wojciech Tomorowicz
|
| |
|
|
|
|
|
Sawicki_Julian |
|
|
Temat postu: Prośba o tłumaczenie - łacina - ślub z dyspensą
Wysłany: 04-03-2012 - 20:59
|
|
Dołączył: 05-11-2009
Posty: 3424
Skąd: Ostrowiec Świętokrzyski
Status: Offline
|
|
| Witaj Wojtek, tu nie ma panów, choć ta metryka jest wyraźna ale są skróty i słowa przenoszone ,czyli jak nie odczytam to inie da się przetłumaczyć i tam nie bardzo mi pasuje po słowie popierający ( favore ) czy to pisze Mater to by była matka czy Heter inter i znowu coś przeniesione i imiona bez nazwisk. Wniosek taki ze jak nie pisze nazwisk tylko po dwa imiona to by było imiona ojców i dwa imiona matek i chodzi o zgodę rodziców, bo ich nazwiska są takie same jak młodych , tak myślę, bo o świadkach tez inaczej piszą, bobrze by było jak tu ktoś pomógł co zna na pamięć te słowa o dyspensie to by rozwiał zagadkę do końca - Julian |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tomorowicz_Wojciech |
|
|
Temat postu: Prośba o tłumaczenie - łacina - ślub z dyspensą
Wysłany: 04-03-2012 - 21:27
|
|
Dołączył: 24-11-2009
Posty: 106
Status: Offline
|
|
Julian, dziękuję za wyjaśnienia. Moja znajomość łaciny jest słownikowa więc wolę polegać na bardziej doświadczonych w temacie.
Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam. Wojtek |
_________________
Pozdrawiam
Wojciech Tomorowicz
|
| |
|
|
|
|
|
kwroblewska |
|
|
Temat postu: Prośba o tłumaczenie - łacina - ślub z dyspensą
Wysłany: 04-03-2012 - 23:10
|
|
Dołączył: 16-08-2007
Posty: 3161
Skąd: Łódź
Status: Offline
|
|
Raczej nie
Cytat:
Franciszkiem Marianem Józefą Teresą
Ale
sponsi - Franciscus Marianna - Franciszek Marianna
sponsa - Josephus Teressia – Józef Teresa
Ale do kogo należą te imion?
Tylko część dokumentu to brak odniesienia całości zdarzenia
------
Krystyna |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tomorowicz_Wojciech |
|
|
Temat postu: Prośba o tłumaczenie - łacina - ślub z dyspensą
Wysłany: 05-03-2012 - 07:19
|
|
Dołączył: 24-11-2009
Posty: 106
Status: Offline
|
|
Krystyno, sam bym chciał wiedzieć do kogo tak naprawdę te imiona należą. Z innych dokumentów wiadomo, że rodzice pana młodego mieli imiona Franciszek i Marianna - i jeżeli "spi" potraktujemy jako imiona rodziców (innej zależności nie widzę) to by sie zgadzało. Problem z drugim zestawem. Jeżeli analogicznie "spa" powinno zawierać imiona rodziców panny młodej to właśnie mam kłopot - te imiona wywracają dotychczasową wiedzę. Chyba, że to nie były imiona rodziców a np. opiekunów. Świadkowie ślubu są wymienieni w rubryce dt. świadków i są to inne zidentyfikowane, związane z tą rodziną osoby. Pozostałe rubryki nic do omawianej z dyspensą nie wnoszą. Nowożeńcy byli tego samego nazwiska.
Pozdrawiam - Wojtek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sawicki_Julian |
|
|
Temat postu: Prośba o tłumaczenie - łacina - ślub z dyspensą
Wysłany: 05-03-2012 - 10:04
|
|
Dołączył: 05-11-2009
Posty: 3424
Skąd: Ostrowiec Świętokrzyski
Status: Offline
|
|
Witaj Wojtek, zagadki ciąg dalszy, Krystyna ma racje ,dzisiaj w okularach w dzień lepiej widać ,to są pary i tak po jednym wyrazie to według słowników wychodzi tak od słowa favore ;
Heretum, bo jest tam pozioma krzywa kreska czyli skrót, a oznacza to spadek,
skrót sponsa to narzeczeni, czyli dwie pary Franciszek z Marianną i Józef z Teresa ,
intestatus, to ten spadek po zmarłym bez testamentu
dilatio, to znaczy opóźniony ( zwłoka)
Teraz dopasować te imiona dwóch par narzeczonych do czasu i nazwisk ( może ślub na miny, czyli brat i siostra po dwu stronach tak samo ).
Całość według tego textu i metoda Macajewa to wypada tak ; dyspensa ( dla dwu par narzeczonych ) , albo o podwójnym pokrewieństwie w 3 i 4 stopniu pokrewieństwa otrzymują opóźniony spadek po życzliwym zmarłym bez testamentu ( kto ?)
( sponsi ) narzeczeni Franciszek Marianna , ( sponsa ) narzeczeni Józef Teresa .
Może to coś Ci Wojtek wyjaśni , a jesli ktoś to widzi inaczej i pomoże odczytać poprawnie łacinę , ja też samouk ; pozdrawiam-Julian |
|
|
| |
|
|
|
|
|
kwroblewska |
|
|
Temat postu: Re: Prośba o tłumaczenie - łacina - ślub z dyspensą
Wysłany: 05-03-2012 - 16:00
|
|
Dołączył: 16-08-2007
Posty: 3161
Skąd: Łódź
Status: Offline
|
|
|
Tomorek napisał:
Chyba, że to nie były imiona rodziców a np. opiekunów. Świadkowie ślubu są wymienieni w rubryce dt. świadków i są to inne zidentyfikowane, związane z tą rodziną osoby. Pozostałe rubryki nic do omawianej z dyspensą nie wnoszą. Nowożeńcy byli tego samego nazwiska.
Ja też samouk 
Ale jesli są rubryki-kolumny to może podaj jaki jest nagłówek dla przedstawionego przez Ciebie zapisu bo tego nie wiemy a może coś wyjasni się.
A poza tym to przeszukaj np. Forgen łacina dyspensa
http://forgen.pl/forum/viewtopic.php?f= ... nsa#p20516
i może znajdziesz podobne zwroty które występują w Twoim zapisie * …et Supra impedimentto 3tii 4.. mixti consagvi….*
znalazłam podobny fragment..
„Tak króciutko: impedimentum 3tio mixto 4to consanguinitatis gradu - przeszkoda pokrewieństwa stopnia 3go połączona z stopnia 4go, czyli z różnicą pokoleń (praprawnuk z prawnuczką lub odwrotnie).
A dyspensa wg mnie jest z powodu pokrewieństwa i [supra dualis Bannis]? i dwóch zapowiedzi przed slubem a nie trzech.
A możesz podać imiona młodych zawierających ślub?
____
Krystyna |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tomorowicz_Wojciech |
|
|
Temat postu: Re: Prośba o tłumaczenie - łacina - ślub z dyspensą
Wysłany: 05-03-2012 - 18:12
|
|
Dołączył: 24-11-2009
Posty: 106
Status: Offline
|
|
Krysiu, nazwy tej rubryki nie mogę podać gdyż sam otrzymałem tylko wycinek/paseczek z całej strony - jest to ostatnia zawierająca dodatkowe uwagi.
Imiona nowożeńców to Franciszek i Barbara - nic to jednak nie wnosi do tematu (jak i pozostałe dane). Sprawa pokrewieństwa i stopni jest moim zdaniem jasna i nie tu mam problem. Moje wątpliwości odnoszą się do interpretacji imion po skrótach "SPI" i "SPA" - czy to byli rodzice nowożeńców ?
Pierwsza para to potwierdza. Problem zaczyna się z drugą parą. Jeżeli by tak było to mam spory kłopot i przemeblowane "drzewko". Mam też akt zgonu tej panny młodej i w nim imię ojca jest Franciszek a matki Teresa. Ta para jak do tej pory była wg. mnie jej rodzicami. Franciszek żył w 1784 i nie było powodu by nie był wymieniony jako ojciec - gdyby nim był. I stąd całe zamieszanie. Na odnalezienie aktu chrztu panny młodej raczej nie liczę.
Ciekaw jestem czy ktoś spotkał podobny zapis i co z niego wynikało. Gdyby było wyraźnie napisane "parentes sponsa" wszystko byłoby jasne a tak brak mi analogii do innych dokumentów.
Pozdarwiam - Wojtek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Malrom |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 07-03-2012 - 20:51
|
|
Dołączył: 01-12-2011
Posty: 6384
Status: Offline
|
|
odpis łacińskiej formuły:
Splia? /skrót słowa / in praeposita dispensatio supra duabus B?C?
et super impedimento 3tii 4to mixti consangvinitatis gradus favore
Hetur? /skrót slowa / inter indulta sponsi Franciscus Marianna
sponsae Josephus Teressa.
Proszę zauważyć ,że sponsi/ to l.mnoga od sponsus / to Franciszek
i Józef, natomiast sponsae / to l. mnoga od sponsa / to Marianna
i Teresa, czyli zaręczeni męscy i żeńscy. Tu następuje jakiś związek
między nimi. Może się mylę, rozwiązanie należy do znawców tematu.
Może by w tej zagadce pomógł Bartek M.,
pozdrawiam
Roman M. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sawicki_Julian |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 08-03-2012 - 13:08
|
|
Dołączył: 05-11-2009
Posty: 3424
Skąd: Ostrowiec Świętokrzyski
Status: Offline
|
|
Witam ponownie, ponieważ się Bartek M. nie zgłasza chciałem Ci Wojtek podpowiedzieć ze są takie tabelki w metryce ślubu tu powyżej w wątku pt. Czy to ta sama osoba, proszę o pomoc w z łaciny, tam pisze w tej tabelce tak ; Nomen et Cognomen ; Parentum - sponsi - sponsa, czyli to dotyczy imion i nazwiska rodziny narzeczonych, a że ksiądz dużo wiedział ale mało pisał bo papier drogi i to w skrócie i zapisał tylko spi i spa, a resztę w XXI wieku musimy to odgadnąć sami, podam link do książki z netu jak odczytywać metryki i pozdrawiam - Julian ;
http://mbc.malopolska.pl/dlibra/doccont ... 7&dirids=1 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tomorowicz_Wojciech |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 08-03-2012 - 14:37
|
|
Dołączył: 24-11-2009
Posty: 106
Status: Offline
|
|
| Witam Romanie i Julianie, dziękuję za odpowiedzi. Wygląda, że coraz bliżej jestem przekonania, że podane imiona należą do rodziców pana i panny młodej (nazwiska ojców są identyczne więc ich nie podano). Nazwa tej rubryki może być "... parentum - sponsi - sponsae" - szkoda, że nie mam całej strony. Może jeszcze uda się to załatwić u źródła. Serdecznie pozdrawiam - Wojtek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
