| Autor |
Wiadomość |
Brozek_Oskar |
|
Temat postu: Jak to rozumieć - szlachta czy nie?
 Wysłany: 22-01-2012 - 00:31
|
|
Dołączył: 28-04-2011
Posty: 547
Skąd: Wrocław\Jędrzejów
Status: Offline
|
|
Witam.
Mam taki problem:
W parafii Tarnawa na początku XIX wieku, odkąd zaczynają się księgi tj. 1810 nazwisko Raczyński występuje dość rzadko, a to mała parafia.
Problem mój polega na tym że wszyscy Raczyńscy którzy występują w aktach, pochodzą z województwa Kaliskiego, powiatu Gostyńskiego. W aktach małżeństw ojcowie wszystkich są poprzedzeni przedrostkiem Jaśnie Pan.
Niestety żenią się praktycznie same kobiety, więc nie wiem czy małżonka również nominowano do formy Jaśnie Pan.
Praktycznie wszscy Raczyńscy w tej parafii mają wspólnych rodziców tj. Wincenty i Anna (z Ezyczelów?), tylko jakiś stary wdowiec (Jaśnie Pan) miał innych, ale to oczywiste ze wzgledu na różnice wieku między resztą Raczyńskich.
U mnie w rodzinie przodkowie Raczyńscy którzy są w tej parafii tj. Szczepan Raczyński i Agnieszka zd. Berych ożenili się niestety przed 1810 rokiem więc nie ma ksiąg. Jego siostra Ewa również ożeniła się w przed 1810 rokiem. Prawdopodobnie mieli jeszcze siostrę Małgorzatę, jednak ksiądz zapomniał napisać rodziców przy jej akcie małżeństwa.
Szczepan nie jest mianowany w aktach urodzenia dzieci jako Jaśnie Pan, tylko pisze że jest mistrzem kunsztu garncarskiego. W jego akcie zgonu nie ma adnotacji o miejscu urodzenia, rodzicach czy pochodzeniu.
I teraz się rodzi moje pytanie: Czy można uznać że Szczepan Raczyński, późniejszy garncarz był szlachcicem i pochodził jak reszta Raczyńskich z parafii Tarnawa z Wielkopolski?
Pozdrawiam, Oskar Brożek  |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
|
|
Temat postu: Jak to rozumieć - szlachta czy nie?
Wysłany: 22-01-2012 - 09:00
|
|
Dołączył: 25-07-2009
Posty: 135
|
|
| Przypuszczać można, należy jednak poszukać jakiegoś dowodu, że Szczepan wywodził się z tych samych Raczyńskich. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
tomkrzywanski |
|
|
Temat postu: Jak to rozumieć - szlachta czy nie?
Wysłany: 22-01-2012 - 09:17
|
|
Dołączył: 06-12-2007
Posty: 134
Status: Offline
|
|
sam tytul "Jasnie Pan" o niczym nie swiadczy(znam takie przypadki).Podobnie jak nazwisko Raczynski. W Krzepicach kolo Czestochowy jest mnostwo mieszczan i rolnikow o tym nazwisku. Z ziemi wielunskiej wywodza sie dwie rodziny o tym nazwisku, ktore sa spokrewnione ze soba, a posluguja sie dwoma roznymi herbami (o ile pamietam hrabiowska linia powstala przez przyjecie przez pana mlodego nazwiska malzonki).
Pozdrawiam
T.Krzywanski |
|
|
| |
|
|
|
|
|
igoriosso |
|
|
Temat postu: Jak to rozumieć - szlachta czy nie?
Wysłany: 22-01-2012 - 09:22
|
|
Dołączył: 25-12-2007
Posty: 417
Status: Offline
|
|
Dla mnie ten tytuł 'mistrz kunsztu garncarskiego' nie pasuje do obrazu szlachcica. To raczej domena mieszczan i chłopów
pozdrawiam,
IgorD. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
tomkrzywanski |
|
|
Temat postu: Jak to rozumieć - szlachta czy nie?
Wysłany: 22-01-2012 - 09:41
|
|
Dołączył: 06-12-2007
Posty: 134
Status: Offline
|
|
Oskarze,
wszystko jest mozliwe. W jednym opracowaniu czytalem o tym, jak dziedzic stal sie chlopem panszczyznianym.Znane sa tez przypadki nieslubnych dzieci, ktore po ojcu dziedziczyly calosc lub czesc nazwiska . Niemniej jednak warto poszukac glebiej tzn w XVIII wieku i wczesniej (pewnie te ksiegi znajduja sie w archiwum kurii diecezjalnej a nie w archiwum panstwowym). Czesto w ksiegach lacinskich jest zaznaczone pochodzenie stanowe, ale nie zawsze.
Pozdrawiam
T.Krzywanski |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu: Re: Jak to rozumieć - szlachta czy nie?
Wysłany: 22-01-2012 - 10:21
|
|
Dołączył: 25-07-2009
Posty: 135
|
|
|
igoriosso napisał:
Dla mnie ten tytuł 'mistrz kunsztu garncarskiego' nie pasuje do obrazu szlachcica. To raczej domena mieszczan i chłopów.
Mnie zaś tytuł "mistrz kunsztu garncarskiego" nie pasuje do obrazu chłopa. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
mwpch |
|
|
Temat postu: Re: Jak to rozumieć - szlachta czy nie?
Wysłany: 22-01-2012 - 11:49
|
|
Dołączył: 24-09-2008
Posty: 176
Status: Offline
|
|
Według mojego doświadczenia określenie "Jaśnie Pan" nie oznacza szlachcica. Tych (z łaciny Generusus, Nobiles) po 1810r. nazywano Urodzony (co też nie gwarantowało szlachectwa). Jaśnie Pan był to ktoś znaczący z racji wyższej pozycji,którą zajmował. Mój przodek był kucharzem dworskim (kuchmistrzem), i później, gdy prowadził karczmę nazwano go w akcie "Jaśnie Pan". Podobnie innego przodka, który był rządcą. Zresztą w obu przypadkach chodziło o okres ok. 1810r., potem już byli "zwykłymi" ludźmi. W obu przypadkach nie mam żadnych wskazań iżby byli szlachtą. Oczywiście nie jest to wykluczone, ale...
Jeśli chodzi o "mistrza kunsztu..." znaczyło to tyle, co dziś majster (no, znaczyło znacznie więcej, ale chodzi o relację). Wśród moich przodków wielu w owym czasie było "mistrzów kunsztu" szewskiego, garncarskiego, bednarskiego, a wszyscy byli mieszczanami-rzemieślnikami (więc ani chłopami, ani szlachtą).
Marek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
jackun |
|
|
Temat postu: Re: Jak to rozumieć - szlachta czy nie?
Wysłany: 22-01-2012 - 12:35
|
|
Dołączył: 19-02-2011
Posty: 371
Status: Offline
|
|
Samo brzmienie czy też przynależność do tej samej parafii nie świadczą o niczym - podczas indeksacji metryk spotkałem się z sytuacją, że parobek dworski nosił to samo nazwisko, co jego dziedzic
Pozdrawiam - jackun |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Brozek_Oskar |
|
|
Temat postu: Re: Jak to rozumieć - szlachta czy nie?
Wysłany: 22-01-2012 - 14:00
|
|
Dołączył: 28-04-2011
Posty: 547
Skąd: Wrocław\Jędrzejów
Status: Offline
|
|
|
tomkrzywanski napisał:
Oskarze,
wszystko jest mozliwe. W jednym opracowaniu czytalem o tym, jak dziedzic stal sie chlopem panszczyznianym.Znane sa tez przypadki nieslubnych dzieci, ktore po ojcu dziedziczyly calosc lub czesc nazwiska . Niemniej jednak warto poszukac glebiej tzn w XVIII wieku i wczesniej (pewnie te ksiegi znajduja sie w archiwum kurii diecezjalnej a nie w archiwum panstwowym). Czesto w ksiegach lacinskich jest zaznaczone pochodzenie stanowe, ale nie zawsze.
Pozdrawiam
T.Krzywanski
Jak napisałem, nie ma żadnych metryk z Tarnawy przed 1810 rokiem, a moi przodkowie prawdopodobnie żenili się w 1809 roku, AD Kielce także nie posiada takowych ksiąg, na parafii również są dopiero od 1810. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Brozek_Oskar |
|
|
Temat postu: Re: Jak to rozumieć - szlachta czy nie?
Wysłany: 22-01-2012 - 14:11
|
|
Dołączył: 28-04-2011
Posty: 547
Skąd: Wrocław\Jędrzejów
Status: Offline
|
|
|
mwpch napisał:
Według mojego doświadczenia określenie "Jaśnie Pan" nie oznacza szlachcica. Tych (z łaciny Generusus, Nobiles) po 1810r. nazywano Urodzony (co też nie gwarantowało szlachectwa). Jaśnie Pan był to ktoś znaczący z racji wyższej pozycji,którą zajmował. Mój przodek był kucharzem dworskim (kuchmistrzem), i później, gdy prowadził karczmę nazwano go w akcie "Jaśnie Pan". Podobnie innego przodka, który był rządcą. Zresztą w obu przypadkach chodziło o okres ok. 1810r., potem już byli "zwykłymi" ludźmi. W obu przypadkach nie mam żadnych wskazań iżby byli szlachtą. Oczywiście nie jest to wykluczone, ale...
Jeśli chodzi o "mistrza kunsztu..." znaczyło to tyle, co dziś majster (no, znaczyło znacznie więcej, ale chodzi o relację). Wśród moich przodków wielu w owym czasie było "mistrzów kunsztu" szewskiego, garncarskiego, bednarskiego, a wszyscy byli mieszczanami-rzemieślnikami (więc ani chłopami, ani szlachtą).
Marek
Zwykle przy tych Jaśnie Panach, było podane że są ekonomami, bądź dziedzicami majątków w okolicy, a także pisarze browarniani. Ale co prawda w parafii Iwanowice była notatka o zapowiedzi odnośnie córki Wincentego i Anny Raczyńskich, że ojciec (Wincenty) to Jaśnie Pan Gospodarz w Kozłowie. Nadmieniam że księgi z Kozłowa także się nie zachowały, są dopiero od ok. 1876 roku.
I ciekawi mnie również czy była taka możliwość że gdy rodzina, w tym wypadku Raczyńskich zakupiła majątek, to mogła sprowadzić w te okolice dalszą część rodziny?
Pozdrawiam, Oskar Brożek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
os2hugh |
|
|
Temat postu: Szlachetność pytanie
Wysłany: 05-11-2015 - 04:44
|
|
Dołączył: 19-06-2015
Posty: 190
Status: Offline
|
|
Witajcie, przyjaciele,
Mam dwa pytania na temat polskiej szlachty. 1. Mam Fronckiewicz szlachetnych przodków z / Wileńszczyzny trockim, w jaki sposób mogę się dowiedzieć, który szlachetny należą do klanu? 2. Czy jest możliwe, aby znaleźć rekordy potwierdzenia szlachta ??
Dziękuję bardzo,
Hugh |
|
|
| |
|
|
|
|
|
zmad |
|
|
Temat postu: Szlachetność pytanie
Wysłany: 05-11-2015 - 06:46
|
|
Dołączył: 05-01-2009
Posty: 476
Skąd: Melbourne. Au
Status: Offline
|
|
Szlachetny nie musi oznaczac szlachcica. To okreslenie stosowano rowniez w stosunku do chlopow jak i mieszczan.
Dodam, ze Fronckiewicze/Frackiewicze - szlachta herbu Slepowron, faktycznie wystepowali na Wilenszczyznie jak i na terenach az na poludnie.
Zbyszek Maderski |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sawicki_Julian |
|
|
Temat postu: Szlachetność pytanie
Wysłany: 05-11-2015 - 09:38
|
|
Dołączył: 05-11-2009
Posty: 3424
Skąd: Ostrowiec Świętokrzyski
Status: Offline
|
|
Witaj przyjacielu, już naście razy pytam, jeśli zadaje się pytanie, to odpowiedz tu nam co wiesz na ten temat.
A więc od początku ;
1 - w którym roku pisze o tym ze Fronckiewicz jest szlachetny i w jakim języku to pisze, np. czy Generosus, lub Nobiles, inne dopiski nie odpowiadają szlachectwu.
2 - czy jest to w metryce z kościoła jako ojciec narodzonego dziecka, czy świadek np. ślubu
3 - każdy szlachetny ma taki dopisek, jeśli był nobilitowany przez króla, cesarza, albo papieża
4 - takie szlachectwo musi mieć tez dokument najlepiej z herbem, potwierdzenie o nobilitacji prze wywody, jak stara szlachta to przez naganę w dawnych wiekach, po to by udowodnić szlachectwo niedowiarkom np. w Heroldii, a wcześniej innemu szlachcicowi który podważał to szlachectwo wobec króla.
5 - Metryki Koronne i Litewskie, są żywym źródłem do tych oryginalnych papierów, pisane tam jako przywileje królewskie z nadaniem szlachectwa, herbu, urzędu i majątku.
6 - wywodzący się w zaborze rosyjskim musiał mieć przed 1795 r.co najmniej własną jedną wieś i potwierdzało to 12 świadków ze szlachty, ale musiało być też podane co najmniej do dziadka, lub pradziadka swe pochodzenie po nazwisku jako szlachta.
Na ten temat, jest napisane już bardzo dużo tu w podtytule ; Szlachta, czytać samemu, a potem pytać ; pozdrawiam -Julian |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Łucja |
|
|
Temat postu: Szlachetność pytanie
Wysłany: 05-11-2015 - 10:13
|
|
Dołączył: 05-05-2007
Posty: 1799
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Autor nie na języka polskiego dobrze, należy mieć to na uwadze w odpowiedziach, czyli formułować je tak, aby google dały radę przetłumaczyć, chyba taka droga tylko.
Łucja |
_________________
Dziennik genealogiczny
|
| |
|
|
|
|
|
Warakomski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-11-2015 - 12:17
|
|
Dołączył: 29-02-2012
Posty: 928
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
