Genealodzy.PL Genealogia

Szlachta, herbarze - Deklasacja szlachty do stanu włościańskiego przed zaborami

Robert_Kostecki - 14-11-2017 - 08:46
Temat postu: Deklasacja szlachty do stanu włościańskiego przed zaborami
Ogólnie znane są tematy deklasacji w Polsce szlachty do stanu mieszczańskiego, począwszy od XVI wieku. Większość publikacji tematycznych dotyczy też głównie czasów pozaborowych. Przeglądając liczne metryki z 2 poł. XVIII wieku zauważyłem, że wiele osób nosi takie same nazwiska jak notowane rodziny szlacheckie. Wiem, że w Polsce prawnie nazwisko nie było zastrzeżone, stąd zapewne przybieranie takich nazwisk przez włościan, np. współbrzmiących z nazwą miejscowości, w której zamieszkiwali od pokoleń lub z nazwiskami okolicznych "Panów". Jednak są przesłanki, że pewna rzesza "gołoty" szlacheckiej mogła wtopić się w warstwę włościańską. Prawdopodobnie określania metrykalne "laboriosus" lub "gospodarz na swojej włości", a nawet "służący", "wyrobnik", "komornik", itp. wcale nie muszą oznaczać, że mamy do czynienia z chłopem od zarania dziejów. Smile Czy posiadacie jakieś konkretne ustalenia w tej kwestii?
bezkropki - 14-11-2017 - 10:27
Temat postu: Deklasacja szlachty do stanu włościańskiego przed zaborami
Hm. Chyba nie do końca mamy rozpoznany obraz naszego społeczeństwa. Tj. jest on chyba bardziej złożony niż podręcznikowe „chłopi, mieszczanie, szlachta, duchowieństwo, król”. Chyba nie tylko ze szlachtą mamy problem, o którym piszesz (n.b. kto jest szlachcicem? Posiadacz ziemi? Posiadacz dokumentu nobilitacyjnego? Potomek posiadacza któregoś z powyższych? A co jeśli utracił ziemię, albo był rodziną starszą niż „patenta”?). Na swoim poletku mam ciekawostkę nie szlachecką, ale też niedającą się odszukać w literaturze (może za słabo szukałam, nie wiem). Mamy otóż wieś w rzeszowskiem. Dawno temu wchodziła w skład latyfundiów magnackich (czyli raczej w całości była „pańska” a ludzie – pańszczyźniani). W testamencie jej właściciela z 1810 r. jest oczywiście „inwentaryzacja”, taki spis dobytku, obejmujący konie, krowy, psy i chłopów pańszczyźnianych. No i „moich” w tym spisie nie ma, a w tym czasie żyją w tej wsi od dobrych kilku pokoleń. Nieliczni z nich mają spłachetki ziemi. W metrykach w parafii określani ją jako cmethone, hortulani, albo bez określeń. Reszta moich „siedzi kątem” w jednej chałupie u tych mających dom i ziemię (ci określani są jako kątnicy, chałupnicy, „pater familiae” albo także są bez określeń). „Nobilisów” w tej wsi, tj. osób określonych tym słowem metrykach było kilka, tj. właściciel wsi z rodziną i dwóch mężczyzn innego nazwiska (jakiś ekonom czy zarządca), przy czym ci dwaj ostatni nie mieli własnej ziemi, tylko pracowali u kogoś/dla kogoś. Chyba to były takie zalążki „inteligencji pracującej”Wink.

I teraz, jak traktować tę grupę chłopów „niepańszczyźnianych”? Używam słowa „grupa”, bo nie tylko moi tak mają jak opisałam wyżej. Jest we wsi kilka rodów, które mają taką samą historię, (na marginesie: mają więcej ziemi od moich). Jedna pani o nazwisku brzmiącym identycznie jak jedni z tej grupy „niepańszczyźnianej w mojej wsi” jest wymieniona jako „nob.” w XVIII w. (tuż przed zaborami) w metryce ok. 100 km dalej. Może to tylko zbieżność nazwisk, ale to akurat nazwisko nie jest szczególnie rozpowszechnione.
Co więcej, z metryk „mojej” wsi wynika wprost, że ludzie z grupy „niepańszczyźnianych” i „pańszczyźnianych” w zasadzie nie wchodzi w związki „mieszane”, tj. żenią się prawie wyłącznie w obrębie jednej w/w grupy.
Czy zatem na pocz. XIX w. mogli istnieć jacyś chłopi posiadający wolność osobistą i ziemię? Nieuwzględnieni w dodatku w (dostępnych online) spisach podatkowych?? (Tylko nie bijcie, proszę! Zapomniałam, co to były za spisy, a notatki mam bardzo głęboko schowane.) Jak interpretować to zjawisko? Wiem, wiem, powinnam dotrzeć do metryki józefińskiej. Mam też nadzieję na jeden dokument z AGAD (spisy majętności oraz inwentarza, w tym zapewne chłopów, obejmujące ową wieś) z XVII w. Niestety z powodów finansowych oba te źródła pozostają poza moim zasięgiem. (Tak, wiem, cena w AGAD, to tylko koszt przesyłki mikrofilmu do „mojego” miejscowego AP, ale dla mnie to już poważna sprawa, sorry, taki klimat.) Bez sięgnięcia do tych źródeł stawiać możemy chyba raczej mgliste hipotezy. Chyba, że w/w tematy były już przedmiotem badań i publikacji (których wnioski by się nie wykluczały)? Ja jak na razie nie trafiłam na WYCZERPUJĄCY opis klasy społecznej chłopów przed rozbiorami. Tak, wiem, SĄ prace na ten temat. Głównie statystyczne (hiehie). Albo raczej powierzchowne. Albo wyrywkowe. Albo sprzeczne jedne z drugimi (a bez dalszej dyskusji). Z tematem szlachty chyba w literaturze jeszcze gorzej. Ktoś mógłby mnie i Przedmówcy wskazać drogę we mgle?

Ciebie Robercie przepraszam, że się wpinam nie ściśle na temat. Chcę otóż pokazać, że wątpliwości co do struktury społeczeństwa, przemian społecznych są szersze niż tylko problem "Kto jest szlachcicem i w jaki sposób oni biednieli". Ponadto się podłączam do prośby o wyjaśnienia, jeśli ktoś takie ma, wie o literaturze (porządnej!).
Pozdrawiam

Anna
Sroczyński_Włodzimierz - 14-11-2017 - 11:30
Temat postu:
tak, oczywiście, że tak - byli chłopi niepańszczyźniani i w I RP i w C.K. i "za cara"
i tak, prawdą jest, że podział "szlachta, kler, mieszczanie, chłopi" to jest uproszczenie
ale...prawdą jest tez to, że niepańszczyźniani chłopi jednak chłopami byli:)

btw: największy mój śmiech budzi całkowicie pomijanie wielkiej autonomii żydowskiej (do sejmów i sądów włącznie) -ot po prostu nie istnieje w "szkolnych podręcznikach historii" temat tej klasy
o chłopach wolnych na królewszczyznach, prawie bartnym też nie ma co pisać, ale powiedzmy, że to "ciekawostka dla specjalistów" jak "ludzie wody" (nie tylko morscy marynarze) "ludzie miecza" (choć nie szlachta, to jednak z zupełnie innym statusem), wójtowie

"deklasacja" do stanu mieszczańskiego to też dość spore uogólnienie
bezkropki - 14-11-2017 - 11:59
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
tak, oczywiście, że tak - byli chłopi niepańszczyźniani i w I RP i w C.K. i "za cara"
(...)prawdą jest tez to, że niepańszczyźniani chłopi jednak chłopami byli:)

Dla wyjaśnienia: "moja" wieś nie była królewszczyzną, tylko wsią (terenem?) nadanym przez króla jakiemuś faciowi i drogą kolejnych spadków i sprzedaży przeszła do tego pana z 1810 r.

A gdzie mogę doczytać więcej o tych wolnych chłopach?!?
Co do autonomii żydów, bartników i in. to chociaż hasła są w podręcznikach, więc coś tam każdemu chyba dzwoni, ale tak, to jest POWIERZCHOWNE (na powierzchowność prac narzekam wyżej w swoim komencie). Natomiast "ludzie wody" to dla mnie całkowita nowość. Ale to już odrębny temat. Mnie nurtują ci wolni chłopi: co to za rarogi były i może ktoś poleci dobre źródło w tym temacie?

Pozdrawiam

Anna (i mam nadzieję, że dobre się włączam z cytatem i komentem)
jamiolkowski_jerzy - 14-11-2017 - 12:13
Temat postu:
Ograniczę się tylko do podstawowego pytania czyli o deklasacje szlachty w XVIII weku. Uwaga - dodatkowo ograniczam się jedynie do Podlasia (podejrzewam że mogło to wygladać różnie w różnych regionach, decydował zwyczaj a nie jakieś odgórne prawne normy) i udokumentowanych przeważnie przypadków tylko wśród jednego dobrze rozpoznanego rodu Jamiołkowskich. Ale i u innych (znanych mi tylko z grubsza) rodów wydaje się procesy były podobnei.
Podstawowa prawidłowość
Dopóki szlachcic siedział w swojej parafii to chocby zbiedniał na tyle ze był nawet żebrakiem czy siedział na komornym to był tytułowany nobilisem. Zwykle (ale nie zawsze) ten tytuł przypisywano mu także w najbliższych parafiach do których trafiał.
Natomiast kiedy migrował gdzieś dalej, idąc tam na wyrobek, to najczęściej przestawano mu zapisywać owego nobilisa. Stawał sie laborisem albo famatusem
Przypadków Jamiołkowskich którzy w ten sposób "utracili" szlachectwo znam kilka min Jamiołkowskich którzy w XVIII wieku trafili do parafii Dąbrowa. I kilka innych które jednak zaowocowały w znalezionych dokumentach póżniej bo na przełomie XVIII i XIX wieków.
A inne rodziny z ziemi bielskiej? . Ich mnóstwo mozna znaleźć w zapisach Suwalskich starostw i innych szczątkowych dokumentach co zdaje się było efektem migracji po wojnach północnych. Niestety z powodu braku kompletnych ksiag metrykalnych dla tych terenów może byc to mocna ale tylko hipoteza.
Pozdrawiam.
Sroczyński_Włodzimierz - 14-11-2017 - 12:42
Temat postu:
Zastrzeżenie jak i w pierwszym poście:
zdecydowanie nie uogólniałbym, nie przenosiłbym z jednego rejonu do innego przypadków i raczej indukcja nie dedukcja wskazany - od szczegółu do ogółu

Inaczej było to postrzegane w pierwszej połowie XIX wieku (do skrajnych opinii typu "na Mazowszu to wszyscy potomkowie szlachty/rycerstwa: jeśli siedzą 200 lat to wcześniej byli na swoim, tylko zbiednieli i już nie pamiętają, że szlachtą i potomkami rycerzy są" - a to raczej, moim zdaniem, dominujące zdanie nie wybryk), inaczej w XX
z późniejszych niż I RP i 1810 coś tam wstawiałem (statystyka ilu i gdzie było pańszczyźnianych ilu oczynszowanych)
oczynszowanie czy uwłaszczenie carskie w Rosji (czyli też w ziemiach zabranych, tego co do KP nie weszło) tez inne - nie osobisty a gminny majątek (wspólny, przynależność do wspólnoty niezbędna)

i jednak różnica jest pomiędzy tytułowym "przed zaborami" i XVIII wiekiem a porewolucyjnym 1810. Niby Wiedeń się oparłbył, ale jednak...

mi najbardziej w podziałach pasuje kryterium podległości pod sądy. Choć zdaje sobie sprawę, że to też nie jest precyzyjne (jurysdykcja miejska - włącznie z karaniem gardłem przez mafie miejskie szlachty i to niezgarodowej..i dworowi królewskiemu trudno było się przeciwstawić), to jakoś tak, na własne potrzeby, z uwagi chyba na typ źródeł, czyli praktycznie-funkcjonalnie stosuje

"ludzie wody" - cały transport rzeczny (niemały) no i flota (ale to ciekawostka
z uwagi na liczebność grupy)

własność..wiele nieruchomości miejskich to tylko dzierżawa (w tym dziedziczna), nie własność pełna, a jednak wystarczyło "mieć tj trzymać w dzierżawie nieruchomość" by i wpis do stanu mieć i pewną ochroną z tym związaną

możliwość uczestnictwa w sejmikach czy walnych...takie sobie kryterium
faktyczny udział (o to już coś! obywatelstwo takie bardziej wg podług Arystotelesa - mógł i chciał)..to wyjdzie, że najwięcej szlachty mazurskiej było?
wojsko - też niekoniecznie..do powszechnej świadomości trudno przebija się skład wojska (w tym i ciężkozbrojnej jazdy czyli husarii) - to nie sama szlachta była! tym bardziej nie mówiąc o towarzyszach, a o lekkiej "kozackiej" czy pieszych
zaciężna piechota to nie tylko Szkoci i Czesi
obowiązki wojskowe (sprowadzone w naszej świadomości do łatania murów i pochodów bractw kurkowych) mieszczaństwa były
podatki osobiste? a dlaczego akurat osobiste nie konsumenckie?

majątek? to już wielokrotnie opisane

zajęcie? to nie Italia, że przez cztery stulecia piekarze czy murarze

do tego kwestia imigracji, wolnizn czasowych, wójtostw
też nieostre i mało rozłączne wszystko

edukacja? to już chyba dawno padło (ostatecznie pewnie po publikacji list chłopskich studentów Jagiellonki)

to sobie wybrałem dość subiektywnie - kto (jaki sąd) sądził badanego (tzn faktyczna wolność osobista moim zdaniem, nie deklaratywna)
plus ew. mobilność

oczywiście to subiektywne i trudne do obrony stanowisko, w najmniejszym stopniu nie mam zamiaru narzucać tego punktu widzenia

tyle, że swoje wiem:) tj nie przyjmuję bagażu popularnych skojarzeń jako determinanty po zobaczeniu "Nobilis" w metryce

ale np nie kwestionuję już pozycji zapisu świadczącego o urzędzie zmarłego czy stawającego do aktu - to już jest coś, magnifici czy to sędzia czy niżej - bardzo znaczące, nie do obalenia pozycja w moich oczach
inaczej niż w połowie czy pod koniec XIX w.

ot takie luźnie uwagi - a krótko: opracowania syntetycznego, krótkiego podsumowania o "stanach w Rzeczpospolitej na przestrzeni 400 lat" raczej nie może być
albo krótkie albo dobre:) za duży i za bardzo zróżnicowany kraj, za duża przestrzeń w czasie na objęcie w 3000 słów
o kwestii ideologicznej nie wspomnęSmile "deklasacja do mieszczaństwa" u jednego autora może być "aspiracją" u innego..no może nie wprost, ale widoczna...
Łucja - 14-11-2017 - 13:13
Temat postu:
A jaka to wieś na Rzeszowszczyźnie - "do której powinnam dotrzeć do metryki józefińskiej. Mam też nadzieję na jeden dokument z AGAD (spisy majętności oraz inwentarza, w tym zapewne chłopów, obejmujące ową wieś) z XVII w.". Może kogoś też temat zainteresuje i w ten sposób dotrzesz i uda się rozwikłać zagadkę.

"Deklasacja szlachty do stanu włościańskiego przed zaborami" - bardzo ciekawy temat, jakby każdy kto coś wie dorzucił swoje przykłady byłoby fajnie.

1.
Jak pamiętam najważniejsza dla tematu byłaby końcówka tego artykułu, o deklasacji właśnie: artykuł Tomasza Stolarczyka, pt. "Rudzcy herbu Świnka, czyli jak rodzina szlachecka budowała i trwoniła pozycję majątkowo-społeczną w średniowieczu i czasach nowożytnych", opublikowany w 2005 r. w "Pracach i Materiałach Muzeum w Łęczycy":

http://www.historiawielunia.uni.lodz.pl ... rudzcy.pdf

2.
Tutaj z kolei wklejam link do googlebooks, akurat dla mnie interesujące nazwisko, z "Strój Lachów Limanowskich" Jan Wielek, PWN, 1988, :

https://books.google.pl/books?hl=pl& ... cki+Dębski
O szlachcie skłóconej z prawem, która kryła się w okolicach Limanowej (góry, lasy), być może taka droga deklasacji.

3.
Szlachtę bym rozumiała szeroko, jako potomków dawnych rycerzy.
Nie zawsze rycerz = szlachta. Na przykład byli "włodycy".
Tutaj polecam taki tekst:

"Włodycy polscy na tle porównawczym słowiańskim", Kwartalnik Historyczny, nr 22, 1908 r., Lwów.

https://books.google.pl/books?id=llMQAw ... mp;f=false
Temat dotyczy Małopolski tylko.
.

To są przykłady z moich poszukiwań, ale wszystkie na zadany temat, może komuś się przydadzą.

Wklejam je ze swojego bloga, gdzie prowadzę notatki genealogiczne, na szybko, nie rozwijając wątków, ale zdaję sobie sprawę, że dopiero szczegóły są ciekawe.


Łucja
bezkropki - 14-11-2017 - 13:19
Temat postu:
Dzięki za tę rozbudowaną "check-listę kto jest szlachcicem"Smile. To zwięzłe podsumowanie stanu wiedzy historycznej, wartościowa "ściągawka".
Tylko problem z tymi, którzy byli tak biedni oraz tak praworządni, że żadnych spraw przed sądami nie załatwiali - ani cywilnych, ani karnych. - Tak właśnie było na naszym terenie.
N.b. gdzieś ok. XV w. przewinął mi się w lekturze "nobilis Ozog" (chyba Ożóg), czyli patrzcie Państwo, nie każdy "-ski" jest szlachcicem, nie każde chłopsko brzmiące nazwisko jest chłopskie, nie każdy Ożóg będzie szlachcicem itd (to nie do Pana, to ogólna uwaga potwierdzająca sprawy rzucone przez Pana/Ciebie hasłowo.

Co do opracowania "chłopi/społeczeństwo przez 400 lat", to nie oczekuję, że będzie zwięzłeWink. Toć wiem, że albo dobre, albo krótkie;). Jak zgłębiałam temat duchowieństwa a Polsce (szczególnie w diec. krakowskiej), to musiałam przeczytać ileś grubaśnych (tak po ok. 300 stron każda) książek jednego tylko księdza (bodajże ks. prof. Szczepaniak). No i czy ja narzekam z tego powodu?Smile Nie, bo te książki były DOBRE. Tj. konkretne i rzetelnie "uwiązane" do źródeł (których zresztą autor przedstawił MNOGOŚĆ) itd. Teraz przynajmniej wiem, że swoimi badaniami genealo odkryłam lukęSmile w dogłębnie obrobionym przez księdza temacie, a luka ta niestety nie zostanie zapełniona, bo przepadły dokumenty (skoro x. Szczepaniak ich nie wykrył).
Mój podziw budzi ilość pracy, jaką ten człowiek wykonał. No, ale miał "zaplecze". Mniejsza z tym, wykonał pracę, której owoce ja teraz mogę sobie z satysfakcją przyswajać. Wypożyczenia międzybiblioteczne póki co są za darmo, a bywają niezwykle pomocne.
Gdybym taką "kobyłę" dopadła na temat chłopów, to bym chyba podskakiwała z radości. Może ktoś gdzieś kiedyś zdecyduje się na taką pracę?? Pomarzyć zawsze można.
Pozdrawiam
Anna
Janina_Tomczyk - 14-11-2017 - 13:19
Temat postu: Re: Deklasacja szlachty do stanu włościańskiego przed zabora
Robert_Kostecki napisał:
Ogólnie znane są tematy deklasacji w Polsce szlachty do stanu mieszczańskiego, począwszy od XVI wieku. Większość publikacji tematycznych dotyczy też głównie czasów pozaborowych. Przeglądając liczne metryki z 2 poł. XVIII wieku zauważyłem, że wiele osób nosi takie same nazwiska jak notowane rodziny szlacheckie. Wiem, że w Polsce prawnie nazwisko nie było zastrzeżone, stąd zapewne przybieranie takich nazwisk przez włościan, np. współbrzmiących z nazwą miejscowości, w której zamieszkiwali od pokoleń lub z nazwiskami okolicznych "Panów". Jednak są przesłanki, że pewna rzesza "gołoty" szlacheckiej mogła wtopić się w warstwę włościańską. Prawdopodobnie określania metrykalne "laboriosus" lub "gospodarz na swojej włości", a nawet "służący", "wyrobnik", "komornik", itp. wcale nie muszą oznaczać, że mamy do czynienia z chłopem od zarania dziejów. Smile Czy posiadacie jakieś konkretne ustalenia w tej kwestii?


Nie wdając się w dywagacje i dyskusje mogę przedstawić przykład zdeklasowania szlacheckiej z pochodzenia rodziny Zelgoskich z Zelgowa w sieradzkim.
W rodzinie mego męża występuje Antonina Żeligowska jako jego babka i robiąc wywód rodziny Tomczyków dotarłam stopniowo do kolejnych pokoleń oraz do połowy XVIII wieku w Kuczkowie koło Pleszewa, bo akurat mormoni łaskawie te stare zdjęcia opublikowali. Ze zdziwieniem odkryłam, że pra...dziadowie Żeligowskich nosili nazwisko Zelgowski/Zelgoski i mieli szlacheckie pochodzenie, ale prawdopodobnie na skutek utraty ziemi zostali na służbie u możniejszych rodów. Tak było z ojcem Franciszka Zelgowskiego, którego przykład dokumentuję skanami metryk bo ów Franciszek także do szlacheckiej rodziny Kuczyńskich tam przybył. O służbie jego ojca jest mowa w Tekach Dworzaczka.
Franciszek ożenił się z Zofią Marszałkówną z niższego stanu we wsi Chrzanów zamieszkałą i jego w akcie ślubu określono jako Pan.
http://fotowrzut.pl/YUFCZFGG59
Następnie w akcie chrztu syna Jana Kantego ojca określa się gnosor
http://fotowrzut.pl/PFD77CHEOO
Przy zgłoszeniach innych dzieci zawsze było co najmniej nobilis jako stan ojca dzieci, ale u dzieci tytuł szlachecki jest przemiennie stosowany z labor
Tu ślub tego Jana i Bibianny Michalskiej i jest tytuł gnosor
http://fotowrzut.pl/0ZYNVLTB3Z
Jednak przy zgłoszeniu narodzin ich dziecka (córka Józefa) zapisano temu Janowi już labor http://fotowrzut.pl/FANHD51IN4 , a przy okazji nazwisko zmieniono na Żelgowski i matce imię z Bibianna ( takie modne u szlachty) na Julianna.
Ciekawe, że zgon Franciszka Zelgowskiego pokazuje zachowanie jego tytułu, bo zapisano: zmarł Szlachcic...
http://fotowrzut.pl/61JZAF4O37 oraz zmieniono nazwisko później już używane Żeligowski.
Ograniczę dalsze wywody do tego, że rodzina przeniosła się w dawne rejony do sieradzkiego może w nadziei odzyskania majątku i statusu społecznego, ale to był już wiek XIX, okres uprzemysłowienia Łodzi i do niej trafili jako robotnicy nie oglądając się na szlachectwo. Antonina z Żeligowskich Tomczykowa żona Antoniego była bardzo dzielną kobietą i praktycznie sama wychowywała dzieci do 1921 roku, kiedy to nareszcie jej mąż Antoni powrócił z wojny w Rosji i został ślusarzem.
Najstarszego syna wykształcili na inżyniera przed wojną, a mój teść był majstrem w zakładach chemicznych w Tomaszowie Maz, gdzie dokonał wielu wynalazków i patentów.
Z całą pewnością wykonanych dokładnych badań potwierdzam możliwość spadku z tzw drabiny społecznej z warstwy drobnej szlachty do mieszczan, rzemieślników i chłopów. Co ciekawe do tego upadku głównie przyczyniła się polska arystokracja schyłku XVIII wieku łupiąc bezwzględnie tę drobną szlachtę. Mieli ich potem jako służbę i rezydentów trzymanych na łaskawym chlebie.

Pozdrawiam
bezkropki - 14-11-2017 - 13:28
Temat postu:
Łucja napisał:
A jaka to wieś na Rzeszowszczyźnie - "do której powinnam dotrzeć do metryki józefińskiej. Mam też nadzieję na jeden dokument z AGAD (spisy majętności oraz inwentarza, w tym zapewne chłopów, obejmujące ową wieś) z XVII w.". Może kogoś też temat zainteresuje i w ten sposób dotrzesz i uda się rozwikłać zagadkę.

Łucjo, ta "moja" wieś to Racławówka pod Rzeszowem. Jakbym dotarła do w/w źródeł, to bym się mogła pokusić o przymiarkę do monografii. Ktoś chętny na współpracownika/adresata dedykacji"? Smile
ajach - 14-11-2017 - 14:42
Temat postu:
Racławówka

http://www.skany.przemysl.ap.gov.pl/sho ... ;syg=1368M

---------------------------------------
pozdrawiam/Elzbieta
bezkropki - 14-11-2017 - 17:45
Temat postu:
ajach napisał:
Racławówka

http://www.skany.przemysl.ap.gov.pl/sho ... ;syg=1368M

---------------------------------------
pozdrawiam/Elzbieta

Dzięki, Elżbieto, ale to są dane po uwłaszczeniu (mniej więcej). Ja szukam wcześniejszych, a te są we Lwowie (metryka józefińska) i Warszawie (AGAD - inwentarz z XVII w.) Sad. Cóż, pozostaje czekać - moe ktoś tam pojedzie, to bym się dołożyła i za mniejszy koszt uzyskała interesujące mnie informacje. KIedyś jakaś organizacja polonijan we Lwowie ponć pomagała w czymś takim. No nic, dla mie to na razie odległy temat.

Anna
ajach - 14-11-2017 - 19:14
Temat postu:
http://sanockabibliotekacyfrowa.pl/dlib ... tent?id=34
Robert_Kostecki - 14-11-2017 - 20:36
Temat postu:
Dziękuję za podjęcie tematu. Każdy z wpisów coś daje, ale dla ogólnego zobrazowania tematu, niektóre mniej, niektóre więcej, jak to w życiu bywa. Very Happy Od 35 lat w szczególności zajmuję się genealogią różnych rodzin Kosteckich. Dla zobrazowania kilka wypisów:

1. Grzegorz Kostecki (*ok. 1773 – † 06.06.1813 Łuków), „urodzony”, mieszkaniec Łukowa, zmarł mając 40 lat. Andrzej Kostecki (*ok. 1750/52 – †10.01.1829 Łuków), posiadający grunta dziedziczne w Łukowie, poślubił Mariannę Grudzińską (†02.07.1828 Łuków). Ich dziećmi byli: Ignacy (*ok.1788/94 – †18.01.1826 Łuków); Wiktoria (*ok. 1791 Łuków), która poślubiła Józefa Skrzymowskiego; oraz Antoni Jan (*ok.1806 Łuków). Z nich, „urodzony” Ignacy Kostecki, będący na służbie w Łukowie, dnia 19.11.1815 r. w parafii Rudno poślubił Annę Kunegundę Zagrodzką, córkę Antoniego i Katarzyny z Sierakowskich. Jego brat, Antoni Jan Kostecki, gospodarz na swojej własności, 05.02.1825 r. w Łukowie poślubił Marcjannę Piasecką, córkę Mateusza i Agaty Wereszkiewicz. W metrykach z lat późniejszych cechy szlacheckiego pochodzenia Kosteckich zanikają.

2. Jan Kostecki (*ok.1752 – †03.02.1812 Łask) z pierwszego małżeństwa z Katarzyną miał syna Mikołaja (*ok.1787 Warta), a z drugiego małżeństwa z Franciszką Stanisławów miał córkę Agnieszkę (*19.01.1810 Łask ). Zmarł w 1812 roku w Łasku jako dziad. Mikołaj, krawiec, był na służbie u szlachcica Wyganowskiego. Poślubił 15.01.1809 r. w Łasku Mariannę Tomaszewską. Miał z nią synów: Michała (*ok. 1808 Chełmno, powiat Krasnostawski), lokaja, który 09.02.1834 r. ożenił się z Magdaleną Biernacką; Ignacego Piotra (*05.07.1810 Łask – †17.02.1811 Łask ); Jana (*1818 – †25.08.1822 Łask ); Wilhelma (*1822 – †20.07.1822 Łask ); Andrzeja (*ok.1824 – †20.11.1825 Łask ); Konstancję (*10.02.1827 Łask – †26.01.1828 Łask ); Augusta Michała (*28.08.1829 Łask ). Mikołaj Kostecki 07.06.1837 r. w parafii Dłutów ponownie ożenił się. Jego żoną została Józefa (1 v. Antoni Kobyłecki, †01.03.1835) Papiewska (*ok. 1807 Kozuby Szlachckie) herbu Gryf, córka Piotra i Agnieszki z Rzepeckich. Mikołaj, krawiec, żeni się z Papiewską, należącą i spokrewnioną oraz spowinowaconą z warstwą średniozamożnej szlachty sieradzkiej. Mezalians, czy "świeża" pamięć o szlacheckim pochodzeniu Kosteckich?!

3. Józef Kostecki (*ok. 1747 - †1823 Kalisz), mieszczanin kaliski, m.in. żonaty z Jadwigą Wodzińską i Antoniną Jarochowską - przedstawicielkami lokalnych rodzin szlacheckich, na początku XIX wieku był tytułowany jako "nobilibus" [szlachetny?]. Jeden z jego synów bezskutecznie starał się przed Heroldią Królestwa Polskiego o potwierdzenie szlachectwa dawnego, a dwóch kolejnych otrzymało szlachectwo "nowe".

4. Na terenie Ziemi Sieradzkiej w 2 poł. XVIII wieku istniały dwa ewidentne gniazda szlachty Kosteckich: w parafii Srock i Wierzchy. Pomiędzy miastami: Dobra-Kalisz-Sieradz-Piotrków występowała rzesza osób o tym nazwisku: wyrobników, komorników, służących, gospodarzy, itd. Jeżeli przyjąć, że w spisie ludności RP dokonanym pod koniec XVIII wieku na około 10 mln mieszkańców, aż 8-12% stanowiła szlachta, to statystycznie rzecz biorąc, można założyć takie proporcje wśród większości rodzin danego nazwiska?!

Pozdrawiam
Pawłowski_Henryk - 14-11-2017 - 20:40
Temat postu:
w opracowaniu Rycerstwo Ziemi Sądeckiej w Średniowieczu znajdowałem bardzo ciekawe przykłady gdzie już w XV wieku przedstawiciele niektórych rodów rycerskich we wsiach zaściankowych, oddawali się często swoim krewniakom w "podległość " osobistą za długi lub godzili się odrabiać kilka dni w miesiącu na ich polach.

Zainteresował mnie wątek migracji po wojnach północnych. czy ktoś natrafił na jakieś opracowanie w tym temacie, bo moich tez podejrzewam o taką migrację.

Co do braku obecności w inwentarzach a nawet w metryce józefińskiej to u mnie mam podobny przypadek, i powoli dochodzę do wniosku że inwentarze rejestrowały odrabiających pańszczyznę, metryka józefińska kmieci, ale co np. z rzemieślnikami wiejskimi? moich podejrzewam ze względu na brak ich w cytowanych źródłach właśnie o coś takiego
Gashlug - 14-11-2017 - 22:01
Temat postu:
Bardzo interesujący temat. Dla mnie ciekawym faktem w tej materii jest mnogość chłopskich nazwisk tożsamych z nazwami i zawołaniami herbowymi, jak Rogala, Dryja, Sulima, Dołęga i wiele innych rzucających się w oczy podczas przeglądania metryk (ziemia radomska). Od razu nasuwa się myśl o deklasacji dawnych rodów rycerskich, ale czy jest to słuszna myśl? To chyba już na zawsze pozostaną tylko domysły.
bezkropki - 15-11-2017 - 08:40
Temat postu:
ajach napisał:
http://sanockabibliotekacyfrowa.pl/dlibra/doccontent?id=34

Moja dobra Elu, niestety "moja" wieś, to nie ten cyrkuł. Co było dostępne w internecie oraz fizycznie w pobliżu mojego miejsca zamieszkania, to już chyba wszystko mam "Zaliczone". Zostały mi zasoby Lwowa, AGAD, chyba coś we Wrocławiu powinno być (resztki po zbiorach Ossolineum) i coś na Wawelu (ANK). Niestety nie są to materiały na tyle ważne (w sensie znaczenia dla kraju czy ilości czytelników, by archiwa je cyfryzowały. No, taką "józefinę", by można podać w internety, skoro z mapami Miega się udało. Ale Ukraina nie ma na to ani kasy, ani CHĘCI, by cokolwiek coś zrobić od siebie, a już zwł. dla wrażych Polaków. Takie klimaty.
A do chłopskich rodów noszących nazwiska dawnych zawołań herbowych (co przywołał jeden z rozmówców) dodam jeszcze nazwisko Sulima. Wszak Zawisza Czarny był Sulimczyk?? Czy może się mylę.
Może po prostu dawniej inaczej definiowano szlachectwo niż my to widzimy. Może decydujące było wprawdzie urodzenie, ale bez majątku przestawało się liczyć? Takie pojmowanie sprawy nie byłoby dziwne, bo jest wiele poszlak, że tak właśnie dawniej ludzie myśleli. Stawiam więc hipotezę roboczą, że część biedniejącej szlachty (fakt, duża w tym "zasługa" arystokracji) obracała się w chłopy, po czym po kilku pokoleniach o szlachectwie już nikt nie pamiętał. A nawet gdyby pamiętał, to wobec panujących ówcześnie założonych przeze mnie pojęć, wyciąganie szlacheckiego pochodzenia byłoby ekchem, mocno nie na miejscu.
Tak więc jest zupełnie możliwym, że ludzie, którzy byliby w stanie przeprowadzić swój wywód od szlachty zostali zaliczeni w poczet chłopów.Wtedy podane przez przedmówców KONKRETNE w/w przykłady byłyby "książkowe", a nie wyjątkami od reguły.
Gashlug - 15-11-2017 - 15:25
Temat postu:
Tak Anno, Zawisza Czarny "pieczętował się" herbem Sulima. O deklasacji szlachty możemy poczytać we wspaniałej pracy "Z rontem marszałkowskim przez Warszawę" Zofii Turskiej. Jest to zbiór zeznań oskarżonych z lat 1787-1794. Nie brakuje tam opisów smutnych losów potomków zubożałej szlachty, którzy popychani biedą spadali na sam dół drabiny społecznej.
Janina_Tomczyk - 15-11-2017 - 17:24
Temat postu:
Robert_Kostecki napisał:
Dziękuję za podjęcie tematu. Każdy z wpisów coś daje, ale dla ogólnego zobrazowania tematu, niektóre mniej, niektóre więcej, jak to w życiu bywa. Very Happy Od 35 lat w szczególności zajmuję się genealogią różnych rodzin Kosteckich. Dla zobrazowania kilka wypisów:

1. Grzegorz Kostecki (*ok. 1773 – † 06.06.1813 Łuków), „urodzony”, mieszkaniec Łukowa, zmarł mając 40 lat. Andrzej Kostecki (*ok. 1750/52 – †10.01.1829 Łuków), posiadający grunta dziedziczne w Łukowie, poślubił Mariannę Grudzińską (†02.07.1828 Łuków). Ich dziećmi byli: Ignacy (*ok.1788/94 – †18.01.1826 Łuków); Wiktoria (*ok. 1791 Łuków), która poślubiła Józefa Skrzymowskiego; oraz Antoni Jan (*ok.1806 Łuków). Z nich, „urodzony” Ignacy Kostecki, będący na służbie w Łukowie, dnia 19.11.1815 r. w parafii Rudno poślubił Annę Kunegundę Zagrodzką, córkę Antoniego i Katarzyny z Sierakowskich. Jego brat, Antoni Jan Kostecki, gospodarz na swojej własności, 05.02.1825 r. w Łukowie poślubił Marcjannę Piasecką, córkę Mateusza i Agaty Wereszkiewicz. W metrykach z lat późniejszych cechy szlacheckiego pochodzenia Kosteckich zanikają.

2. Jan Kostecki (*ok.1752 – †03.02.1812 Łask) z pierwszego małżeństwa z Katarzyną miał syna Mikołaja (*ok.1787 Warta), a z drugiego małżeństwa z Franciszką Stanisławów miał córkę Agnieszkę (*19.01.1810 Łask ). Zmarł w 1812 roku w Łasku jako dziad. Mikołaj, krawiec, był na służbie u szlachcica Wyganowskiego. Poślubił 15.01.1809 r. w Łasku Mariannę Tomaszewską. Miał z nią synów: Michała (*ok. 1808 Chełmno, powiat Krasnostawski), lokaja, który 09.02.1834 r. ożenił się z Magdaleną Biernacką; Ignacego Piotra (*05.07.1810 Łask – †17.02.1811 Łask ); Jana (*1818 – †25.08.1822 Łask ); Wilhelma (*1822 – †20.07.1822 Łask ); Andrzeja (*ok.1824 – †20.11.1825 Łask ); Konstancję (*10.02.1827 Łask – †26.01.1828 Łask ); Augusta Michała (*28.08.1829 Łask ). Mikołaj Kostecki 07.06.1837 r. w parafii Dłutów ponownie ożenił się. Jego żoną została Józefa (1 v. Antoni Kobyłecki, †01.03.1835) Papiewska (*ok. 1807 Kozuby Szlachckie) herbu Gryf, córka Piotra i Agnieszki z Rzepeckich. Mikołaj, krawiec, żeni się z Papiewską, należącą i spokrewnioną oraz spowinowaconą z warstwą średniozamożnej szlachty sieradzkiej. Mezalians, czy "świeża" pamięć o szlacheckim pochodzeniu Kosteckich?!

3. Józef Kostecki (*ok. 1747 - †1823 Kalisz), mieszczanin kaliski, m.in. żonaty z Jadwigą Wodzińską i Antoniną Jarochowską - przedstawicielkami lokalnych rodzin szlacheckich, na początku XIX wieku był tytułowany jako "nobilibus" [szlachetny?]. Jeden z jego synów bezskutecznie starał się przed Heroldią Królestwa Polskiego o potwierdzenie szlachectwa dawnego, a dwóch kolejnych otrzymało szlachectwo "nowe".

4. Na terenie Ziemi Sieradzkiej w 2 poł. XVIII wieku istniały dwa ewidentne gniazda szlachty Kosteckich: w parafii Srock i Wierzchy. Pomiędzy miastami: Dobra-Kalisz-Sieradz-Piotrków występowała rzesza osób o tym nazwisku: wyrobników, komorników, służących, gospodarzy, itd. Jeżeli przyjąć, że w spisie ludności RP dokonanym pod koniec XVIII wieku na około 10 mln mieszkańców, aż 8-12% stanowiła szlachta, to statystycznie rzecz biorąc, można założyć takie proporcje wśród większości rodzin danego nazwiska?!

Pozdrawiam


Odpowiadając na zadane na końcu pytanie nie miałabym odwagi przyjąć takiego założenia tylko na podstawie statystki, która jednak wszystko spłaszcza i może dawać błędny obraz.
Jest bardzo szeroki i bogaty wątek na forum dotyczący pochodzenia nazwisk oraz sposobów ich powstawania, a także literatura specjalistyczna w tym temacie. Z całą pewnością nie każdy Potocki jest z rodu znanych arystokratów lub szlachty, a nawet nie jest polskiego pochodzenia. Podobnie jest ze znanymi lub mniej znanymi nazwiskami bo były bardzo różnorodne powody ich nadawania przez wieki. Przy chrztach z judaizmu nadawano nazwiska znanych arystokratów lub miejscowej szlachty, która stawała w roli rodziców chrzestnych. Podobnie przy chrztach z innych religii i wyznań więc mamy tu rzesze Tatarów, Kozaków i innych, którym nawet przyznawano za zasługi tytuł szlachecki. Nie miało to nic wspólnego z tzw. szlachtą rodową tego nazwiska.
Sięgając do okresu wspomnianego wyżej rycerstwa trzeba przypomnieć, że nie nosili oni nazwisk we współczesnym tego rozumieniu, ale imiona i zawołania herbowe. Rycerze mieli swoje drużyny posługujące się tym zawołaniem, ale wcale nie musieli być rodziną z racji pokrewieństwa więc do dziedzicznego szlachectwa także nie mieli praw, a nazwisko powstałe z zawołania mogło pozostać.
Późniejsze formy nazwisk szlacheckich tworzono od nazw miejscowości jakie były ich własnością i tak często widzimy połączenie nazwiska i miejscowości np. Zaborowski z Zaborowa herbu... itp, więc tu powstaje kolejna pułapka do zbyt ogólnego potraktowania tematu nazwisk. W metrykach dotyczących niższych stanów posługiwano się do końca XVIII wieku niemal wyłącznie imionami, co po zarządzeniach zaborców musiało być szybko uporządkowane więc różne przezwiska i określenia odmiejscowe danych osób zostały przyjęte jako nazwiska rodzin zupełnie nieszlacheckich.
Mam także w mojej rodzinie ustalone z pewnym zdziwieniem metryki świadczące o tzw "uszlachceniu" nazwiska bardziej pospolitego i stosowanego od wieków. Tak więc mój praprapradziad Grzegorz Janusz zgłaszał do chrztu swoje dzieci pod nazwiskiem Janusz lub Janus do ok 1805 roku, a następnie cała jego rodzina przyjęła nazwisko Janiszewski (znane nazwisko wielu rodów szlacheckich), a byli tylko rzemieślnikami i mieszczanami w Głownie.
Podobny zabieg zrobiła moja praprababka Jadwiga podając do ślubu w 1812 r ze Szczepanem (już!) Janiszewskim nazwisko Więcławska, ale pochodziła z rodu chłopskiego z Krwon w parafii Janiszew (nomen, omen) i nie chciała nazywać się Więcławek jak jej rodzice i całe rodzeństwo.

To tyle w temacie nazwisk i niemożliwości stosowania uogólnień przy ustalaniu szlacheckiego pochodzenia danej osoby lub rodziny.
Dodam tylko, że w Skierniewicach w połowie XVIII wieku pojawiło się wielu Galskich niskiego stanu, ale było to chyba związane z nadaniem wójtostwa na ziemiach biskupich przez prymasa Potockiego jednemu z Galskich tytułowanemu gnosor lub nobiles. Może sprowadził tu jakąś zubożałą rodzinę z innych terenów i osadził w opuszczonych przez wojny i zarazy domach na terenie skierniewickiego jakich wg inwentaryzacji miasta było strasznie dużo jeszcze przed III rozbiorem Polski ?
Niestety odpowiedzi na to pytanie czy ci Galscy to jakaś rodzina nie znalazłam do tej pory i za szlachtę ich nie przyjmuję.

Pozdrawiam
Pawłowski_Henryk - 15-11-2017 - 20:34
Temat postu:
Pani Janino, do Pani bardzo ciekawego postu chciałbym dopisać tylko jedną korektę. Opinia że nazwiska chłopskie zaczęły się kształtować dopiero pod koniec XVIII wieku, ciągnie się chyba od Dworzaczka i jest bezkrytycznie powielana. Na badanym przeze mnie terenie Sądecczyzny można bez trudu uchwycić wykształcone i dziedziczone nazwiska chłopskie już od XVI wieku a przedstawiciele tych rodzin żyją na tych terenach, często w tych samych wioskach do dziś! Znalzłem również co najmniej jedno nazwisko chłopskie notowane w XV wieku i trwające do dziś. Gdy w swoich poszukiwaniach wezmę się za księgi sądowe sądeckie i czchowskie to pewnie baza nazwisk chłopskich ukształtowanych już w XV wieku wzrośnie.

Sugeruję również nie używać terminu stan niski jeżeli chodzi o stan chłopski czy mieszczański/, wydaje mi się że obecnie taka gradacja jest już niewłaściwa i niepotrzebnie deprecjonująca

pozdrawiam Henryk
Robert_Kostecki - 15-11-2017 - 21:20
Temat postu:
"Nie brakuje tam opisów smutnych losów potomków zubożałej szlachty, którzy popychani biedą spadali na sam dół drabiny społecznej".

Trudno powiedzieć, czy totalne zubożenie szlachcica pociągało też "zapomnienie" o jego stanie, odzwierciedlające się w zapisach, chociażby metrykalnych. Wincenty Ryszard Kostecki (*1831 – †1868) herbu Leszczyc w jednym ze swoich listów pisał tak: „Chociaż szczep nasz nie przeciążony świetną parantelą ni bogactwy, przecież nie był ostatni w usługach dla kraju i chęciach o jego dobro” lub: „Rzucony losem na najniższy szczebel w hierarchii społecznej, podniósł się własną godnością, stanął bardzo, bardzo wysoko. Umiał iść zwycięsko po drodze zasłanej tylu zawodami i nie uległ”. Słowa te świadczą o zepchnięciu tej rodziny do pozycji dziadów, biedniaków, ale czy warstwy włościańskiej?! Wincenty Ryszard ożenił się z córka Józefa Elsnera i dzięki temu zaczął gospodarować w Elsnerowie k/Warszawy, tym samym wszedł do warstwy ziemiańskiej. Jego dziadek "urodzony" Józef Kostecki (*ok.1762 – †25.11.1813 Skierbieszów), był burmistrzem Sierbieszowa, a ojciec Franciszek (*ok.1792 – †1831-1843) w 1817 roku pełnił urząd burmistrza Lipna, a w 1820 roku był burmistrzem Wyszogrodu. W 1820 roku był członkiem czynnym loży wolnomularskiej „Doskonałość”. W Warce w 1829 roku, także burmistrzował. Franciszek w akcie małżeństwa z 1856 roku swojego syna – Teodora Aleksandra, był określony jako „obywatel ziemski”. Dnia 27.01.1817 r. ożenił się ze szlachcianką Teklą Modzelewską (*ok. 1799 Klukowo – †1843-1853), z rodziny pochodzącej z Modzeli w parafii Klukowo. Tak więc przebywanie na "najniższym szczeblu w hierarchii społecznej" musiało mieć miejsce przed 2 poł. XVIII wieku. Mimo starań, tej rodzinie Kosteckich herbu Leszczyc nie zostało zatwierdzone szlachectwo. Mimo tego, kilku jej przedstawicieli żyjących w 2 poł. XIX wieku zostało odnotowanych w herbarzu Bonieckiego.

Pozdrawiam
Janina_Tomczyk - 15-11-2017 - 21:35
Temat postu:
Pawłowski_Henryk napisał:
Pani Janino, do Pani bardzo ciekawego postu chciałbym dopisać tylko jedną korektę. Opinia że nazwiska chłopskie zaczęły się kształtować dopiero pod koniec XVIII wieku, ciągnie się chyba od Dworzaczka i jest bezkrytycznie powielana. Na badanym przeze mnie terenie Sądecczyzny można bez trudu uchwycić wykształcone i dziedziczone nazwiska chłopskie już od XVI wieku a przedstawiciele tych rodzin żyją na tych terenach, często w tych samych wioskach do dziś! Znalzłem również co najmniej jedno nazwisko chłopskie notowane w XV wieku i trwające do dziś. Gdy w swoich poszukiwaniach wezmę się za księgi sądowe sądeckie i czchowskie to pewnie baza nazwisk chłopskich ukształtowanych już w XV wieku wzrośnie.

Sugeruję również nie używać terminu stan niski jeżeli chodzi o stan chłopski czy mieszczański/, wydaje mi się że obecnie taka gradacja jest już niewłaściwa i niepotrzebnie deprecjonująca

pozdrawiam Henryk


Panie Henryku sadzę, że niewłaściwie zrozumiał Pan mój komentarz, bo nigdzie nie twierdziłam iż wszyscy chłopi lub mieszczanie nie mieli nazwisk do XVIII wieku, bo to niezgodne z faktami jakie sama ustaliłam indeksując księgi metrykalne od 1700 roku w parafii Kutno-Łąkoszyn lub nieco późniejsze z parafii Ujazd, Brzeziny lub obecnie Nowe Miasto nad Pilicą od 1765 roku. Oczywiście niektórzy chłopi mieli także nazwiska używane w ich rodzinach od wieków, ale ogromna większość w znanych mi parafiach takich nazwisk nie miała. Proszę otworzyć zindeksowane metryki w genetece i zobaczy Pan jak wiele zapisów jest ograniczonych tylko do imion. Ze względu na powtarzalność imion trudno było identyfikować osoby i sprawa została uregulowana prawnym wprowadzeniem stałych nazwisk. Dotyczyło to także osób pochodzenia żydowskiego, gdzie nazwiska były tworzone od imienia ojca i ulegały ciągłym zmianom.
Nie rozwijam dalej tego tematu bo mam nadzieję, że po prostu nie zrozumiał Pan mojej wypowiedzi.
Jeśli chodzi o określenie stan niższy to odnosi się do tzw drabiny społecznej i tylko to miałam na uwadze. Nie ma w tym nic obraźliwego dla kogoś realnie myślącego i stwierdzającego stan rzeczy. Dla mnie pochodzenie szlacheckie nie jest powodem do dumy tak samo jak pochodzenie chłopskie nie może być powodem do wstydu i absolutnie nie ulegam snobizmom by zaliczać się na siłę do herbowych , a także nie chcę deprecjonować znaczenie chłopów lub mieszczan.
Jeśli jednak ktoś przypisuje mi takie intencje i tak stara się interpretować moje określenie " niższy stan" to jego problem oraz nie ma to nic wspólnego z treścią i sensem mojej wypowiedzi.
Mam nadzieję, że jasno określiłam moje intencje wcześniejszej wypowiedzi, które nie mają nic wspólnego z tym co Pan zasugerował.

Pozdrawiam
Gashlug - 15-11-2017 - 21:40
Temat postu:
Robert_Kostecki napisał:

Trudno powiedzieć, czy totalne zubożenie szlachcica pociągało też "zapomnienie" o jego stanie, odzwierciedlające się w zapisach, chociażby metrykalnych.


Zapewne dużo zależało od tego, kiedy to totalne zubożenie nastąpiło, czy w pełnym pożogi XVII wieku, czy też później (Konfederacja Barska, Insurekcja Kościuszkowska), a może nie musiała nastąpić na skutek wojen, a po prostu z uwagi na zwykłe posądzenie sąsiada o nie szlacheckie pochodzenie i brak możliwości jego udowodnienia? Mogło być pewnie jeszcze innych przyczyn bez liku. Co rodzina, to mogły być inne losy i przykład jednej rodziny nie może świadczyć o jakimś powszechniejszym schemacie.

Rozważając temat deklasacji szlachty warto zerknąć do, w mej opinii znakomitego, ujęcia tematu przez pana Stankiewicza:

http://www.stankiewicz.e.pl/forum/viewtopic.php?t=76
Robert_Kostecki - 15-11-2017 - 22:05
Temat postu:
Super. Przypomniałem sobie, że to kiedyś czytałem, ale zapomniałem. Smile

Pozdrawiam serdecznie

Robert
Pawłowski_Henryk - 15-11-2017 - 22:06
Temat postu:
Pani Janino, napisała Pani:

"W metrykach dotyczących niższych stanów posługiwano się do końca XVIII wieku niemal wyłącznie imionami, co po zarządzeniach zaborców musiało być szybko uporządkowane więc różne przezwiska i określenia odmiejscowe danych osób zostały przyjęte jako nazwiska rodzin zupełnie nieszlacheckich."

więc trudno jakoś inaczej zrozumieć to zdanie.
Co do indeksacji to akurat na moim terenie, gdzie zachowały się w kilku sąsiednich parafiach księgi metrykalne od XVII wieku oraz znaczna liczba ksiąg sądowych wiejskich od XVI do XVIII wieku w zasadzie trudno znaleźć określenia chłopów z jedynie imieniem. Na moim terenie jest dokładnie przeciwnie, niemal zawsze występują z nazwiskami, które znajdują swoją kontynuacje przez kolejne wieki aż do dziś.

Co do "stanów niższych" to również proszę uważniej przeczytać mój post.

"Dla mnie pochodzenie szlacheckie nie jest powodem do dumy tak samo jak pochodzenie chłopskie nie może być powodem do wstydu i absolutnie nie ulegam snobizmom by zaliczać się na siłę do herbowych , a także nie chcę deprecjonować znaczenie chłopów lub mieszczan."

Proszę o wskazanie gdzie w moim poście zasugerowałem coś co znalazło się w Pani wypowiedzi?

Podtrzymuję swoją opinię że określenie ""stan niższy" jest obecnie zupełnie zbędne podobnie jak powstałe w minionych epokach "drabiny społeczne" tworzone przez grupy które oczywiście siebie ustawiły na samej górze. Myślę że osoby realnie myślące mogą sobie takie wątpliwe wynalazki spokojnie darować

pozdrawiam
Janina_Tomczyk - 15-11-2017 - 22:34
Temat postu:
Panie Henryku, jeśli patrzy Pan na Polskę wyłącznie przez pryzmat terenów tak dobrze Panu znanych, a na resztę uwagi nie zwraca to proporcje osób z nazwiskami będących pochodzenia chłopskiego może Pan widzieć zupełnie odwrotne, ale fakty były takie jak napisałam i zarządzenia o ustaleniu niezmiennych nazwisk miały na celu to o czym pisałam.
Widzę, że z uporem wartym lepszej sprawy nie chce Pan dostrzec tego istotnego dla sensu mojej wypowiedzi słowa, a mianowicie: NIEMAL WYŁĄCZNIE, a zatem musiałam to wyraźnie napisać. Widzę, że czyta Pan i rozumie moją wypowiedź jak chce i nie zamierzam dalej zbędnie dyskutować.
To czy Pan uznaje pojęcie drabiny społecznej oraz wyższych, lub niższych stanów nie ma dla mnie zupełnie znaczenia i nie piszemy tu o czasach współczesnych lecz o ubiegłych wiekach gdy takie kryteria stosowano. Historycznie jest udowodnione i oczywiste, że do czasów wprowadzenia w Polsce zasad Kodeksu Napoleona znoszących pojęcia "urodzony" itp oraz zabraniających używania tych określeń w metrykach, zasady określeń stanowych wg tzw drabiny społecznej istniały czy to się Panu podoba, czy nie.
Oczywiście będę zatem takie określenia stosowała w wypowiedziach o tamtych wiekach jeśli uznam to za stosowne.
Sądzę, że zbędną dyskusję nie na temat należy zakończyć i ja nie mam zamiaru dalej jej prowadzić.


Pozdrawiam
Piotr_Pizoń - 15-11-2017 - 23:05
Temat postu:
Polska nie była monolitem i w danym miejscu dany proces następował inaczej.
To że w jednej parafii nazwiska zaczęły się kształtować w późniejszym okresie nie znaczy, że w innej musiało być tak samo.
Nie ma sensu się na ten temat spierać.
W kilku parafiach w których indeksowałem metryki XVII i XVIII wieczne z terenu Lubelszczyzny nazwiska występowały od początku prowadzenia metryk - oczywiście zdarzały się przypadki osób bez nazwisk ale były to odosobnione przypadki.
Ale to nie znaczy, że wszędzie było podobnie.

Pani Janino mam pytanie:
Co Pani rozumie przez zwrot 'urodzony" w zdaniu: "Historycznie jest udowodnione i oczywiste, że do czasów wprowadzenia w Polsce zasad Kodeksu Napoleona znoszących pojęcia "urodzony" itp oraz zabraniających używania tych określeń w metrykach, zasady określeń stanowych wg tzw drabiny społecznej (...)"?

Nic mi nie wiadomo na temat tego żeby Kodeks Napoleona znosił pojęcie urodzony oraz zabraniał używania tego i podobnych określeń.
Poza tym Ziemia Sądecka (z tego co kojarzę) nie weszła w skład Księstwa Warszawskiego więc Kodeks Napoleona nie dotyczył tych ziem.
Janina_Tomczyk - 15-11-2017 - 23:48
Temat postu:
Piotr_Pizoń napisał:
Polska nie była monolitem i w danym miejscu dany proces następował inaczej.
To że w jednej parafii nazwiska zaczęły się kształtować w późniejszym okresie nie znaczy, że w innej musiało być tak samo.
Nie ma sensu się na ten temat spierać.
W kilku parafiach w których indeksowałem metryki XVII i XVIII wieczne z terenu Lubelszczyzny nazwiska występowały od początku prowadzenia metryk - oczywiście zdarzały się przypadki osób bez nazwisk ale były to odosobnione przypadki.
Ale to nie znaczy, że wszędzie było podobnie.

Pani Janino mam pytanie:
Co Pani rozumie przez zwrot 'urodzony" w zdaniu: "Historycznie jest udowodnione i oczywiste, że do czasów wprowadzenia w Polsce zasad Kodeksu Napoleona znoszących pojęcia "urodzony" itp oraz zabraniających używania tych określeń w metrykach, zasady określeń stanowych wg tzw drabiny społecznej (...)"?

Nic mi nie wiadomo na temat tego żeby Kodeks Napoleona znosił pojęcie urodzony oraz zabraniał używania tego i podobnych określeń.
Poza tym Ziemia Sądecka (z tego co kojarzę) nie weszła w skład Księstwa Warszawskiego więc Kodeks Napoleona nie dotyczył tych ziem.


Tak, jak we Francji zabroniono w Polsce używania określeń stanu szlacheckiego w okresie napoleońskim oraz wprowadzono w to miejsce pojęcie OBYWATELA i proszę sobie na ten temat poczytać w odpowiedniej literaturze. Proszę także poczytać sobie metryki z XIX wieku np z Warszawy i zobaczy Pan jak wiele osób ze szlacheckich rodów ma wprowadzone określenie OBYWATEL zamiast URODZONY. W prowincjonalnych parafiach nadal czasami proboszczowie pisali w metrykach "urodzony" lub "jaśnie pan", ale to zależało od lokalnych układów.
Nie odnosiłam się wyłącznie do sądeckiego i nie rozpatrywałam poszczególnych regionów Polski. Nie wiem dlaczego odnosi Pan moją wypowiedź do sądeckiego, bo takie ograniczenie widzenia problemu wprowadził Pan Henryk, a nie ja. Nie zagłębiam się tu w temat nazwisk chłopskich w poszczególnych regionach Polski, bo to nie temat tego postu. Odpowiedziałam tylko na zarzut iż twierdziłam, że wszyscy chłopi nazwisk nie mieli aż do końca XVIII wieku, bo to była nieprawda. Nie wiem co Pan indeksował i nie neguję wyjątkowej sytuacji iż wszyscy chłopi w tej parafii mieli już ustalone od wieków nazwiska, ale fakty z terenu Polski, która jak Pan słusznie zauważył nie była monolitem, świadczą o braku stałych nazwisk i wymagało to prawnego uregulowania. Powszechne było podawanie do imienia własnego imienia ojca danej osoby jako dodatku określającego jej rodowe pochodzenie, ale to było zmienne i nie było nazwiskiem w sensie prawnym. Pisano np. Pelagia Grzegorzowa bo miała męża Grzegorza, lecz nie można tego uznać jako nazwisko, podobnie jak Marianna Maćkówna lub Maciejówna to była córka jakiegoś Macieja, ale to nie było rodowe nazwisko chłopskie.
Nie mam czasu na dalsze dzielenie włosa na czworo i radzę trochę na temat nazwisk w Polsce poczytać zanim podejmie się dyskusję.
Kończę zatem i pozdrawiam
Zofia_Brzeska - 16-11-2017 - 02:34
Temat postu:
Janina_Tomczyk napisał:
Piotr_Pizoń napisał:

Nic mi nie wiadomo na temat tego żeby Kodeks Napoleona znosił pojęcie urodzony oraz zabraniał używania tego i podobnych określeń.


Tak, jak we Francji zabroniono w Polsce używania określeń stanu szlacheckiego w okresie napoleońskim oraz wprowadzono w to miejsce pojęcie OBYWATELA i proszę sobie na ten temat poczytać w odpowiedniej literaturze. Proszę także poczytać sobie metryki z XIX wieku np z Warszawy i zobaczy Pan jak wiele osób ze szlacheckich rodów ma wprowadzone określenie OBYWATEL zamiast URODZONY. W prowincjonalnych parafiach nadal czasami proboszczowie pisali w metrykach "urodzony" lub "jaśnie pan", ale to zależało od lokalnych układów.

1. Zgadzam się z przytoczonym zdaniem Piotra.
2. W tym co Pani napisała widzę sprzeczność. Pisze Pani, że zabroniono w Polsce używania określeń stanu szlacheckiego i dalej, że wprowadzono określenie OBYWATEL zamiast URODZONY. Jeżeli zamiast, to nadal byłoby to określenie stanu szlacheckiego, więc jak, zabroniono, czy nie zabroniono.
3. Określenie "obywatel", które Pani spotkała w metrykach z Warszawy, nie było tożsame z "urodzonym".
Ponieważ Pani w wielu wątkach radzi swoim adwersarzom, żeby sobie coś poczytali, tym razem ja poradzę Pani, żeby Pani sobie poczytała o obywatelstwie miejskim. Bo określenia "obywatel" w metryce spisanej w wiejskiej parafii raczej Pani nie znajdzie.

Pozdrawiam
Zofia Brzeska
Sroczyński_Włodzimierz - 16-11-2017 - 02:36
Temat postu:
Warszawa XIX w. obywatel nic wspólnego z urodzonym nie miał
polecam wątek temu tematowi poświęcony

potomek zapisywanego jako obywatel przez jakiś czas w XIX w. w Warszawie Dionizego...dopóki był właścicielem nieruchomości obywatelem był oznaczany
sprzedał i przestał być
herbowa żona, samoistna właścicielka - podobnie:)
jamiolkowski_jerzy - 16-11-2017 - 06:35
Temat postu:
Kodeks Napoleona mimo idei wolności , równości i braterstwa nie normował kwestii zapisywania stanu w księgach metrykalnych. Robiono to zwyczajowo ze sporą dowolnością w różnych parafiach i zwyczajami różnymi dla różnych części kraju.
Piotr_Pizoń - 16-11-2017 - 08:29
Temat postu:
Pani Janino skoro komuś Pani każe doczytać zadam pytanie.
Skoro jest Pani taka oczytana proszę wskazać paragraf z Kodeksu Napoleona który zakazuje używania terminu urodzony lub innych?

Poza tym skoro mówi Pani o Warszawie - proszę doczytać co oznaczało określenie obywatel w metrykach XIX-wiecznych. (chyba troszkę myli Pani pojęcia).
Pawłowski_Henryk - 16-11-2017 - 09:16
Temat postu:
Pani Janino,
Forum dyskusyjne jest po to aby wymieniać argumenty i wspólnie dochodzić do prawdy. Napisała Pani ciekawy post ale wprowadziła Pani nieścisłość na którą zareagowałem. Jeżeli napisze Pani że rodziny chłopskie NIEMAL WYŁĄCZNIE przed końcem XVIII wieku nie posiadały nazwisk stałych to interpretacja tego wyrażenia dla 99% używających języka polskiego ze zrozumieniem jest oczywista.
Zupełnie niepotrzebna była Pani reakcja na tą uwagę, przypisująca mi wypowiedzi których nie użyłem, na które również musiałem zareagować.
Różnica polega na tym że ja badając wycinek dawnej Rzeczpospolitej nie formułuję sądów generalnych na temat całości terytorium a takie znalazły się w Pani wypowiedzi.

Z jednej strony zarzuca mi Pani:

" jeśli patrzy Pan na Polskę wyłącznie przez pryzmat terenów tak dobrze Panu znanych, a na resztę uwagi nie zwraca to proporcje osób z nazwiskami będących pochodzenia chłopskiego może Pan widzieć zupełnie odwrotne, ale fakty były takie jak napisałam "

z drugiej formułuje Pani swoje sądy ogólne NIEMAL WYŁĄCZNIE na podstawie Pani obszaru:

"bo nigdzie nie twierdziłam iż wszyscy chłopi lub mieszczanie nie mieli nazwisk do XVIII wieku, bo to niezgodne z faktami jakie sama ustaliłam indeksując księgi metrykalne od 1700 roku w parafii Kutno-Łąkoszyn lub nieco późniejsze z parafii Ujazd, Brzeziny lub obecnie Nowe Miasto nad Pilicą od 1765 roku."

Moje pytanie. czy posiada Pani dane z całej Rzeczpospolitej na temat występowania utrwalonych nazwisk chłopskich na podstawie których formułuje Pani sądy ogólne czy tez budujemy obraz sytuacji chłopów na podstawie parafii Kutno-Łakoszyn?

Co do drabiny społecznej, to jeżeli podoba się Pani stosowanie anachronicznego podziału eufemistycznie rzecz ujmując "trącącego mychą" i ustawiającą całe grupy społeczne w pozycji wyższy-niższy, to oczywiście Pani sprawa. Historycznie może Pani czerpać z zacofanych skostniałych podziałów na panów i niewolników, ale mogłaby Pani również oprzeć się na równie historycznych poglądach oświeceniowych czy też napoleońskich, mówiących o równości. No ale to Pani sprawa. Nie sądzę żeby podział na klasy wyższe i niższe był możliwy do "udowodnienia" i był tak "oczywisty" jak Pani twierdzi.

Z kolejnej Pani wypowiedzi:

" Nie wiem co Pan indeksował i nie neguję wyjątkowej sytuacji iż wszyscy chłopi w tej parafii mieli już ustalone od wieków nazwiska, ale fakty z terenu Polski, która jak Pan słusznie zauważył nie była monolitem, świadczą o braku stałych nazwisk i wymagało to prawnego uregulowania."

Proszę o podanie jeszcze raz zakresu Pani badań, czy dalej obracamy się tylko na terenie Kutno-Łąkoszyn?

To forum dyskusyjne więc jeżeli komuś coś Pani zarzuca, to niestety musi Pani pewne sprawy wyjaśnić.

Na koniec podaje link do wątku w którym forumowicze z różnych terenów polski przesyłają dane o najstarszym występowaniu rodzin chłopskich. Dziwnym trafem pochodzą one z różnych obszarów Rzeczpospolitej, i jakoś trudno na ich podstawie bronić twierdzenia że rodziny chłopskie NIEMAL WYŁĄCZNIE nie posiadały utrwalonych nazwisk do końca XVIII wieku:

http://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... highlight=
Robert_Kostecki - 16-11-2017 - 11:41
Temat postu:
Pax, pax między narody. Trochę odbiegamy od zadanego tematu. Już na początku XVII wieku Nekanda-Trepka wskazywał na przybieranie sobie m.in. przez włościan nazwisk szlacheckich. Z tym, że swoje dochodzenia robił pod kątem "wszrubowania się plebsu" w szeregi szlachty. Mnie raczej chodzi o informację, czy ktoś natrafił w metrykach 18-wiecznych na rodzinę określaną jako ewidentnie włościańska, dodatkowo noszącą nazwisko szlacheckie (a nie szlacheckopodobne, np. tylko z powodu posiadania sufiksu -icz; -ski, czy -cki) i w wyniku kwerendy doszedł, że faktycznie była to wcześniej szlachta.
Sroczyński_Włodzimierz - 16-11-2017 - 12:45
Temat postu:
to nie kwestia wojna czy pokój
ot korekta na gorąco, by się nie utrwalił pogląd "a na forum PTG twierdzą, że..."
czyli prób trzymania jakiegoś poziomu serwisu stowarzyszenia

wracając do tematu:
nie wiem czy ktoś sprawdzał zarzuty autora Liber Chamorum i podobnych (co do tematu nie zakresu:), nie spotkałem mocnych kwerend, tj głębokich i szerokich opracowań krytycznych
a wydaje się, że to byłby dobry materiał wyjściowy - zbiór danych o osobach spoza stanu, które aspirowały i to skutecznie
co mogło (przynajmniej w części) oznaczać powrót po deklasacji kilkupokoleniowej
podobnie z naganami - poza przypadkami działania "na zlecenie", tj prób deprecjonowania pozycji pomówieniami na zimno, z pełną świadomością fałszywości zarzutów jest niemała grupa (jak podaje literatura) nagan z nieświadomości, tj twierdzeń o braku przynależności do stanu "bo przecież rodzice chłopi" - bez wiedzy o czasach wcześniejszych, bez analizy - ot po zamożności i oglądzie pozycji "obecnej"
gdybym silił się na próbę opracowania, zacząłbym od tej strony zbieranie i analizę materiałów, a właściwie ot tych stron (nagany formalne i nieformalne "demaskacje"
Pawłowski_Henryk - 16-11-2017 - 14:15
Temat postu:
Czy jesteśmy w stanie zdefiniować "nazwisko szlacheckie" podobnie jak chłopskie czy mieszczańskie?
Gashlug - 16-11-2017 - 14:39
Temat postu:
Nazwiska szlacheckie były używane zarówno przez szlachtę, jak też mieszczan i chłopów czy to poprzez bezpośrednie przyjęcie bądź poprzez zmianę dotychczasowego.
Na pewno jest spora grupa nazwisk chłopskich, których inne klasy społeczne nie używały i tu chyba najmniej wątpliwości możemy mieć przy nazwiskach z końcówkami "-ak" czy "-uk". Nie wykluczam jednocześnie jakichś wyjątków.
Ogólnie rzecz biorąc dzisiaj chyba nie da się w stu procentach tylko po nazwisku rozpoznać, do jakiej klasy spolecznej należeli przodkowie w czasach, gdy to nazwisko się pojawiło w rodzinie.
W jednej parafii bądź kilku sąsiednich zdarzało się, że to samo nazwisko mogli nosić zarówno chłopi, jak też i mieszczanie i szlachta.
Nie tak dawno spotkałem w dwóch sąsiednich parafiach dwie osoby w podobnym wieku noszące nazwisko Franciszek Szmitt (przełom XVIII i XIX wieku). Jeden był chłopem (kowalem), drugi zaś szlachcicem, który podawał sporo szlacheckich dzieci do chrztu. Z tym że metryki dotyczące szlachcica datowane były na lata 80-te i 90-te XVIII wieku, zaś chłopa na końcówkę XVIII i pierwsze dekady XIX wieku.
Matysiak - 16-11-2017 - 15:51
Temat postu:
Gashlug napisał:
Na pewno jest spora grupa nazwisk chłopskich, których inne klasy społeczne nie używały i tu chyba najmniej wątpliwości możemy mieć przy nazwiskach z końcówkami "-ak" czy "-uk". Nie wykluczam jednocześnie jakichś wyjątków.


Wyjątki są: np. Maciejczak, Pluśniak, Trzeciak - szlachta

Nazwiska chłopskie i szlacheckie mogą być takie same w obrębie jednej parafii. W parafii Krzemienica w ziemi rawskiej na przełomie XVIII i XIX wieku istnieją dwie rodziny o nazwisku Galiński - jedna szlachecka druga chłopska, ani trochę ze sobą nie spokrewnione.

Pozdrawiam

Piotr
Pawłowski_Henryk - 16-11-2017 - 20:22
Temat postu:
pytanie było retoryczne, bo skoro nawet w obrębie jednej parafii znajdują się rodziny o tym samym nazwisku z różnych stanów społecznych ( znam taki sam przypadek u mnie w parafii Łososina Dolna) to nie wiem czy w ogóle jesteśmy w stanie określić "szlacheckość" czy "mieszczańskość" nazwiska. Jeżeli są na forum absolwenci filozofii to powinni się wypowiedzieć, czy możliwe jest definiowanie czegoś co chyba zdefiniować się nie da, no bo jakie byłoby kryterium szlacheckości czy chłopskości nazwiska?
-Ski czy cki już dawno przestało nim być i nigdy nie było
Sroczyński_Włodzimierz - 16-11-2017 - 20:40
Temat postu:
może wystarczy z jakąś określoną pewnością? i to w jedną stronę (czyli "to na X% mieszczańskie, włościańskie, mojżeszowe nazwisko")
Robert_Kostecki - 17-11-2017 - 09:50
Temat postu:
Znowu parę przykładów na bazie nazwiska Kostecki:
1. Od nazwy miejscowości Kostki Minore [Małe] koło Buska [Zdroju] na początku XVI wieku tworzy się nazwisko Kostecki. Dlaczego nie Kosteski? Ano, bo zgrabniej współbrzmi z nazwą miejscowości. Prawdopodobnie niezależnie od siebie, to nazwisko przyjmuje drobne rycerstwo od innych bliskobrzmiących miejscowości. Na przykład w 1592 roku koło Rychwał w powiecie konińskim, także istniała miejscowość o nazwie Kostki [obecnie zaginiona].
2. W 1560 roku koło Pińczowa, na ziemi stanowiącej własność Mikołaja Oleśnickiego, powstała kolonia dla uchodźców wyznaniowych. Ponieważ przybysze z Italii byli zdecydowanie najliczniejsi, toteż od nazwy ich nacji wzięła się nazwa dla wsi – Włochy. Z upływem czasu przybysze ulegli zupełnej polonizacji przekształcając swoje pierwotne nazwiska na z polska brzmiące. Mistale to dziś Misztale, Bonanowie stali się Baniami, Coci spolszczyli się na Ciaciów, a Costowie to Kosteccy.
3. Stanisław, synowiec mieszczanina z Ujścia n/Rabą, który rzekomo nazwał się Kosteckim [wg. Nekanda-Trepki], miasto rodzinne opuścił w 1615 roku i osiadł w Krakowie; w 1625 roku otrzymał tytuł mistrza sztuki malarskiej; umarł przed 1650 roku w Krakowie; pozostawił żonę i dzieci o nazwisku Kostecki.
4. Neofici przyjęli chrzest w Warszawie w 1765 roku przyjmując personalia Anna i Stanisław Kosteccy.
5. Potomkowie Walentego Kostka, włościanina żyjącego około połowy XVIII wieku we wsi Mała Wieś w parafii Kuflew nazwali się Kosteckimi.
6. Konstanty Kostečka, szewc, prawdopodobnie pochodzenia czeskiego, zmarły w 1912 roku i pochowany na Powązkach, zmienił nazwisko na Kostecki.
7. Józef Kostuch (ur. 1922 - zm. 1980), aktor, zmienił nazwisko na Kostecki.
8. Konstanty Kordupel, Ukrainiec, który w 1947 roku został wraz z rodziną przesiedlony z Rzeszowskiego, zmienił nazwisko na Kostecki.

Zachodzi zatem pytanie. Dlaczego akurat ww. osoby zmieniły nazwisko na Kostecki? Ktoś by powiedział, bo istnieje zasada, że dwie litery dawnego nazwiska, powinny znaleźć się w nazwisku nowoprzyjętym. No, dobrze, ale istnieje wiele innych możliwości. Myślę, że z różnych względów przyjmowano "typowe" nazwisko polskie, czyli takie, które krążyło w obiegu publicznym jako szlacheckie?!
Pawłowski_Henryk - 17-11-2017 - 14:06
Temat postu:
jedna korekta, jeżeli pozwolisz,

koło Pińczowa osiedlali sie nie uchodźcy wyznaniowi tylko rzeźbiarze, ze względu na słynne złoża wapienia pińczowskiego z którego powstała większość renesansowych rzeźb i portali w Polsce
Sroczyński_Włodzimierz - 17-11-2017 - 14:45
Temat postu:
..co otwiera kolejny wątek w temacie: kolonia praw miejskich nie miała, zajmowali się "nierolnictwem" a jeszcze przybysze (o przemilczanym wyznaniu i dokładnym pochodzeniu, choć domyślać się z zajęcia i z przemilczenia można;)
i jak kwalifikowani byli?
włościanie? nie sądzę bo i ziemi nie żyli i pewnie niewiele jej dzierżawili
mieszczanie? to już wyżej ..chyba, że kolonia jakoś do miasta i praw miejskich przyklejona
indygenat?
sami zakonnici?Smile

czyli kto wg wtłaczanego pojęcia o trzech rozłącznych stanach -tak ot "stan trzeci"?

zresztą..huty (czyli manufaktury poza miastem) to także ludność rdzenna i ten sam problem (bez czynnika imigracji) i też trochę wypada poza pierwszy rzut oka i rozpowszechnione poglądy na podział
podobnie wędrowni rzemieślnicy (i bardziej myślę o murarzach niż o handlarzach), tych którzy nie osiedlali się nie z powodu braku środków, możliwości a dlatego, że ich zajęcie wymagało prawie nieustannej mobilności
no i przysłowiowi owczarze;))
ludzi wolni, bez umów dzierżawy (czy kredytówWink
kwroblewska - 17-11-2017 - 16:12
Temat postu:
Robert_Kostecki napisał:
Znowu parę przykładów na bazie nazwiska Kostecki:
5. Potomkowie Walentego Kostka, włościanina żyjącego około połowy XVIII wieku we wsi Mała Wieś w parafii Kuflew nazwali się Kosteckimi.

Wniosek wysnułeś na podstawie przejrzenia -własnego- ksiąg metrykalnych tej parafii w szerokim zakresie lat czy indeksów w genetece?
___
Krystyna
Robert_Kostecki - 17-11-2017 - 17:57
Temat postu:
Pani Krystyno,

tylko indeksów w Genetece.

Walenty i Rozalia, małżonkowie Kostka, mieli dzieci: Rozalię (*1760 Mała Wieś, par. Kuflew, akt nr 387) i Jana (*Mała Wieś). Z nich, Jan w 1777 roku poślubił (par. Kuflew, akt nr 261) Apolonię Hufman. Jego kolejną żoną była Marcella z Wyrozębskich (*ok.1774 – †1814, par. Kuflew, akt nr 39), z którą miał córkę Katarzynę, która w 1813 roku poślubiła (par. Kuflew, akt nr 11) Władysława vel Wacława Włodzińskiego; i Magdalenę (*1804 Maławieś, par. Kuflew, akt nr 1005). Być może ta sama Katarzyna Kostecka, pochodząca z miejscowości Maławieś, poślubiła w 1805 roku Alojzego Gałązkę (par. Kuflew, akt nr 363). Walenty Kostka vel Kostecki (*ok.1782 – †1842 Stawek, par. Latowicz, akt nr 131), syn Jana i Apolonii Hufman, honestus, pochodzący z miejscowości Maławieś, poślubił w 1811 roku (par. Kuflew, akt nr 25) Barbarę Stawieńską vel Sławieńską (*ok.1778 Stawek – †1842 Stawek, par. Latowicz, akt nr 101). Walenty był mistrzem tkackim-płóciennikiem we wsi Stawek. Ich dziećmi byli: Jan Boży (*1812, par. Kuflew, akt nr 29); Michał Marcin (*22.09.1819 Stawek, par. Latowicz, akt nr 115); Józef (*ok. 1821 – †1829 Stawek, par. Latowicz, akt nr 77); Małgorzata (*09.06.1823 Stawek, par. Latowicz, akt nr 97); August vel Augustyn (*25.01.1828 Stawek, par. Latowicz, akt nr 34). Z nich, Michał Marcin 04.02.1839 r. (par. Laskowicz, akt nr 29) poślubił Magdalenę Zielińską i miał z nią dzieci: Zofię (*1840, par. Kuflew, akt nr 46); Ludwika (*1842, par. Kuflew, akt nr 85); Wawrzyńca (*1845, par. Kuflew, akt nr 49); Petronelę (*24.05.1848 Stawek, par. Latowicz, akt nr 79). August vel Augustyn, dymisjonowany żołnierz wojsk cesarsko-rosyjskich, 02.07.1865 r. w Warszawie poślubił Emilię Grochowską. Ich synami byli: Julian Józef (*16.03.1866 Warszawa) i Kazimierz Piotr (*06.01.1870 Warszawa). Stanisław Kostecki (*ok. 1801) i Julianna Sobkowicz mieli córkę Mariannę (*25.03.1825 Stawek, par. Latowicz, akt nr 60 – †1853 Waliska, par. Latowicz, akt nr 113), która 26.10.1841 roku poślubiła Józefa Rowickiego (par. Latowicz, akt nr 25). Katarzyna Kostecka 29.04.1798 r. w miejscowości Waliska poślubiła Wojciecha Gradowskiego (par. Latowicz, akt nr 1508).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Były jeszcze inne rodziny Kosteckich, których antenatem był Walenty:

1. Walenty i Anna Michalak, małżonkowie Kosteccy, mieli dzieci: Petronellę (†1815 Dąbrówka); Jana (*1727 Wiejca). Szymon i Ewa, małżonkowie Kosteccy, mieli dzieci: Jadwigę (*1724 Wiejca); Mariannę (*1726 Wiejca); Tomasza (*1729 Wiejca); Adriana (*1736 Wiejca). Marcin i Marcjanna Kosteccy w 1739 roku ofiarowali kościołowi parafialnemu w Kampinosie kielich z rytym, pozłacanym ornamentem w stylu regencji. W metrykach XIX-wiecznych w parafii Kampinos występują liczni Kosteccy pochodzący z Dąbrowy i Dąbrówki, np. Aleksander Kostecki, który z Kunegundą miał syna Augustyna (*ok.1780 – †18.09.1829 Dąbrówka), a ten z Franciszką Ciećwierz, miał dzieci: Wojciecha (*1793 Dąbrowa – †27.04.1847 Dąbrówka); Rozalię (*1796 Dąbrówka); i Jana (†04.03.1844 Dąbrówka). Po śmierci żony Augustyn w 1800 roku poślubił Franciszkę Powierka i miał znią syna Ignacego (*01.02.1809 Dąbrowa – †26.02.1811 Dąbrowa). Wojciech w 1814 roku poślubił Mariannę Płońską i miał z nią synów: Tomasza (*22.12.1815 Dąbrówka); Jana (*28.11.1822 Dąbrowa); Franciszka (*27.01.1825 Dąbrówka); Michała (*12.10.1827 Dąbrówka). Jego drugą żoną była Ewa Tomaszewska, którą poślubił w 1832 roku. Jan Kostecki, z Małgorzatą Mossakowską, miał dzieci: Grzegorza (*04.03.1818 Dąbrowa); Stanisława (*19.02.1823 Dąbrowa); Józefa (*16.04.1825 Dąbrowa).

2. Walenty Kostecki (*ok. 1784/1786 – †14.07.1848 Wola Mrokowska), syn niewiadomych, gospodarz i sołtys folwarku Kossów w parafii Nadarzyn i Antonina Dubielecka (*ok. 1788 – †14.08.1829 Kossów, par. Nadarzyn, 68/1829), mieli dzieci: Mariannę (*1811 Kossów – †08.09.1813 Kossów, par. Nadarzyn, 253/1813); Kacpra (*ok. 1813); Antoniego (*02.06.1816 Kossów, par. Nadarzyn, 81/1816); Józefę Barbarę (*16.03.1819 Kossów, 58/1819), żonę Wojciecha Wesołowskiego; Agnieszkę (*24.02.1821 Kossów, 62/1821), żonę Józefa Dąbrowskiego; Mariannę (*17.04.1823 Kossów, 43/1823 – †02.02.1824 Kossów, par. Nadarzyn, 11/1824); Michała (*20.08.1825 Kossów); i Pawła Pustelnika (*1828 Kossów, par. Nadarzyn – †1885 Karolówka, par. Okuniew, 53/1885), męża Agnieszki Paduch. Z nich, Antoni, gospodarz we wsi Mroków, później w Wólce Kossowskiej, z Julianną Mańkowską miał synów: Ignacego (*1847 par. Nadarzyn); Floriana (*30.04.1855 Wólka Kossowska); Antoniego (*26.01.1856 Mroków); Adriana (*04.09.1865 Wólka Kossowska). Kacper z Marianną Dąbrowską miał dzieci: Walentego (*1845 Mroków, par. Tarczyn, 44/1845); Józefa (*1847 Mroków, par. Tarczyn, 63/1847); Piotra (*1856 Mroków, par. Tarczyn, 98/1856); Marcina. Z nich: Marcin z Joanną Marczak miał synów Wawrzyńca (*10.06.1869 Mroków – †17.04.1864 Mroków ) i Jana (*10.06.1869 Mroków); Józef z Henryką Skonecką miał syna Jakuba (*13.07.1874 Mroków), a Walenty z Pauliną Oloś miał syna Jana (*10.06.1869 Mroków). Walenty Kostecki z drugą żoną Józefą Marczak, miał dzieci: Katarzynę (*1834, par. Nadarzyn, 92/1834); Józefa (*1838, par. Nadarzyn); Mariannę (*1841 Kossów – †27.01.1842 Kossów, par. Nadarzyn, 7/1842); i Grzegorza (*1846, par. Nadarzyn). Z nich, Józef (*1838, par. Nadarzyn), gospodarz we wsi Mroków, w 1863 roku był w oddziale powstańczym. Został skazany w Warszawie na 2 lata roty aresztanckiej i na mocy decyzji MSW zesłany 29.09.1864 r. w 41 partii do orłowskiej roty aresztanckiej. Pozostawił żonę Zofię Karolak i syna Szczepana (*26.12.1863 Mroków ). Szczepan 28.10.1884 r. w Nadarzynie poślubił i Paulinę Ziętek, córkę Kazimierza i Agnieszki Jagiełło. Mieli dzieci: Franciszka (*07.04.1889 Warszawa – †16.02.1943 Oświęcim); Wacława (*29.03.1895 Warszawa ); Helenę (*13.04.1898 Warszawa ). Z nich, Franciszek został burmistrzem miasta Włochy. W 1912 roku w Warszawie poślubił Józefę Godlewską, córkę Michała i Marianny Jurek. W 1935 roku wybudował willę nazwaną "Jasny Dom”, którą tuż przed wybuchem II Wojny Światowej sprzedał Piekarskiemu. Po wojnie mieściło się w jej murach więzienie NKWD. Podczas okupacji 18.09.1942 r. aresztowany przez Niemców za pomoc udzielaną Żydom i osadzony na Pawiaku. Zmarł w 1943 roku jako więzień Oświęcimia. Walenty, będąc na wyrobku, zamieszkały w Woli Mrokowskiej, zmarł 14.07.1848 r. (parafia Tarczyn, akt nr 204/1848), pozostawiając syna Kacpra. W parafii Nadarzyn mieszkała też Urszula Kostecka (*ok.1773), żona 1 v. Mikołaja Ciesielskiego; 2 v. Błażeja Libera, gospodarza w Nowej Wsi. W Nowej Wsi mieszkała też Marianna Kostecka (*ok. 1792), żona Stanisława Samoracika, gospodarza.

3. Walenty Kostecki († 25.01.1865 Barcząca, par. Mińsk Mazowiecki, akt. nr 15), włościanin z Wólki, w 1801 roku poślubił Małgorzatę Sierczeszczon (par. Mińsk Mazowiecki, akt nr 94). Pod koniec życia był dziadem chodzącym po prośbie. Ich synem był Stanisław (*ok. 1802, par. Oleksin – †08.09.1863 Brzozówka, par. Jakubów, akt nr 64), parobek służący w Budach Przytockich, później kolonista we wsi Brzozówka, który 06.02.1825 r. poślubił Anielę Borucką (†1870 Antonin, par. Jakubów, akt nr 5). Ich dziećmi byli: Walenty (*1826 Przytoka, par. Jakubów, akt nr 6 – †1836 Józefinów, par. Jakubów, akt nr 46) Franciszek (*1827 Brzozówka, par. Jakubów, akt nr 69); Jan (*1831 Kolonia Brzozowska, par. Jakubów, akt nr 31 – †1836 Józefinów, akt nr 48; Józef (*1833 Kolonia Brzozowska, akt nr 44); Michał (*1836 Józefin, par. Jakubów, akt nr 51 – †1837 Brzozówka, akt nr 17); Teofila (*1838 Budy Brzozowskie, par. Jakubów, akt nr 15); Franciszka (*1840 Kolonia Brzozowska, akt nr 27 – †1840 Brzozówka, akt nr 24); Antoni (*1841 Kolonia Brzozowska, akt nr 42); Ludwik (*1842 Kolonia Brzozowska, akt nr 65); Karol (*1844 Brzozówka, akt nr 110 – †1845 Brzozówka, akt nr 44); Feliks (*ok. 1846 Brzozówka, akt nr 78 – †1847 Brzozówka, akt nr 93); Eleonora Józefa (*1849 Kolonia Brzozowska, akt nr 28; Konstanty Julian (*1852 Brzozówka, akt nr 2). Z nich, [Aleksander] Franciszek Kostecki, nauczyciel szkoły elementarnej w Pniewie, później urzędnik w Płocku, w 1848 roku w Pułtusku poślubił Emilię Eufrozynę Zientarską. Ich dziećmi byli: Walentyna Franciszka Dioniza (*09.10.1849 Pniewo) , która 10.09.1874 r. w Warszawie poślubiła Ignacego Lewandowskiego; i Józef Romuald (*11.02.1853 Pniewo).

Być może, któraś z nich, to rodzina szlachecka?!

Pozdrawiam

Robert
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits