Genealodzy.PL Genealogia

Cmentarze - Indeksacja grobów na "starych" Pow±zkach

afterclouder - 04-09-2009 - 16:29
Temat postu: Indeksacja grobów na "starych" Pow±zkach
Witam

Dzisiaj jad±c metrem mignê³a mi informacja o projekcie indeksacji/spisie grobów na Pow±zkach (starych),bêdzie to powi±zane z renowacj± niektórych grobów.

Mam tam parê grobów, których lokalizacji nie znam wiec z przyjemno¶ci± poczekam na koniec akcji. Very Happy

Pozdrawiam

Tomasz Pochmurski
Kaczmarek_Aneta - 04-09-2009 - 16:43
Temat postu:
Witaj Tomku,

tu s± szczegó³y tej Akcji:
http://www.polskatimes.pl/warszawa/fakt ... ,id,t.html

Wiêcej informacji zawiera³ artyku³ w Dzienniku z 31.08.2009 roku, ale nie mogê go odnale¼æ na stronie internetowej gazety.
Pewnie z kilka, je¶li nie wiêcej, lat trzeba bêdzie poczekaæ na efekty.

Pozdrawiam,
Aneta
Nowik_Andrzej - 04-09-2009 - 17:42
Temat postu:
SPIS JU¯ JEST!

Cmentarz Pow±zkowski w Warszawie, ze wzglêdu na zniszczenie archiwum podczas II wojny ¶wiatowej, zosta³ zinwentaryzowany przez zarz±d w ramach odtwarzania ksi±g cmentarnych.

Druga powojenna inwentaryzacja, maj±ca charakter naukowy i obejmuj±ca pe³ny tekst inskrypcji nagrobnych, rozpoczê³a siê w latach siedemdziesi±tych ubieg³ego wieku. W projekcie tym bra³ udzia³ p. Andrzej Biernat (obecnie jeden z zastêpców naczelnego dyrektora archiwów pañstwowych). Jako owoc tego projektu uda³o siê do tej pory opublikowaæ:
"Cmentarz Pow±zkowski w Warszawie. Materia³y inwentaryzacyjne", tom I-III, opracowali Andrzej i Barbara Biernatowie; materia³y obejmuj± kwatery 1-32, a zatem w³a¶ciwie ca³± najstarsz± czê¶æ cmentarza.
Projekt ten nadal jest kontynuowany, uda³o siê ju¿ zinwentaryzowaæ chyba wiêkszo¶æ ca³ego cmentarza, indeks do tekstów inskrypcji (same inskrypcje ju¿ nie), niestety bez rozró¿nienia cmentarzy, jest dostêpny on-line w Internecie na stronie:
http://www.nekrologi-baza.pl/

Andrzej Nowik
Kaczmarek_Aneta - 09-09-2009 - 13:44
Temat postu:
http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,3488 ... wazki.html

Zgodnie z tym artyku³em, nie by³o dot±d tak szczegó³owej inwentaryzacji – powstaje pytanie: co rozumiemy pod pojêciem inwentaryzacji ? W tym Projekcie, oprócz zindeksowania, ka¿dy grób zostanie opisany i sfotografowany.

Wielka szkoda, ¿e nie zachowa³y siê ksiêgi cmentarne z nazwiskami wcze¶niej pochowanych osób.

Pozdrawiam,
AK
Morawicka_Justyna - 09-09-2009 - 14:23
Temat postu:
Nowik_Andrzej napisa³:
SPIS JU¯ JEST!
Cmentarz Pow±zkowski w Warszawie, ze wzglêdu na zniszczenie archiwum podczas II wojny ¶wiatowej, zosta³ zinwentaryzowany przez zarz±d w ramach odtwarzania ksi±g cmentarnych.


Czy ten spis jest gdzie¶ dostêpny?
Kaczmarek_Aneta - 09-09-2009 - 14:37
Temat postu:
Nowik_Andrzej napisa³:
"Cmentarz Pow±zkowski w Warszawie. Materia³y inwentaryzacyjne", tom I-III, opracowali Andrzej i Barbara Biernatowie; materia³y obejmuj± kwatery 1-32, a zatem w³a¶ciwie ca³± najstarsz± czê¶æ cmentarza.
Andrzej Nowik


Powy¿sze jest dostêpne na stronie:
http://sowa.website.pl/powazki/Trasy/zmarli.html

A reszta ?
TKR - 09-09-2009 - 20:41
Temat postu:
Czesc
Co oznaczaja numery przy osobach w tym spisie czy to nr grobow?
Tomek
Sroczyñski_W³odzimierz - 09-09-2009 - 20:45
Temat postu:
kwatera, rz±d, grób
Pozdrawiam

P.S. Mia³em przyjemno¶æ rozmawiaæ kilk atygodni temu z (jak siê zdaje) koordynatorem projektu. Wiêcej informacji w "Towarzystwie Pow±zkowskim"- na Mazowieckiej.
Bozenna - 09-09-2009 - 22:41
Temat postu:
Witam serdecznie,
W bazie "Nekrologii, oraz w bazie "Powazki" wystepuja nazwiska osob, ktorych grobow szukam.
Niestety nie ma kwater, rzadow i numerow grobow - oznacza to, ze nie ma zadnej szansy na odnalezienie tych grobow na Powazkach.
Prosze o pomoc w zrozumieniu jakie informacje mozna znalesc w tych dwoch bazach, ktore podajecie ?
1.Baza "Nekrologii" - czy to nie sa przypadkiem nekrologii spisane z gazet ?
2. Baza "Powazki" -wpisany jest inwentarz Szenica, ale nie ma nawet numeru kwatery.
Krece sie w kolko.
Pozdrowienia
Bozenna
Sroczyñski_W³odzimierz - 10-09-2009 - 07:28
Temat postu:
"Nekrologi-baza" : dla mnie zagadka sk±d s± dane. Byæ mo¿e oprócz wykazanej tam bibliografii korzystano z innych ¼róde³ (a w³asciwie nie byæ mo¿e a na pewno:) Próbowa³em ustaliæ jakich, niestety maile do prowadz±cych stronê pozosta³y bez odpowiedzi.
ad 2 - nie wiem o jakiej bazie piszesz:( Na cmentarium Sowy jest indeks np z opracowañ Biernatów , to jest indeks. Opracowanie podaje konkretne dane (kwatera, rz±d, grób oraz czêsto inskrypcje). Trzeba dotrzeæ do opracowania. To nie jest ksi±¿ka on-line ale indeks osób zawartych w opracowaniu.
Pozdrawiam
Morawicka_Justyna - 10-09-2009 - 07:29
Temat postu:
Bozenna napisa³:

1.Baza "Nekrologii" - czy to nie sa przypadkiem nekrologii spisane z gazet ?
2. Baza "Powazki" -wpisany jest inwentarz Szenica, ale nie ma nawet numeru kwatery.

Bo¿enko, baza "Nekrologi" s± to rzeczywi¶cie nekrologi spisane z gazet ale nie tylko. Ja odnalaz³am osobê z mojej rodziny i dziêki autorom strony trafi³am na grób. By³ spisany z cmentarza w Wawrze.
Napisz do nich o udostêpnienie szczegó³owych danych o interesuj±cych Ciê osobach.

Baza "Pow±zki" zawiera tylko indeks - spis a rozwiniêcie (w tym kwatera, opis grobu, inskrypcja) jest w publikacji: Cmentarz Pow±zkowski w Warszawie. Materia³y inwentaryzacyjne.

Pozdrawiam
czerniakowianka - 10-09-2009 - 10:45
Temat postu:
Co do bazy "Nekrologi" - autorzy spisywali dane zarówno z nekrologów, jak i z cmentarzy. Mo¿na do nich napisaæ o udostêpnienie szczegó³owej informacji, zap³aciæ (niestety! ja zap³aci³am 10 z³. za jedno nazwisko) i otrzymaæ szczegó³y. W ten sposób pozna³am cmentarz i numer kwatery z grobem interesuj±cej mnie osoby.
Sroczyñski_W³odzimierz - 10-09-2009 - 11:03
Temat postu:
"baza-nekrologi" cd
W bibliografii uwzglêdnione s± tytu³y gazet w których publikowane by³y spisane nekrologi oraz inne pozycje - zgadzam siêSmile Z natury - zgadzam siê.
Niestety nie wyja¶nia to moich w±tpliwo¶ci co do ¼róde³ (kompletno¶ci spisu ¼róde³?).
W skrócie: Tyszka nie dotar³ jeszcze do tego okresu (tzn nie sa opublikowane mo¿e ju¿ zrobi³?), tytu³y podane w bibliografii jeszcze nie istnia³y, inwentaryzacja Pow±zek (¿dna z publicznie dostêpnych i zamieszczony w bibliografii) nie zawiera nazwisk..a dane s±!
Opisujê stan na czerwiec/lipiec 2009, a tak¿e wcze¶niejszy (pa¼dziernik/listopad 2008)
Maile - ró¿nie bywa z odpowiedziami, koszty - tak samo. Z pytanych przez mnie osób oko³o polowa dosta³a jak±kolwiek odpowied¼ na zapytanie mailem...
Serwis bardzo fajny, brakuje ma³o ¿eby by³ nadzwyczajny..ale "prawie" robi ró¿nice
Byæ mo¿e wiêkszo¶æ z danych m a"pokrycie"w bibliografii etc , niestety nie wszystkie.
Pozdrawiam
Kaczmarek_Aneta - 10-09-2009 - 11:09
Temat postu:
Mam mieszane uczucia Confused
Czy powinno siê pobieraæ koszt za udostêpnienie informacji, która powsta³a w oparciu o gotowe opracowania ??
Owszem, strona ciekawa i rozbudowana, ale te¿ sporo znaków zapytania...
Lubedkin_Anna - 10-09-2009 - 11:35
Temat postu:
Witam,
Z tej strony wielokrotnie korzysta³am i otrzymywa³am darmowe informacje. Odpowiedzi na pro¶bê o udostêpnienie danych pojawia³y siê praktycznie z dnia na dzieñ. Strona lekko zaczê³a podupadaæ od wiosny 2009 (mniejsza ilo¶æ aktualizacji)
Jest jednak pewna nie¶cis³o¶æ. W materia³ach inwentaryzacyjnych (tom I) jest informacja, ¿e na Pow±zkach pochowani zostali: Jarecka Hanna, Jarecka Maria i Jarecki W³adys³aw, Stahl Filip i Józefa Stahl z ¯ydoków (482) oraz Jarecki Franciszek (494)... na stronie nekrologów nic o tych osobach nie ma... A wiêc nie mo¿na mówiæ o tym, i¿ zawiera kompletny spis (takich braków jest pewnie wiêcej - nie przypuszczam aby uwziêto siê akurat na moich Bogu Ducha winnych Jareckich).
Ania
Sroczyñski_W³odzimierz - 10-09-2009 - 11:49
Temat postu:
W te stronê b³±d rozumiem - pominiêcie, ka¿demu siê zdarzy
Ale w drug±? Dane s± a w bibliografii (tj w ¿adnej z wykazanych pozycji) nie ma!
Insza inszo¶æ kwestia podania przy ka¿dym rekordzie sk±d siê wzi±³ dany zapis, ale to kwestia metodologii, o prawa autorskie siê tylko ociera:)
Chyba, ¿e naprawdê spisane z natury tj z grobów. Ta mo¿liwo¶æ hipotetycznie istnieje.
Wtedy mieliby¶my do czynienia z jeszcze jedn± inwentaryzacj± (i to tak±, która uwzglêdnia pominiête b±d¼ pozostaj±ce poza zakresem w pozosta³ych upublicznionych inwentaryzacjach!)
W³a¶nie ta mo¿liwo¶æ z jednej strony mnie bardzo cieszy ale z drugiej martwi (tzn ¿e autorzy strony widzieli grób nieuwzglêdniony w opublikowanych inwentaryzacjach i nie odpisuj± na maile w tej sprawie od kilku miesiêcy). czyli JEST! a nie mogê siê dowiedzieæ gdzie:)
A co do pobierania op³at - te¿ chyba jest bardzo ró¿nie. Czê¶æ osób (spora czê¶æ ztych co dosta³a odpowied¼Smile otrzyma³a informacje bezp³atnie, czê¶æ zrozumia³a ¿e powinna zap³aciæ i jest to warunek konieczny do otrzymania pe³nych danych.
No ale takie prawo prywatnej osoby (osób) mo¿e nie odpowiadaæ je¶li nie chce.
Jak i moje do skomentowania:)
Pozdrawiam
Nowik_Andrzej - 10-09-2009 - 11:52
Temat postu:
Jeszcze raz:

Efekty inwentaryzacji dokonanej przez zarz±d s± w dyspozycji zarz±du.

Naukowy projekt inwentaryzacji Cmentarza Pow±zkowskiego polegaj±cy na spisywaniu inskrypcji trwa od kilkudziesiêciu lat i obj±³ ju¿ chyba wiêkszo¶æ grobów; teksty udostêpniane s± w ten sposób, ¿e na stronie
http://www.nekrologi-baza.pl/
dostêpne s± on-line indeksy, a po tekst inskrypcji trzeba siê zwracaæ przez e-maila (wiêkszo¶æ dostêpnych na tej stronie danych pochodzi nie z publikacji, ale w³a¶nie z projektu inwentaryzacji tego i innych cmentarzy).

Dlaczego tak? poniewa¿ projekt bywa³ nie raz powa¿nie zagro¿ony przez tych, którzy zamiast chroniæ zabytki kultury narodowej wol± ci±gn±æ zyski p³yn±ce z ich dewastacji (resztê ka¿dy sam mo¿e sobie dopowiedzieæ). Gdyby ¶rodowisko genealogiczne by³o bardziej zintegrowane (ci±gle do tego wracam!), mo¿e inaczej ta sprawa by wygl±da³a (by³a brana pod uwagê publikacja w formie elektronicznej wszystkich zgromadzonych tekstów inskrypcji, które latami by³y zbierane bez ¿adnego wynagrodzenia).

Proszê zrozumieæ moj± dyskrecjê ze wzglêdu na dobro osób kontynuuj±cych projekt.

Andrzej Nowik
Sroczyñski_W³odzimierz - 10-09-2009 - 12:10
Temat postu:
Naukowo¶æ projektu niestety nie przejawia siê w metodologii:(
W za³o¿eniu ma to byæ dostêpna publicznie czy nie?
Je¶li tak to na jakich zasadach?
Z kim siê kontaktowaæ w tej sprawie?
od pa¼dziernika2008 (pierwszy mail, potem nastêpne co kilka miesiêcy) czekam na informacjê JAK¡KOLWIEK -typu "proszê wp³aciæ 10 z³" , proszê podaæ wiêcej szczegó³ów, proszê zg³osiæ siê osobi¶cie do Zarz±du Cmentarza etc

Wybacz ale "wiem ale nie powiem" nawet je¶li dotyczy nieukoñczonego projektu (sczególnie trwaj±cego kilkadziesi±t lat !) to jest krañcowo odbiegaj±ce podej¶cie od naukowego

Pozdrawiam
Kaczmarek_Aneta - 10-09-2009 - 12:47
Temat postu:
Nowik_Andrzej napisa³:
dostêpne s± on-line indeksy, a po tekst inskrypcji trzeba siê zwracaæ przez e-maila (wiêkszo¶æ dostêpnych na tej stronie danych pochodzi nie z publikacji, ale w³a¶nie z projektu inwentaryzacji tego i innych cmentarzy).

Dlaczego tak? poniewa¿ projekt bywa³ nie raz powa¿nie zagro¿ony przez tych, którzy zamiast chroniæ zabytki kultury narodowej wol± ci±gn±æ zyski p³yn±ce z ich dewastacji (resztê ka¿dy sam mo¿e sobie dopowiedzieæ). Gdyby ¶rodowisko genealogiczne by³o bardziej zintegrowane (ci±gle do tego wracam!), mo¿e inaczej ta sprawa by wygl±da³a (by³a brana pod uwagê publikacja w formie elektronicznej wszystkich zgromadzonych tekstów inskrypcji, które latami by³y zbierane bez ¿adnego wynagrodzenia).

Proszê zrozumieæ moj± dyskrecjê ze wzglêdu na dobro osób kontynuuj±cych projekt.

Andrzej Nowik


Jako¶ trudno jest mi sobie wyobraziæ zagro¿enia p³yn±ce akurat ze strony ¶rodowiska genealogów, ludzi, których pasj± jest przesz³o¶æ (ogólnie rzecz ujmuj±c), ale równie¿ ochrona zabytków (np. ksi±g metrykalnych). Przynajmniej osobi¶cie nie znam przypadków dewastacji zabytków kultury narodowej pope³nionych przez genealogów.
Podobnie jak W³odek, nie do koñca rozumiem sensu niedopowiedzeñ.

Aneta Kaczmarek
Morawicka_Justyna - 10-09-2009 - 13:27
Temat postu:
Nowik_Andrzej napisa³:
Efekty inwentaryzacji dokonanej przez zarz±d s± w dyspozycji zarz±du.


Andrzeju, dziêkujê za odpowied¼.
Ciekawe tylko czy zarz±d udostêpnia ten spis?
Kto¶ go w ogóle widzia³ a mo¿e to tylko fikcja?
Morawicka_Justyna - 10-09-2009 - 13:32
Temat postu:
Nowik_Andrzej napisa³:
Naukowy projekt inwentaryzacji Cmentarza Pow±zkowskiego polegaj±cy na spisywaniu inskrypcji trwa od kilkudziesiêciu lat i obj±³ ju¿ chyba wiêkszo¶æ grobów; [...]http://www.nekrologi-baza.pl/


I jeszcze jedna refleksja...
Ja chyba mam strasznego pecha Sad
Razem z mê¿em mamy chyba ponad 10 grobów rodzinnych na Pow±zkach a ¿adnego nie ma na ww. stronie....

Pozdrawiam
AlicjaSurmacka - 10-09-2009 - 22:48
Temat postu:
Witam!
Zarz±d Cmentarza spisu nie udostêpnia. Ilekroæ pyta³am o lokalizacje grobów przedwojennych w odpowiedzi us³ysza³am, ¿e dokumenty sp³onê³y i posiadaj± dane dotycz±ce grobów powojennych. Nawet wtedy gdy zwróci³am siê na pi¶mie o odszukanie grobu siostry dziadka, która by³a zakonnic± i zna³am jej dok³adn± datê zgonu w 1919 roku odpowied¼ by³a negatywna. Zreszt± nie ma jej równie¿ w bazie nekrologi. Dopiero gdy napisa³am do Zgromadzenia Sióstr Wincentego & Paulo podano mi dok³adn± lokalizacje grobu a zdjêcie zrobi³ mi nasz kolega z Gen polu.
W tym roku sama odwiedzi³am rodzinne groby na Pow±zkach. Uda³o mi siê zlokalizowaæ i odwiedziæ trzy groby i na ka¿dym z nich znalaz³am wiêcej inskrypcji ni¿ w bazie nekrologii.
Je¿eli wobec tego baza nekrologi powstawa³a w oparciu o inwentaryzacjê z natury to niezbyt dok³adnie zosta³y sporz±dzone spisy.
Ale i tak jestem bardzo wdziêczna twórcom tej bazy bo odnalaz³am choæ czê¶æ rodziny.
Pozdrawiam Alicja
Bozenna - 10-09-2009 - 23:09
Temat postu:
Dziekuje za wyjasnienia.
Odpowiedzi pokrywaja sie z moim doswiadczeniem w tej dziedzinie.
Wiele grobow z XIX wieku nie zostalo umieszczonych w tych bazach. Z moich znalazlam tylko jeden, a jest ich kilkanascie. Na szczescie tych akurat nie musze juz szukac.
Natomiast informacje, ktore mnie interesuja i grob, ktorego szukam to "Zofia z Sobieskich Radwanowa".
Jej nazwisko jest wpisane w "baza-nekrologii", ale jestem pewna, ze zostalo przepisane z nekrologu w Kurierze, a nie spisane z grobu.
I tu jest cala roznica !
Serdecznosci
Bozenna
Nowik_Andrzej - 15-09-2009 - 00:24
Temat postu:
Sroczyñski_W³odzimierz napisa³:
Naukowo¶æ projektu niestety nie przejawia siê w metodologii:(
W za³o¿eniu ma to byæ dostêpna publicznie czy nie?
Je¶li tak to na jakich zasadach?
Z kim siê kontaktowaæ w tej sprawie?
(...) Wybacz ale "wiem ale nie powiem" nawet je¶li dotyczy nieukoñczonego projektu (sczególnie trwaj±cego kilkadziesi±t lat !) to jest krañcowo odbiegaj±ce podej¶cie od naukowego


Projekt spotyka³ siê niejednokrotnie ze sprzeciwem, powiedzmy, pewnych wp³ywowych osób, co spowodowa³o odsuwanie jego dalszego upubliczniania, ale to nie oznacza wykluczenia publikacji ca³o¶ci wyników w przysz³o¶ci. Zreszt± jego najwiêksz± warto¶ci± jest inwentaryzacja inskrypcji, które z roku na rok gin± na cmentarzach, czêsto wraz z ca³ymi nagrobkami.

Andrzej Nowik
Sroczyñski_W³odzimierz - 15-09-2009 - 07:16
Temat postu:
Gin±, m.in dlatego ¿e efekt nie jest upubliczniony.
Z chêci± zaj±³bym siê grobem rodziny, byæ mo¿e "namierzonym" w ramach inwentaryzacji kilkadziesi±t (!!!!) lat temu. Informacja o lokalizacji jest dla mnie niedostêpna.
Niestety - dla mnie...
Ale mo¿e stety dla innych osób, tych ("którzy zamiast chroniæ zabytki kultury narodowej wol± ci±gn±æ zyski p³yn±ce z ich dewastacji (resztê ka¿dy sam mo¿e sobie dopowiedzieæ)."
W przysz³o¶ci? Niewykluczone?
Mam inwentaryzacjê Kamionka z 1916 roku - ma³o u¿yteczna informacja z punktu widzenia ochrony zabytków, dziedzictwa narodowego i prywatnego w roku 2009.
St±d - ka¿da nowa inwentaryzacja, która bêdzie publiczna, w mojej ocenie ma szansê w znacznie wiêkszym stopniu przyczyniæ siê do ochrony i ukróciæ proceder celowego dopuszczenia do niszczenia grobów w celach merkantylnych.
Dlatego oponujê przeciwko zdaniom "ale po co robiæ now±? przecie¿ ju¿ jest zrobiona!"
Zrobiona i niedostêpna to jakby jej nie by³o, je¶li chodzi o aspekt powstrzymania dewastacji poprzez zajêcie siê grobem przez rodzinê.
Pozdrawiam i mam nadziejê ¿e mnie rozumiesz choæ byæ mo¿e tego z ró¿nych wzglêdów nie bêdziesz móg³ napisaæ.
Uwarunkowania g³oszenia opinii s± ró¿ne, rozumiem czasem czego¶ kto¶ napisaæ nie mo¿e (dziêkujê losowi ¿e sam nie jestem w takiej sytuacji). Ale to nie oznacza, ¿e trzeba wtedy pisaæ rzeczy zniechêcaj±ce inicjatywy ludzkie. Tak - to jest zarzut pod Twoim adresem:)
Bozenna - 15-09-2009 - 10:03
Temat postu:
Wlodku, Andrzeju,
Ale dlaczego "ktos" mialby sie sprzeciwic publikacji ?
Czegos tu nie rozumiem, albo jestem za daleko od rzeczywistosci.
Czy Polacy, tak jak Amerykanie, chca ciagnac zysk ze wszystkiego ?
Przeciez inwentarz grobow na Starych Powazkach to nie jest "tajemnica stanu".
Tak jak slusznie pisze Wlodek, kazdy odnaleziony grob ma szanse na przetrwanie.
Z usmiechem
Bozenna
Sroczyñski_W³odzimierz - 15-09-2009 - 10:29
Temat postu:
Pisa³em o skutkach , nastêpstwach, implikacjach nie o motywacji. Skutki s± odwrotne do sugerowanych przez Andrzeja Nowika: a mianowicie brak mo¿liwo¶ci dotarcia do informacji nt grobów które potencjalnie mog³yby byæ objête opieka bliskich - (a co jest skutkiem braku publikacji posiadanych (wg Andrzeja) przez ZCK danych) przyczynia siê do niszczenia, dewastacji, przyspieszonej "rotacji" etc
O przyczynach i ew. korzy¶ciach z tego stanu niepotrzebnie wspomnia³em - pomimo, ¿e u¿y³em cytatu mog³o sugerowaæ, ¿e uwa¿am to za celowe dzia³anie.
A chcia³em tylko wykazaæ, ¿e tok my¶lowy "publikacja/szeroka dostêpno¶æ => dewastacja" jest ca³kowicie mylna a wniosek przeciwny "publikacja=> wstrzymanie dewastacji" albo nawet mocniej "wstrzymanie publikacji=>wiêksza dewastacja" jest co najmniej tak samo uzasadniony.
a wysz³o "celowe wstrzymanie=>celowa dewastacja=>korzy¶ci z rotacji=>celowe wstrzymanie=> etc etc"
Nie by³o to moim celem. Mo¿e byæ wiele przyczyn i nie nale¿y jednej z hipotetycznych bez sprawdzenia przyjmowaæ jako wyja¶nienie.
Tak samo jak i s³ów "opublikowaæ to wiecie rozumiecie... ró¿nie bêdzie bêd± ci±gn±æ zyski z dewastacji"
Trudno naprawdê by³oby wykazaæ ¿e prace Szenica czy Biernatów przyspieszy³y dewastacjê!
Moim zdaniem jest wrêcz odwrotnie!
Ci którzy mieli szczê¶cie odnale¼æ "swoje groby" w ww publikacjach (i innych tak¿e) mogli (mieli szansê!) zapobiec niszczeniu grobów a co za tym idzie np procederowi celowego niszczenia, przejmowania etc
I nie widzê najmniejszych powodów aby kolejna publikacja dot. kwater wcze¶niej nie opisanych mia³a miec inny wp³yw!
Pozostaje do zbadania np ile z grobów z kwater nieopublikowanych a zinwentaryzowanych i nieupublicznionych zosta³o zrównanych z ziemi± jako opuszczone. A opuszczone dlatego ¿e rodzina nie mia³a szansy siê grobami zaj±æ.
Decyzj± Zarz±du Cmentarza? Wolê my¶leæ ¿e jest to wniosek b³êdny, ¿e ¼le odczyta³em s³owa Andrzeja Nowika
Pozdrawiam
Bozenna - 15-09-2009 - 10:47
Temat postu:
Wlodku,
Acha ! Lepiej teraz rozumiem.
Mam wiele, bardzo wiele rodzinnych grobow na Starych Powazkach. Kilkanascie juz odnalazlam, ale zostalo jeszcze kilkanascie do odnalezienia. Stad moje zainteresowanie tym problemem.
Wedlug informacji, ktore posiadam, nie sprzedaje sie, nie wykupuje sie grobow na Starych Powazkach w miejscach, w ktorych kiedys byly nawet juz dzis zrownane z ziemia mogily.
Taka dostalam odpowiedz kiedy chcialam powiekszyc nasz grob rodzinny w najstarszej czesci cmentarza.
Czyli szybsza rotacja, chyba jednak nie ?
Serdecznosci
Bozenna
Sroczyñski_W³odzimierz - 15-09-2009 - 11:09
Temat postu:
1. By³a¶ na Pow±zkach?Smile
2. Opisujesz stan dzisiejszy (ew. informacje które otrzyma³a¶ niedawno -opisuj±ce mniej lub bardziej trafnie stan na wczoraj i na dzi¶) -moim zdaniem tak. A co siê dzia³o w latach 80 czy wcze¶niej..
3. ¦miem w±tpiæ czy nie ma wyj±tków od regu³y (typu zgoda spadkobierców zmar³ego w³a¶ciciela grobu na pochówek konkretnej osoby)- z tego co wiem by³y na tyle du¿o mo¿liwo¶ci obej¶cia..ale pisze o dawnych dziejach (stosunkowo dawnych:)
Pow±zki by³y zape³nione ju¿ dawno (celowo nie precyzujê -nie mam mo¿liwo¶ci powo³aæ siê na twarde dane), gdy bêdziesz na cmentarzu i spotkasz grób ( o co stosunkowo nietrudno) z najstarsz± dat± ¶mierci np 1960 - bez wcze¶niejszych dat oznacza to, ¿e pochówek by³ "rotacyjny" (na 99%) ew. starsze inskrypcje zosta³y skute, nieprzeniesione na nowy grobowiec (co moim zdaniem te¿ mie¶ci siê w kategoriach "rotacja")
To sama jeste¶ w stanie zobaczyæ
Teraz "miêkko"
Ale faktycznie nie masz wiêkszych szans na sprawdzenie czy to rodzina nie umie¶ci³a starszego napisu, czy te¿ w "starym grobie" le¿y kto¶ zupe³nie obcy
bez zgody (czêsto) i wiedzy (tak¿e czêsto) rodziny zmar³ego.
Napisa³em lata 60 aby ju¿ i tak kontrowersyjnego i bol±cego tematu nie zaogniaæ.

Nie jestem fanatycznym zwolennikiem renowacji wszystkiego za ka¿d± cenê, ale sytuacja ¿e wiesz o pochówkach, groby zosta³y zinwentaryzowane i nie masz mo¿liwo¶ci zajêcia siê "swoim grobem", zapalenia znicza bo dane s± niedostêpne jest dla mnie przykra. A wrêcz skandaliczna je¶li jest nastêpstwem decyzji Zarz±du. Co jednak mam nadziejê nie mam miejsca:)
Moze za emocjonalnie podchodzê do tematu i nie dostrzegam ¿e i tak jest lepiej ni¿ by³o..ale kurcze blade to Wydzia³ Historyczny Uniwersytety Warszawskiego by³ jest wydawc± Biernatów! A ludzie z kancelarii w dalszym ci±gu s± (byli AD 2007) odprawiani z kwitkiem "nie ma danych". To¿ kupiæ trzy ksi±¿ki i przegl±daæ vis-avis bramy tak trudno? Teraz nie ma potrzeby az takiej - jest internet.
Ale 10-20 lat temu (i nawet teraz) do biblioteki czy przeszukaæ bazy nie ka¿dy jest w stanie, a informacje z zarz±du cmentarza (nie ma danych) przeciêtny cz³owiek 60 czy 70 letni traktowa³ (i nadal czesto traktuje) jako wi±¿±c±.
Nie ma to nie ma. Trudno -wojna by³a.
A spis le¿y i czeka "kilkadziesi±t lat"... NA CO? A¿ wymr± ci co mieli szansê chocia¿ z drugiej reki wiedzieæ ¿e jest kto¶ pochowany?
Dlatego inicjatywy inwentaryzacji zarówno ju¿ istniej±ce jak i nastêpne -byle koñcz±ce siê szerokim dostêpem uwa¿am za godne pochwa³y, wspierania, wrêcz usuwania k³ódSmile
Pomimo czasem zastrze¿eñ co do powielania prac etc
Pozdrawiam
Nowik_Andrzej - 15-09-2009 - 17:52
Temat postu:
Sroczyñski_W³odzimierz napisa³:
Gin±, m.in dlatego ¿e efekt nie jest upubliczniony.
(...)
Ale mo¿e stety dla innych osób, tych ("którzy zamiast chroniæ zabytki kultury narodowej wol± ci±gn±æ zyski p³yn±ce z ich dewastacji (resztê ka¿dy sam mo¿e sobie dopowiedzieæ)."
(...)
St±d - ka¿da nowa inwentaryzacja, która bêdzie publiczna, w mojej ocenie ma szansê w znacznie wiêkszym stopniu przyczyniæ siê do ochrony i ukróciæ proceder celowego dopuszczenia do niszczenia grobów w celach merkantylnych.
Dlatego oponujê przeciwko zdaniom "ale po co robiæ now±? przecie¿ ju¿ jest zrobiona!"
(...)
Uwarunkowania g³oszenia opinii s± ró¿ne, rozumiem czasem czego¶ kto¶ napisaæ nie mo¿e (dziêkujê losowi ¿e sam nie jestem w takiej sytuacji). Ale to nie oznacza, ¿e trzeba wtedy pisaæ rzeczy zniechêcaj±ce inicjatywy ludzkie. Tak - to jest zarzut pod Twoim adresem:)


W³odku!
Nie biorê udzia³u w tym projekcie i sam uwa¿am, ¿e wyniki takich badañ powinny byæ upubliczniane m. in. z podanych przez Ciebie powodów, ale osoby bior±ce udzia³ w projekcie zdecydowa³y niestety inaczej pomimo zachêty do pe³nej publikacji, tak¿e z mojej strony.

Mo¿e w³a¶nie teraz wiele siê zmienia na lepsze, nie znam stanu na dzieñ dzisiejszy ró¿nych spraw, ale pamiêtam, jak æwieræ wieku temu w rozbitych grobowcach le¿a³y powyrzucane z trumien ko¶ci... Czy nie jest zastanawiaj±ce, dlaczego dopiero dzisiaj warszawski konserwator chce podj±æ siê gruntownej inwentaryzacji?... Gdyby nie komitet spo³eczny...

Miejsca by³y sprzedawane, je¿eli nagrobek siê nie zachowa³ a rodzina w swoim czasie nie dope³ni³a formalno¶ci, za¶ proces pe³nego zniszczenia nagrobka postêpowa³ czasem w wyj±tkowo szybkim tempie...

Andrzej Nowik
Bozenna - 15-09-2009 - 18:08
Temat postu:
Wlodek,
1. Mowisz glosno to co my myslimy po cichu.
2. Rzeczywiscie znam aktualny stan rzeczy, a nie sytuacje z lat 1980-tych.
Andrzej,
Czy to znaczy, ze sytuacja sie nie polepszy i nie bedzie zadnej mozliwosci w bliskiej przyszlosci usytuowac grob, ktory pewnie jeszcze istnieje, tylko nie wiadomo gdzie ?
Rozpacz ogarnia !
Bozenna
Marciniak_Micha³ - 15-09-2009 - 19:41
Temat postu:
Na marginesie podam, ¿e równie¿ Warszawskie Towarzystwo Genealogiczne prowadzi w³asn± inwentaryzacje Starych Pow±zek od kilku lat. Nie wiem w jakim stopniu s± one zaawansowane.

Pozdrawiam,

Micha³
Sroczyñski_W³odzimierz - 15-09-2009 - 21:46
Temat postu:
A widzisz Andrzeju to siê pocz±tkowo nie zrozumieli¶my.
Je¶li szansa na upublicznienie inwentaryzacji o której piszesz jest nik³a to trudno.
Ale mo¿e chocia¿ uzupe³niæ rekordy w bazie "baza-nekrologi" o informacje o ¼ródle danego zapisu?
dopisaæ 1, 2, 3, 4, etc
gdzie przyk³adowo 1- Tyszka, 2- Biernatowie, 3- gazety wspó³czesne, 4-inw. Pow±zki, 5- inw. Bródno, 6-ine Wolski
cz³owiek nie miota³by siê "sk±d wiedz±?" Przynajmniej je¶li chodzi o zakres 1859-1883:) bo tego (pomiêdzy "koñcem Tyszki a otwarciem Bródna") czego u Biernatów nie ma nie pokrywa ¿adna (oprócz ew. "tajnej inwentaryzacji") z pozycji wymienionych w bibliografii
po 1893 zreszt± te¿ (ale teoretycznie wtedy i Bródno wchodzi w grê)
a tak przynajmniej by³oby wiadomo:
jest grób na 100% na Pow±zkach, kto¶ go "niedawno widzia³" i wprowadza³
a nie "mo¿e z Kuriera Warszawskiego?" a mo¿e z Gazety ? a mo¿e z natury i jest ? i zachowa³ siê

chyba to nie stanowi³oby problemu wiêkszego
no i by³oby naukowe:) bo takie wymienienie ¼róde³ w tak rozleg³ej bazie nie przypisuj±ce sk±d dany zapis to naprawdê "naukowa metoda" nie jest:)
jak siê cytuje opracowanie ..zreszt± co ja Ci bêdê Smile wiesz lepiej
Pozdrawiam
Kaczmarek_Aneta - 16-09-2009 - 13:55
Temat postu:
AlicjaSurmacka napisa³:
Zarz±d Cmentarza spisu nie udostêpnia. Ilekroæ pyta³am o lokalizacje grobów przedwojennych w odpowiedzi us³ysza³am, ¿e dokumenty sp³onê³y i posiadaj± dane dotycz±ce grobów powojennych. Nawet wtedy gdy zwróci³am siê na pi¶mie o odszukanie grobu siostry dziadka, która by³a zakonnic± i zna³am jej dok³adn± datê zgonu w 1919 roku odpowied¼ by³a negatywna. Zreszt± nie ma jej równie¿ w bazie nekrologi. Dopiero gdy napisa³am do Zgromadzenia Sióstr Wincentego & Paulo podano mi dok³adn± lokalizacje grobu a zdjêcie zrobi³ mi nasz kolega z Gen polu.

To powia³o niejako optymizmem z jednej strony dla tych, którzy upatruj± odnale¼æ rodzinne groby w³a¶nie na Pow±zkach... Smile
Przyk³ad siostry zakonnej Alicji i pewnie wiele podobnych do¶wiadczeñ niestety równie¿ wskazuje na wiele ¼róde³ wiedzy o pochowanych na Pow±zkach ludzi, z zastrze¿eniem, ¿e s± to ¼ród³a albo niedopracowane albo niepe³ne albo te¿ niedokoñczone.

W³a¶ciwie na dzieñ dzisiejszy nikt nie mo¿e mieæ pewno¶ci co do pochówków swoich przodków na tym cmentarzu.
Czy jest szansa na zmianê tej sytuacji ?
Chyba pytanie retoryczne jak na obecn± sytuacjê, no chyba ¿e znajdziemy jakie¶ dobre pomys³y na jej odwrócenie Wink

Pozdrawiam,
Aneta
Nowik_Andrzej - 24-09-2009 - 10:54
Temat postu:
Mam dobr± wiadomo¶æ!

Pani Krystyna Witkowska z Warszawskiego Towarzystwa Genealogicznego, która dysponuje wspomnian± powy¿ej baz± danych, zgodzi³a siê na udostêpnienie swojego adresu e-mailowego dla zainteresowanych kwerendzistów:
kwitkowska[ligatura "ad"]krymska.pl

Baza ta ma zostaæ wykorzystana przy indeksacji, od której zacz±³ siê ten w±tek dyskusji.

Serdecznie pozdrawiam

Andrzej Nowik
Sroczyñski_W³odzimierz - 24-09-2009 - 10:58
Temat postu:
Dziêkujê!
serdecznie
Bozenna - 24-09-2009 - 18:20
Temat postu:
Andrzej,
Czy to oznacza, ze kazdy z nas, potomkow zagubionych grobow na Powazkach, moze zapytac Pania Krystyne, czy taki grob juz zostal zidentyfikowany ?
Jesli tak...to biedna Pani Krystyna zwariuje w krotkim czasie od nawalu pytan.
Z usmiechem
Bozenna
Sroczyñski_W³odzimierz - 25-09-2009 - 11:02
Temat postu:
Andrzeju - dziêkujê jeszcze raz!
Dzia³a! B³yskawica! Mam nadziejê ( i ¿yczê bardziej chyba nam ni¿ Jej), ¿e Pani Krystyna Witkowska uniesie ciê¿ar korespondencji bo ma³o ich nie bêdzie:)
uszanowania i dla Ciebie i dla Pani Krystyny Witkowskiej
Smile
igoriosso - 12-02-2011 - 20:54
Temat postu: poszukiwania - Pow±zki
dzien dobry,
wczoraj dzwoni³em na Pow±zki w celu odszukania grobu moich antenatów i uzyska³em inforamacjê, ¿e nikt za mnie nie bêdzie wyszukiwa³ grobu i muszê siê stawiæ sam w kancelarii czy te¿ sekretariacie.. Czy jest kto¶, kto przeszukiwa³ tam akta i wie co i jak - w jakich godzinach mo¿na przyj¶æ, jak wygl±daj± objêto¶ciowo akta, ile czasu mo¿e to zaj±æ itp.? Szukam rodziny grobowca rodziny Artke.
pozdrawiam
IgorD.
Sroczyñski_W³odzimierz - 12-02-2011 - 21:15
Temat postu: poszukiwania - Pow±zki
Bardzo prosi³bym o informacjê, je¶li w zarz±dzie cmentarza (jak my¶lê chodzi o Stare Pow±zki) ju¿ mo¿na samodzielnie przegl±daæ dokumenty tam siê znajduj±ce
"my¶lê, ¿e w±tpiê"Sad
niestety

a o jakim okresie (przybli¿ony rok pochówku) rozmawiamy?
http://www.nekrologi-baza.pl/nazw/str_a4.html
Stanis³aw, Sabina
drrejment - 12-02-2011 - 22:12
Temat postu: poszukiwania - Pow±zki
Kancelaria Starych Pow±zek w Warszawie posiada akta pogrzebów od 1945r. T³umacza,ze wszystko wcze¶niejsze spali³o sie podczas powstania w Gettcie. Ewa
Sroczyñski_W³odzimierz - 12-02-2011 - 22:16
Temat postu: poszukiwania - Pow±zki
o to pierwsze s³yszê aby Powstanie w Getcie by³o przywo³ane w takim kontek¶cie

czy¿by "amerykanizm"?

jedna rzecz dokumentacja pochówków, a inna dokumenty zwi±zane z grobami
igoriosso - 12-02-2011 - 23:35
Temat postu: poszukiwania - Pow±zki
Dok³adnie to pan w telefonie powiedzia³: ¿e wszystko jest przed 1945 spalone i mo¿na szukaæ tylko po 1945. W ka¿dym razie proszê, je¿eli kto¶ bêdzie siê tam wybiera³ o przys³ugê i poszukanie tak¿e grobowca Artke.
dziêkujê z góry!
IgorD.
Kuba64 - 13-02-2011 - 00:15
Temat postu:
Witam,

Tak± sam± wersjê us³ysza³em rok temu kiedy osobi¶cie zaprezentowa³em siê w Kancelarii: brak dokumentacji grobów przed 1945. Jest niby rejestr (tzn. ksi±¿ka formatu A3) ale dla grobów przedwojennych zawiera dok³adnie to co jest napisane na nagrobku. Nie ma co mówiæ o wersji elektronicznej tego rejestru, tak wiêc nie mo¿na prowadziæ poszukiwañ grobów np. po nazwisku.

Oto co uda³o mi siê znale¼æ w internecie:
1) http://www.komitetpowazkowski.home.pl (kliknij na "Inwentaryzacja konserwatorska"),
2) http://www.starepowazki.sowa.website.pl/Pochowani/spiszm.html

Pozdrawiam,
Kuba
Sroczyñski_W³odzimierz - 13-02-2011 - 00:17
Temat postu: poszukiwania - Pow±zki
a jakby kto¶ Bursztynow± Komnatê ..albo Graala..naszed³...
nie no serio
Sabina i Stanis³aw "odpadaj±"Sad
no mo¿e kto¶ rzeczywi¶cie tak siê przejdzie i znajdzie
postów o Pow±zkach, planach inwentaryzacji etc by³o na forum mnóstwo
tak jak i o potencjalnych ¼ród³ach..radzi³bym przejrzeæ
gdyby to tak dzia³a³o ot spacer i znajdujemy..to jest nierealne
igoriosso - 13-02-2011 - 00:23
Temat postu:
I jeszcze parê pytañ:
Czy kancelaria robi problem na miejscu? Czy ten rejestr to WSZYSTKIE nagrobki? W jakich godzinach i dniach tygodnia przyjmuj±? dziêki!
IgorD.
Sroczyñski_W³odzimierz - 13-02-2011 - 00:28
Temat postu:
polecam przejrzenie w±tków nt cmentarza pow±zkowskiego (tj Starych Pow±zek)
serwis "cmentarium" Sowy
i kontakt z kancelari±

pozdrawiam
Kubiak_Urszula - 15-02-2011 - 20:46
Temat postu:
Witam.Je¶li mogê co¶ dopowiedzieæ.Mój pierwszy kontakt z administracj± cmentarza pow±zkowskiego by³ bardzo mi³y,pan z którym rozmawia³am wyt³umaczy³ w czym mo¿e mi pomóc,musia³am tylko znaæ rok ¶mierci no i nazwisko poszukiwanej osoby.Bez problemu dowiedzia³am siê nr kwatery i datê zgonu o nic wiêcej mi nie chodzi³o.Odnalaz³am grób i okaza³o siê,¿e jest to rodziiny grób.Mogi³a jest utrzymana,a ostatni pochówek mia³ miejsce w 2004 roku.Bez wachania zadzwoni³am do adm.cmentarza.Telefon odebra³a pani,d³ugo prosi³am,(zastawia³a siê ochron± danych osobowych)¿eby poda³a mi bli¿sze informacje o zmar³ych,wreszcie uleg³a i poda³a mi datê zgonu,nr aktu i dzielnicê.Potwierdzam informacjê o dokumentach sprzed 1945 roku,te¿ dosta³am odpowied¼,¿e sp³onê³y.Gorzej jest w USC,kazano mi udokumentowaæ pokrewieñstwo,wiêc zrobi³am xero,aktów w naszym ulubionym jêzyku i wys³a³am,teraz czekam efektu.
Z pozdrowieniami Ula Smile
Kuba64 - 19-02-2011 - 00:32
Temat postu: Brak grobu na Pow±zkach
Witam,

przepraszam za nastêpny w±tek o "Starych" Pow±zkach. Chcia³bym jednak poruszyæ "star±" sprawê z innego punktu widzenia. Rok temu szuka³em grobu Aleksandra Kasprzyckiego (1837-1896), patrz mój awatar. Wiedzia³em ¿e znajduje siê on na starej czê¶ci cmentarza Pow±zkowskiego w Warszawie ale nie wiedzia³em dok³adnie gdzie Embarassed W rezultacie spêdzi³em ca³y dzieñ na cmentarzu chodz±c w t± i z powrotem. Przegl±dn±³em mnóstwo nagrobków i wreszcie znalaz³em ten grób.
Kilka dni temu, dziêki bezinteresownej pomocy ¿yczliwych osób z tego forum odkry³em w Nekrologu Warszawskim ¿e ojciec Aleksandra (Ignacy) i jego matka (Maryanna) i sporo m³odszego rodzeñstwa zosta³o pochowane na tym cmentarzu w latach 1820-1854. Bardzo mnie to zdziwi³o, przecie¿ znalaz³ bym ich grób szukaj±c grobu Aleksandra Question A jednak nic.
Pytanie jest oczywiste: jak to jest mo¿liwe ? Czy kto¶ z tego form spotka³ siê ju¿ z taka sytuacj± ? Czy¿by w dziewiêtnastym wieku usuwano groby na Pow±zkach aby zrobiæ miejsce na nastêpne ? A mo¿e kto¶ ma jeszcze jak±¶ inn± teoriê ?

Dziêkujê wszystkim za pomoc i pozdrawiam,
Kuba
Sroczyñski_W³odzimierz - 19-02-2011 - 00:52
Temat postu: Brak grobu na Pow±zkach
"przecie¿ znalaz³ bym ich grób szukaj±c grobu Aleksandra A jednak nic. "
oj chyba to za mocno powiedziane "gdyby szuka³ tobym znalaz³" -niekoniecznie

mo¿liwe, ¿e:
a. szuka³e¶ i nie znalaz³e¶, a grób jest
b. grobu nie ma, bo zosta³ zniszczony (jak by³e¶ w starej czê¶ci to widzia³e¶ naroznik przy Okopowej z tabliczk± o losach tego fragmentu) w XX wieku
c. mo¿e w XXI
d. mo¿e w XIX

groby (tj "dzia³ki") by³y sprzedawane i o ile mi wiadomo do Wielkiej Wojny i d³u¿ej - bez zgody w³a¶cicieli nic siê nie dzia³o z grobem, ¿aden akcje "likwidowania bo nie ma miejsca" nie mia³y miejsca
a od lat 40 XX wieku przez kolejne dekady...
jak chodzi³e¶ to widzia³e¶...same groby z pochówkami z lat 60-70-80 XIX wieku a w¶ród nich grób "nowoczesny" z dat± pierwszego pochówku 1965 1975 1985... i nic o "poprzednikach".. i do¶æ znane nazwiska na tych grobach..wina pochowanych? raczej tych co ich grzebali...
czy wszystko za wiedz± potomków pochowanych...mo¿e, ale "my¶lê, ¿e w±tpiê"

nie zwala³bym na wiek XIX
bardzo daleki jestem od podtrzymywania mitów, jakoby naszym pradziadów bardzo zale¿a³o na miejscu pochówków ich zmar³ych (bo to nieprawda i w³asnie mit)
ale najwiêksze spustoszenia to jednak by³a "wojna", lata 40 (w tym dzia³alno¶æ hien cmentarnych!) i pó¼niejszy okres
brak publikacji (pomimo, ¿e dane, choæ szcz±tkowe to istniej±) tak¿e nie s³u¿y ochronie

pozdrawiam serdecznie

P.S. Aleksander Kasprzycki w inwentaryzacji Biernatów wystêpuje...wiem, ¿e ju¿ wiesz gdzie jest, to tak na marginesie tylko

PS2 no i pozostaje kwestia katakumb...
Morawicka_Justyna - 19-02-2011 - 09:57
Temat postu: Brak grobu na Pow±zkach
Witam,
Pewnie to masz ale w razie co - podajê namiar na poszukiwany grób: kwatera 27 rz±d 1 grób 23
/ Grób / rodziny /Aleksandra / KASPRZYCK1EGO
¶p. / Aleksander / KASPRZYCKI / ¿y³ lat 59, + 17 wrze¶. 1896 / Kochaj±ca córka t± pami±tkê stawia
¶p. / Józefa z Wierzbickich / KASPRZYCKA / ¿y³a lat 34 / + 21 sierp. 1878,
¶p. / Alfons / KASPRZYCKI / ¿y³ lat 21 / + 27 sierp 1890
Pokój ich duszom
< Poprzednio by³y jeszcze inskrypcje:
¶+p. / Józefa – Euzebia / KASPRZYCKA / 1873 – 1940
Aleksandra / KASPRZYCKA / 1876 –1942

Informacje pochodza z ksi±zki Krystyny Witkowskiej - Pow±zki mówi±ce kamienie.
Pozdrawiam
Justyna
Bozenna - 19-02-2011 - 12:57
Temat postu: Brak grobu na Pow±zkach
Kuba,
Prawdopodobnie, pisze "prawdopodobnie", rodzice sa pochowani w tym samym grobie, w ktorym pozniej pochowano Aleksandra, jedynie plyta z napisami sie nie zachowala.

W archiwum rodzinnym moich krewnych odnalazla sie notatke biura cmentarnego na Powazkach z lat 1939-1945, a w tej notatce informacja, ze przodek zmarly w 1820 roku jest pochowany w tym samym grobie, w ktorym sa pochowane jego...wnuki zmarle pod koniec XIX wieku. Na grobie nie ma sladu po napisie z 1820-ego roku, natomiast sa wszystkie pozniejsze.
Pozdrowienia
Bozenna
Morawicka_Justyna - 19-02-2011 - 13:08
Temat postu: Brak grobu na Pow±zkach
Kubo, dodajê jeszcze link ze zdjêciem grobu i dok³adym opisem z inwentaryzacji konserwatorskiej:
http://www.komitetpowazkowski.home.pl/pdf/614.pdf

Pozdrawiam
Justyna
Kuba64 - 19-02-2011 - 15:36
Temat postu:
Dla Pani Justynko:

dziêkujê za link, ostatnio na witrynie Komitatu Pow±zkowskiego ukaza³ siê równie¿ opis grobu brata Aleksandra, Marcellego Kasprzyckiego:
http://www.komitetpowazkowski.home.pl/pdf/136.pdf
To mój pradziadek Smile

Dla Pani Bo¿eny:

Jestem bardziej sk³onny do teorii W³odzimierza: przeoczy³em grób rodziny Ignacego Kasprzyckiego. Niestety nie mieszkam w Polsce wiec bêdzie trudno go odnale¼æ.
Je¶li przynajmniej bym wiedzia³ jak s± stare groby Aleksandra i Marcellego to przynajmniej móg³ bym pos±dzaæ jednego z dwóch ¿e to grób równie¿ ich ojca ...

Pozdrawiam,
Kuba
Sroczyñski_W³odzimierz - 19-02-2011 - 15:53
Temat postu:
a grób Aleksandra jest w czê¶ci Pow±zek istniej±cej i "zasiedlonej" w okresie ¶mierci jego przodków?
aligatormp - 19-02-2011 - 18:25
Temat postu:
Mam podobny problem. Poszukujê grobu Franciszka Paczkowskiego 4.10.1783-7.7.1827.

Czym dysponujê:
1. Polski S³ownik Biograficzny PAN tom 24/4 Zeszyt 103 rok wyd.1979 podaje:
Cytat:
... Zmar³ 07.07.1827 w Warszawie, pochowany zosta³ na cmentarzu Pow±zkowskim.

2. W Kurierze Warszawskim ukaza³ siê nekrolog:
Cytat:
Franciszek Paczkowski ... zm. 7.07.1827 roku przepr. 9.07.1827 roku na cm. Pow±zkowski w Warszawie

3.Cmentarz Pow±zkowski pod Warszaw± Wójcik Kazimierz t.3 str.186 czytamy:
Cytat:
Spoczywaj± w tych¿e Katakumbach bez ¿adnych napisów: ... Paczkowski Franciszek...


Za namow± W³odzimierza swe kroki skierowa³em do "Komitetu Pow±zkowskiego" a nastêpnie do Sto³ecznego Konserwatora Zabytków, który od jakiego¶ czasu inwentaryzuje groby. Nikt nie potrafi³ mi wskazaæ w³a¶ciwego grobu. Z inwentaryzacji wynika, i¿ w katakumbach jest p³yta Józef Franciszk Paczkowski ale pochodzi z drugiej po³owy XIXw.
maliszewo - 25-02-2011 - 20:22
Temat postu:
Mam ptytanie - Czy kto¶ mi powie jak zdobyæ te informacje za 10 z³ o kwaterze i numerze grobu na Pow±zkach? Osobe zmar³± odnalaz³am w spisie pochowanych i Szenica. Co mogê zrobiæ dalej, aby odnale¿æ jej grób?
Bardzo proszê o podpowied¼
Kubiak_Urszula - 25-02-2011 - 20:38
Temat postu:
Witaj.Zale¿y w którym roku by³ pochówek.Przeczytaj poprzedni wpis.Spróbuj jeszcze na tej stronie http://www.nekrologi-baza.pl/mo¿e znajdziesz interesuj±ce Ciê nazwiska,pó¼niej tylko kontakt z administratorem strony.Je¶li to nie zda egzaminu zostaje Ci d³ugi,dardzo d³ugi spacer po pow±zkowskim cmentarzu.
Z pozdrowieniami Ula Smile
maliszewo - 25-02-2011 - 20:41
Temat postu:
Niestety nie jestem z Warszawy, wiêc pozostaje mi tymczasem kontakt z administratorem
Malgonia - 22-02-2012 - 18:18
Temat postu: Problem z grobem
Witam serdecznie!
Mam pewien problem i wielka nadzieje, ze ktos mi bedzie mogl podpowiedziec, jak sie do tego zabrac...
Ale zaczne od poczatku: na Powazkach znajduje sie grob mojej prababci. Poza nia pochowane sa w tym grobie jeszcze 4 inne osoby: jej corka, jej brat z zona i ... no wlasnie - to moj problem. Jako pierwszy zostal w tym grobie pochowany w 1905 roku 14-letni mlodzieniec. Jest to niewatpliwie rodzina (nazwisko sie zgadza). Sek tylko w tym, ze w tym czasie rodzina mieszkala jeszcze na Wolyniu, nie w Warszawie. Wiekowo mlodzieniec ten moglby byc bratem mojej prababci, ale nikt nic o nim nigdy nie wspominal. Jak i gdzie i czy wogole moge jakos ustalic kim byl ten mlodzian? Czy mam szanse dowiedziec sie czegos na cmentarzu? Niestety nie ma mnie na miejscu - planuje przyjazd do Warszawy w lecie i chcialabym ten pobyt jak najlepiej wykorzystac, a nie szukac w ciemno... Poradzcie, od czego zaczac i gdzie szukac.
Pozdrawiam i czekam na wszelkie sugestie.
Gosia
Sroczyñski_W³odzimierz - 22-02-2012 - 18:52
Temat postu: Problem z grobem
"Poradzcie, od czego zaczac i gdzie szukac."
od telefonu do kancelarii
szansa nik³a -dokumentacja grobów sprzed 1945 szcz±tkowa, ale mo¿e bêdziesz mia³a szczê¶cie.
Faktycznie to chyba nie jest grób Twojej prababci, a owego m³odzieñca, skoro by³ pochowany jako pierwszy. A ¶ci¶lej to nawet nie jego, a byæ mo¿e spadkobierców osób, które wykupi³y miejsce jego spoczynku.
Chyba, ¿e dzier¿awa, ale w 1905 na Pow±zkach raczej w³asno¶æ.
Za ma³o danych podajesz, ¿eby wiêcej pomóc nie opisuj±c ka¿dego przypadku.
pozdrawiam
DorotaP - 22-02-2012 - 19:12
Temat postu: Problem z grobem
Z w³asnego do¶wiadczenie wiem, ¿e kancelaria nic ci nie pomo¿e. Prawie wszystkie dokumenty sp³onê³y i to czy dysponuje kancelaria to ¿e tak powiem spis z natury. Jedyne co mo¿esz zrobiæ to maj±c nazwisko i dok³adn± datê ¶mierci w archiwach cierpliwie szukaæ tej osoby. Ale je¶li to popularne nazwisko to masz niewielk± szansê
pozdrawiam Dorota
Malgonia - 22-02-2012 - 19:16
Temat postu: Problem z grobem
Witam!
Dziekuje za szybka odpowiedz. Dane, ktore moge podac to: chodzi i grob rodziny Nyko. Pochowani sa:
1. August Nyko ur.1891 zm. 1905
2. Kazimierz Nyko ur. 1873 zm. 1940
3. Maria z Rymkiewiczow Nyko ur.1889, zm. 1943
4. Zofia z Budkowskich Pawluc - to wlasciwie jej grob symboliczny, bo zginela pod gruzami w czasie Powstania Warszawskiego
5. Maria z Nykow Budkowska ur.1870 zm. 1951.
Najwiecej informacji dalby mi akt zgonu Augusta, ale nie mam pojecia gdzie go szukac (w jakiej parafii), bo z tego co wiem reszta rodziny mieszkala w tym czasie na Wolyniu - skad On sie wzial w Warszawie?
Wiecej niestety nie wiem. Znam rowniez tylko kwatere, nie znam dokladnego numeru grobu - nie wiem, czy z tak mala iloscia wiadomosci dotre do czegos...
Dziekuje jeszcze raz.
Gosia
Sroczyñski_W³odzimierz - 22-02-2012 - 19:19
Temat postu: Problem z grobem
W³asne do¶wiadczenie na ogó³ bywa wycinkowe:)
Nie wszystko sp³onê³o, choæ czêsto tak twierdz± (nie tylko w kancelarii pow±zkowskiej u¿ywaj± "argumentu" "wojna by³a, koniec dyskusji, nie ma co szukaæ, daj Pan mi ¶wiêty spokój"Smile
Archiwa (tzn akty zgonów w AP-ach, kancelariach parafialnych) nie wyja¶ni± kto zap³aci³ za gróbWink
Pozdrawiam
Malgonia - 22-02-2012 - 19:57
Temat postu: Problem z grobem
Witam ponownie!
Oj wiem cos o tym, ze nie sprawdzaja tylko od razu mowia nie ma, splonelo. Mialam tak u Zbawiciela - a akty jednak byly! Chcialabym dowiedziec sie po prostu kim byl ten August - mysle, ze najlatwiej ( Confused ) byloby to ustalic majac jego akt zgonu - tam powinni byc wymienieni rodzice. A to juz duzo! A szukac po omacku w roznych parafiach Warszawy chyba jednak nie ma sensu... Niestety poza mna nikt nie interesuja sie sprawa przodkow ( z tej strony rodziny): nikt nic nie wie, nie pamieta, nikt nic nie ma. Pomijajac fakt, ze zyja maksymalnie 2 osoby, ktore ewentualnie moglyby cos wiedziec, ale i one twierdza, ze nic nie wiedza...
Bede wiec starac sie o jakies informacje na cmentarzu.
Pozdrawiam
Gosia
Sroczyñski_W³odzimierz - 22-02-2012 - 20:05
Temat postu:
a to zupe³nie inna sprawa
je¶li nie historia grobu Cie interesuje a pochowany to znacznie ³atwiej i szybciej - poszukaæ jego aktu zgonu

nie pisa³em o ew. istnieniu w kancelarii cmentarnej dokumentów dot. pochowanych a grobów -dwie ró¿ne sprawy..
Szukaj w ASC, je¶li nazwisko nie jest bardzo popularne to znajdziesz szybciej
zreszt± "parê" zgonów z 1905 masz on-line - spor± czê¶æ "od razu (po przeszukaniu:) mo¿esz wyeliminowaæ
Malgonia - 22-02-2012 - 20:20
Temat postu:
Nazwisko jest na szczescie baaaardzo rzadkie (z tego co wiem, dzis go juz nikt nie nosi). Szukalam juz w dostepnych aktach on-line - na razie nic nie znalazlam. Wiem, ze byla jeszcze czesc rodziny w Warszawie, ale wiem o nich rowniez bardzo malo: Aniela Nyko jest pochowana na Powazkach ale w katakombach - czyli jest to grob jedynie jej. Nie wiem, co stalo sie z jej mezem (Polidorem) i synem (Polidorem Eugeniuszem). Mysle tylko, ze gdyby August pochodzil z tej strony rodziny, zostalby pochowany raczej z ojcem czy dziadkiem (matka?) a nie w zupelnie nowym grobie...No i "moja" rodzina musiala pamietac o tym grobie, skoro nastepna osoba zostala pochowana 35 lat pozniej...
Gosia
Sroczyñski_W³odzimierz - 22-02-2012 - 20:46
Temat postu:
"Szukalam juz w dostepnych aktach on-line"
to kwerenda z lat niezindeksowanych i nieobecnych w sieci nie bêdzie przera¿aj±co wielka - je¶li ograniczy siê do przejrzenia skorowidzów z Warszawy.
Kwestia czy "tanio" i d³ugo (AP?) czy "szybko" i dro¿ej (?) - inne formy
Malgonia - 23-02-2012 - 17:05
Temat postu:
Witam!
Bede w takim razie probowac na cmentarzu a jak sie nie uda to zobaczymy, co mi sie uda znalezdz w AP.
Dziekuje serdecznie.
Gosia
Muraszko_Tamara - 24-02-2012 - 14:17
Temat postu:
zajrzyj tu- pe³no osób z nazwiskiem Nyko:
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... &op=gt


Wys³any: 24-02-2012 - 14:20*
Polidron te¿ jest pod tym linkiem
a Budkowscy pod tym linkiem :
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... &op=gt
a Budkowska pod tym linkiem:
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... &op=gt

* (moderacja - scalenie wypowiedzi wysy³anych na Forum)
Kubiak_Urszula - 24-02-2012 - 14:39
Temat postu:
Ma³gosiu,podajê adres strony i s± tu Twoi Nyko.Skontaktuj siê z administratorem,po wp³aceniu okre¶lonej kwoty dostaniesz nr grobu i kwatery,przy odrobinie szczê¶cia nawet zdjêcie grobu.
Ula.
http://www.nekrologi-baza.pl/nazw/str_n10.html
Malgonia - 24-02-2012 - 15:01
Temat postu:
Witam!
Muraszko - ja to wszystko znam. Nyko w W-wie jest tylko jeden: Polidor - o nim wlasnie pisalam, Budkowskich jest troche wiecej, ale niestety nie wiem czy to moi, bo utknelam na moim pradziadku...
Ula - dziekuje, strone znam, a chodzi wlasnie o ten moj grob. Oni znaja niestety, podobnie jak ja, tylko nr. kwatery.
Pozdrawiam serdecznie
Gosia
Grazyna_Gabi - 24-02-2012 - 15:09
Temat postu:
Malgosiu,
Twierdzisz, ze w owym czasie rodzina znajdowala sie jeszcze na Wolyniu, ale moze tylko jakas jej czesc?
Ksiazka adresowa dla Warszawy 1870 r.
- Nyko Polidor Bednarska 19
- Nyko Polidor Bednarska 19
http://www.genealogyindexer.org/frame/d65/368/d
Moze August przybyl w odwiedziny do Polidora?, no i doszlo do jakiegos nieszczescia.
Przeanalizuj wystepowanie nazwiska we wszystkich ksiazkach adresowych.
http://www.genealogyindexer.org/

Na moje oko Polidorow bylo dwoch w Warszawie, moze ojciec i syn.

Pozdrawiam
Grazyna
Malgonia - 24-02-2012 - 15:32
Temat postu:
Grazynko: Nyko pochodzili z Wolynia. Nie wiem kiedy sie tam znalezli, ale co najmniej moj 5xpradziadek mieszkal juz na Wolyniu. Polidor przyjechal z Wolynia do Warszawy, tu poslubil Aniele Berhan, tu urodzil mu sie syn Polidor Eugeniusz. Mieszkali poczatkowo na Swietokrzyskiej a pozniej wlasnie na Bednarskiej. Ow Polidor to brat mojego 3xpradziadka. Problem tylko z tym, ze tam mi sie urywa moja wiedza o nich. Studiuje wlasnie roczniki Kuriera Warszawskiego majac nadzieje, ze natkne sie na nekrolog Polidora (przynajmniej tego starszego). Zupelnie nie wiem co sie dalej dzialo z Polidorem mlodszym, czy sie ozenil, kiedy zmarl... Jak bede w Warszawie chce koniecznie zobaczyc w AP czy uda mi sie cos znalezdz w ksiegach meldunkowych. Tez juz o tym myslalam, ze August byl tylko "w odwiedzinach" - ale czy wowczas nie zostalby on jednak pochowany u rodziny na Wolyniu?
Tez juz przegladalam ksiegi adresowe - wszyscy to rodzina, Kazimierz z Warszawy to wlasnie brat mojej prababci. Nie znam jedynia Nyko J. z Poznania.
Dziekuje bardzo za zainteresowanie
Pozdrawiam serdecznie
Gosia
AlicjaSurmacka - 30-05-2013 - 14:37
Temat postu:
Witam!
Jaki¶ czas temu uda³o mi siê zlokalizowaæ kilka grobów rodzinnych korzystaj±c ze strony Urzêdu Miasta Warszawy, bowiem ponoæ w³a¶nie urz±d zleci³ inwentaryzacjê grobów na Starych Pow±zkach:
Link: http://www.mapa.um.warszawa.pl/mapa/Map ... vice=Today jest obecnie nieaktywny.

Mo¿e zna kto¶ nowe namiary na tê stronê, bowiem chcia³am sprawdziæ szeroko¶æ i d³ugo¶æ pola grobowego, jakie pozosta³o w miejscu w którym zosta³ pochowany prapradziadek Stanis³aw Gliñski zmar³y w 1892 roku.

Pozdrawiam Alicja
Janota_Anna - 30-05-2013 - 15:21
Temat postu:
Witam!

Podajê link do strony (mo¿e pomo¿e).
http://www.mapa.um.warszawa.pl/mapaApp1 ... =cmentarze

Pozdrawiam

Anna
Augustyniak_Irena - 28-07-2013 - 12:40
Temat postu: cmentarz Pow±zkowski Stary - nazwiska
Dla uzupe³nienia wiedzy o nazwiskach pochowanych na Cmentarzu Pow±zkowskim (Starym) :
W Kurierze Warszawskim nr 123b z 1883 roku zamieszczone jest og³oszenie z nazwiskami pochowanych (datami pogrzebu) , podpisane przez Nadzorcê Cmentarza Pow±zkowskiego Fiszera
1.£ubieñski Jan 1869 2.Jankowska Karolina 1863
3.Mitkiewicz Antonina 1863 4.Zawadzka Marjanna 1864 5.Jasiñska Marja 1866 6.Krzy¿anowski Kacper 1869 7.Skorupska Wiktorja 1873 8.Sobolewska Marja 1876 9.Miller Teressa 1877 10.Jaroszewska Teofila 1877 11.Kaliñski Hieronim 1877 12.Kaliszewska Aleksandra 1879 13.Szaniawski Jan 1879 14.Ba³andowicz Antonina 1880 15.Ostaszewicz Anna 1880 16.Konopnicki Wilhelm 1880 17.Sapiñska Aniela 1881
18.G³êbocki Stanis³aw 1881 19.Klicka Joanna 1881 20.Kozerska Franciszka 1881 21.Szaniawska Józefa 1881 22.Kublicki Karol 1881 23.Lasocki Józef 1881 24.Zakrzewski Aleksander 1881 25.£êtowska Kazimiera 1882
Piotr_Juszczyk - 23-11-2013 - 16:32
Temat postu:
Przy okazji odnawiania umieszczono w internecie spis z konserwacji grobów na Pow±zkach:
http://www.komitetpowazkowski.home.pl/pdf/1.pdf
gdzie na koñcu cyfra od 1 do 1605.
Zatem 1605 grobów opisanych w ciekawy sposób. Mo¿na te¿ szukaæ po nazwiskach przez google.
piotr_nojszewski - 23-11-2013 - 22:59
Temat postu:
Mimo, ¿e na stronie opcja szukanie jest w przygotowaniu najwyra¼niej dzia³a wyszukiwanie alfabetyczne.
Przez taki link

http://www.komitetpowazkowski.home.pl/start.php
Kuba64 - 08-03-2015 - 23:12
Temat postu:
Witam,

po kilku latach nieobecno¶ci na ojczy¼nie, znów "odwiedzi³em" zarz±d Cmentarza Pow±zkowskiego w Warszawie i aktualizuje ten post z moimi wra¿eniami i obserwacjami.
Powodem spotkania nie by³ pochówek ale wykazanie prawa do rodzinnego grobu w celu konserwacji nagrobka (przy wspó³pracy z Komitatem Pow±zkowskim: http://www.komitetpowazkowski.home.pl/). Ta "s³u¿bowa" okazja pozwoli³a mi bardziej krytycznie i obiektywnie odnie¶æ siê procedur i argumentacji zarz±du, który (trzeba to podkre¶liæ) dzia³a pod kontrol± prawa ko¶cielnego. W moim przypadku trudno by³o sprzeciwiæ siê moim roszczeniom do grobu poniewa¿ posiadam metryki zgonów i narodzin wszystkich osób tam pochowanych. Mimo tego nie posz³o to ³atwo Surprised
W czasie dyskusji i analizy moich metryk wysz³o na jaw ¿e groby na "starych" Pow±zkach s± podzielone na dwie kategorie:
1) Groby zarejestrowane, tzn. te do których po wojnie kto¶ zg³osi³ roszczenia (nawet je¶li nie zosta³y one potem "u¿yte" na pochówek),
2) Groby nie zarejestrowane tzn. wszystkie inne (te do których nikt do dzisiaj siê nie "przyzna³").
Je¶li chodzi o groby zarejestrowane to zarz±d ma wszystkie dane dotycz±ce osób tam pochowanych (nawet w przypadku gdy do zgonu dosz³o przed wojn±) poniewa¿ by³o to wymogiem zarejestrowania grobu po wojnie. Jest wiêc tylko czê¶ciowo prawda ¿e dla grobów przed wojennych brakuje dokumentacji. Je¶li grób jest zarejestrowany to t± dokumentacjê dostarczy³y osoby rejestruj±ce grób po wojnie i jest ona do dzisiaj przechowywana w archiwum zarz±du (oczywi¶cie w postaci papierowej).
Sytuacja grobów niezarejestrowanych jest natomiast rezultatem indeksacji opisana w tym post-cie: wiadomo o nich tylko tyle ile pozosta³o informacji na nagrobku.
W moim przypadku dwa groby rodzinne (kw. 1 i 27) by³y grobami zarejestrowanymi a jeden (kw. 178) nie. Przez przypadek uda³o mi siê "zerkn±æ" na dokumenty w archiwum zarz±du przedstawione przez brata mojej babci w 1947 roku dotycz±cych grobu kw. 27. By³o tam sporo dokumentów przed wojennych dotycz±cych osób zmar³ych pod koniec XIX wieku; w tym grobie ostatnia pochowana osoba zmar³a w 1942 roku. Niestety zarz±d kategorycznie odmówi³ mi nawet ich sfotografowania. To bardzo mnie rozczarowa³o poniewa¿ sadzê ¿e s± tam pochowane osoby o których nie ma ju¿ informacji na tablicy nagrobkowej!
O grobie kw. 178 nie chce tu pisaæ bo obawiam siê (mimo ¿e nie mam na to ¿adnych dowodów) ¿e czeka go skasowanie wcze¶niej czy pó¼niej. Ostatnia osoba tam pochowana zmar³a w 1912 roku. Na razie zapewniono mnie ¿e to tego nie dojdzie ...

Pozdrawiam,
Kuba

P.S.
Cena zaoferowana mi za rejestracjê grobu kw. 178 to: 20'000 z³. + VAT ?!! No comment Embarassed
Sroczyñski_W³odzimierz - 08-03-2015 - 23:42
Temat postu:
Niestety nie do koñca jest tak, ¿e "groby, które zosta³y zarejestrowane po 1945 maja przedwojenn± dokumentacj±"
maj± czê¶ciowo odtworzon± (na podstawie zg³oszenia, niekoniecznie za¶ jakichkolwiek dokumentów), czêsto z prawdziw± histori± (jak to bywa w przypadku opierania siê na zeznaniu ¶wiadka, tym bardziej zainteresowanego spraw±) niewiele ma to wspólnego
Bywa³y okresy, w których Zarz±d dzia³a³ rzetelniej, bywa³o takie, w których co do prawid³owo¶ci procedur (czyli efektów stosowanych zasad) mo¿na mieæ bardzo uzasadnione zastrze¿enia.
Oczywi¶cie nie wszystko zawsze zmie¶ci siê w spisanym regulaminie i nie mo¿na by³o wymagaæ od warszawskich rodzin w 1946 pe³nej dokumentacji pochówków, tego nie "wymagam"!
Ale wiele przypadków wo³aj±cych o pomstê - co innego na tablicy (oryginalnej, nieprzerabianej) co innego w dokumentacji, nie mówi±c ju¿ o przypadkach gdy zupe³nie niedawno zosta³y tak "odremontowane" tablice aby na podstawie "odremontowanej" tre¶ci ³atwiej by³o "ustaliæ prawa". Ze star± - by³yby nie do ustalenia (w kszta³cie oczekiwanym przez "remontuj±cego":)
Bozenna - 08-03-2015 - 23:45
Temat postu:
Kuba,
Obawa, ze grob w kw. 178 bedzie skasowany wydaje mi sie niesluszna.
Kwatera 178, po lewej stronie od drugiej bramy (Sw. Honoraty), za kosciolem, przy samym koncu, znajduje sie w zabytkowej czesci cmentarza. Tych grobow nie wolno kasowac.
Pozwole sobie skomentowac cene rejestracji grobu, 20 000 zloty - SKANDAL !!! Administracja cmentarza, czyli wladze koscielne dobrowadza do tego, ze nikt nie bedzie rejestrowal i odnawial starych grobow.
A poniewaz groby sa zabytkowe, to beda utrzymywane ze wspolnych funduszow. Na Starych Powazkach stworzono absurdalna sytuacje.
Pozdrawiam,
Bozenna
Sroczyñski_W³odzimierz - 09-03-2015 - 00:25
Temat postu:
no nie wiem czy w 178 jest niekasowalny (tzn nie wiem na jakim kryterium, na dok³adnie jakim wykazie "kwater o niekasowalnych grobach" siê opierasz
na chwilê wstawiam zdjêcie (polecam drugi plan) - czy to historyczna? (w nazwie namiary)
http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... 2_2_01.JPG
Markowski_Maciej - 09-03-2015 - 07:38
Temat postu:
Obawiam siê, ¿e w zwi±zku z nag³o¶nieniem sprawy nielegalnego handlu grobami na Pow±zkach skala zjawiska mo¿e siê zwiêkszyæ. http://m.warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,106541,16935712,Kuria_bierze_pod_lupe_Powazki__Kard__Nycz_traci_cierpliwosc.html. A ja jeszcze nie wszystkie rodzinne groby zidentyfikowa³em Sad
Kuba64 - 09-03-2015 - 21:31
Temat postu:
Witam,

nic nie wiedzia³em o problemach spekulacji mogi³ na terenie cmentarza "stare" Pow±zki. Z tego co jest napisane w wymienionym artykule wynika ¿e cena 25'000 z³ (za rejestracje grobu) nie jest wcale tak bardzo zawy¿ona. Wbrew pozorom, takie kwoty, tu we W³oszech, nie s± rzadko¶ci±. Nie pozostaje mi wiêc nic innego ni¿ postaraæ siê o zdobycie potrzebnych mi ¶rodków finansowych ...
To co mnie bardziej oburzy³o to nie sprawa ceny ale odmowa ukazania posiadanych dokumentów przez zarz±d cmentarza. Poprosi³em przecie¿ o zrobienie zdjêæ tylko starych publicznych dokumentów (dotycz±cych osób ju¿ pochowanych) a nie podañ czy te¿ pisemnych roszczeñ z³o¿onych przez ¿yj±cych spadkobierców, przy rejestracji grobów. Nic z tego, ¿adne dokumenty z archiwum cmentarza nie mog± byæ opublikowane. Niestety poniewa¿ cmentarz podlega po Kuriê nie mogê nawet z³o¿yæ oficjalne za¿alenie w tej sprawie Sad
Moja inicjatywa odnalezienia rodzinnych grobów coraz bardziej siê komplikuje i to nie z powodu braku finansów co jeszcze bardziej jest frustruj±ce. Ale o tym ju¿ w innym post-cie.

Pozdrawiam,
Kuba
Sroczyñski_W³odzimierz - 09-03-2015 - 21:48
Temat postu:
Gdyby naprawdê cmentarze podlega³y pod kurie to mo¿naby my¶leæ o ró¿nych rzeczach
w rzeczywisto¶ci to (z uwagi na generowany strumieñ gotówki relacja dyr. cmentarzy a kuria w wielu miejscach jest obecnie bardzo odleg³a od podleg³o¶ci w stronê, któr± sugerujesz:(
nie ma kija (chocia¿ bywa³ w poprzednich okresach w ró¿nych kuriach przy wielkich zaanga¿owaniu kanclerzy czy oddelegowanych do nadzoru)
To tak ogólnie:) W przypadku Starych Pow±zek chyba teraz mamy znów okres hmmm "wzmo¿onej autonomii" (listy poprzednich osób, które z ramienia kurii skutecznie porz±dkowa³y sprawy - ale przede wszystkim bie¿±ce) znajdziesz je¶li jeste¶ tak¿e najnowsz± histori± tej nekropolii
niez³± wskazówk± jest ilo¶æ i datowanie "pierwszych" pochówków "niepasuj±cych do otoczenia grobów", oczywi¶cie czê¶æ to kwestia sprzeda¿y miejsc przez rodziny, ale jakie¶ tam pojêcie o skali zjawiska, jakich obszarów i których okresów likwidacja w "historycznych" miejscach mia³a miejsce - mo¿na sobie wyrobiæ
pozdrawiam
Markowski_Maciej - 09-03-2015 - 21:55
Temat postu:
Z tego co rozumiem, te lataj±ce w opowie¶ciach kilkadziesi±t tysiêcy jest tylko "co ³aska" za potwierdzenie, ¿e ma siê prawo do w³asno¶ci w przypadku grobów z ostatnimi pochówkami przed wojn±. Czyli za czynno¶æ administracyjn± - co¶ w rodzaju podatku spadkowego za wiele pokoleñ pobieranego przez proboszcza. Bo groby te zosta³y wykupione przez naszych przodków na w³asno¶æ (ta sytuacja wystêpuje na zaledwie kilku cmentarzach w Polsce). Wiêc w±tpiê aby podobna op³ata by³o pobierana gdziekolwiek indziej.
Ja osobi¶cie z tak± op³at± siê nie spotka³em, bo pochówki w naszych grobowcach odbywa³y siê po wojnie ju¿ wielokrotnie. Natomiast, op³ata za pochówek w "potwierdzonym" grobowcu to nie by³a jak±¶ znacz±ca kwota w ca³kowitych kosztach pogrzebów moich rodziców.
Na Pow±zkach powinien znajdowaæ siê grób jeszcze jednego mojego przodka, ale nie wiem gdzie by³ - by³ to grób ziemny znajduj±cy siê w czê¶ci zinwentaryzowanej wiêc móg³ ju¿ zostaæ sprzedany komu innemu, albo jest przygotowywany do tego.
Sroczyñski_W³odzimierz - 09-03-2015 - 22:00
Temat postu:
a na pewno wszystkie groby by³y kupowane? w XIX wieku i owszem (dlatego bior± za "odtworzenie" "potwierdzenie"Smile ale w XX w Miêdzywojniu nie zaistnia³a ju¿ dzier¿awa na Pow±zkach?
Markowski_Maciej - 09-03-2015 - 22:12
Temat postu:
Jeden z grobów moich przodków jest rzeczywi¶cie z okresu miêdzywojnia - w nowej czê¶ci, ale nie przypominam sobie aby kiedykolwiek wyp³ynê³a sprawa op³aty dzier¿awy. Zdaje siê, ¿e siê nawet o to dopytywa³em w kancelarii i zaprzeczono aby by³a potrzeba wniesienia jakiejkolwiek op³aty.
Sroczyñski_W³odzimierz - 09-03-2015 - 22:17
Temat postu:
oki:) ja autentycznie pytam, bo nie wiem czy ( i do kiedy) kupowa³o siê (za nieliche pieni±dze:) miejsce na grób.
Tzn wiem gdzie i kiedy - tak, ale czy poza tym co wiem (kwatery, lata) zasada by³a powszechna? Jako¶ nigdy nie mia³em g³owy wnikaæSmile
Bozenna - 09-03-2015 - 23:15
Temat postu:
Wlodku,
Wydaje mi sie, ze groby na Starych Powazkach byly zawsze wieczyste, te miedzywojenne tez. Nie slyszalam o dzierzawie.
Moze w ostatnich latach, w nowej czesci cmentarza ?
Pozdrawiam,
Bozenna
Wojciechowska_Ewka - 10-03-2015 - 08:16
Temat postu:
Witam,
Na Starych Pow±zkach mam pod opiek± 13 grobów bliskiej i dalszej rodziny. Z tej przyczyny bywam tam czêsto i jestem przera¿ona stanem tego cmentarza. Wiele starych grobowców rozpada siê i mam wra¿enie, ¿e celowo nie jest to zg³aszane do konserwatora zabytków - rozpad³o siê stare, skrupulatnie sprz±tniête, nie ma ¶ladu, op³acone nowe... i interes siê krêci. Kancelaria cmentarza konsekwentnie nie udziela informacji, które mog³yby pomóc rodzinie na odnalezienie grobu i zaopiekowanie siê nim. Ziemne groby s± systematycznie zasypywane ¶mieciami przez osoby sprz±taj±ce - nie trzeba ³adowaæ na taczkê i zawsze to bli¿ej ni¿ do ¶mietnika. Zarz±dca cmentarza nie robi nic, ¿eby zabezpieczyæ teren przed kradzie¿ami wiêc gin± metalowe a szczególne mosiê¿ne czê¶ci nagrobków - litery rze¼by, antaby, grobowce s± uszkadzane bo metlowe elementy zbijane s± m³otkami. Wielokrotnie proceder zasypywania grobów ¶mieciami zg³asza³am do kancelarii i do Fundacji - bez ¿adnego sygna³u. W czê¶ci zinwentaryzowanej - zabytkowej cmentarza powstaj± nowe pomniki (surowiec, projekt, wykonanie z importu azjatyckiego) z dat± pierwszego pochówku z 2014 roku. Ja ¿eby wykonaæ napis na grobowcu musia³am mieæ zgodê konserwatora zabytków!!! Je¶li chodzi o op³aty, to jeszcze w latach 1950-1970 moi rodzice wnosili op³aty do kancelarii za "m³ode" - powojenne groby, teraz ju¿ op³at nie ma.
Wed³ug kancelarii cmentarza, ¿adnych przedwojennych dokumentów nie ma.
pozdrawiam

ewa
Ma³gorzata_Kulwieæ - 10-03-2015 - 09:02
Temat postu:
Ja mogê powiedzieæ tylko, ¿e w 2005, kiedy zmar³a moja moja Mama i chcia³am j± pochowaæ w grobie rodzinnym mego Ojca (le¿± tam Jego Rodzice i siostra Matki - ostatni pochówek w 1958r) to powiedziano mi i¿ w grobie nie ma miejsca (sic!), ale jak chcê to mogê Mamê pochowaæ, tylko bêdzie to kosztowa³o (nie dowiedzia³am siê za co, bo osoba udzielaj±ca mi informacji mówi³a tak pokrêtnie, ¿e mimo iz nie uwa¿am siê za "przyg³upka", to nic nie zrozumia³am) .
Ju¿ dzi¶ nie pamiêtam dok³adnie ile mia³o to kosztowaæ, ale wiem ¿e cena mnie powali³a, bo oscylowa³a w okolicy moich rocznych zarobków.
Pochowa³am Mamê, a potem resztê rodziny na Wólce Wêglowej, gdzie na przyzwoity pochówek wystarczy³ zasi³ek z ZUSu.
piotr_nojszewski - 10-03-2015 - 09:35
Temat postu:
Gwoli przypomnienia:
szukajacy na Pow±zkach powinni te¿ koniecznie przejrzeæ wydane drukiem starsze inwentaryzacje dostêpne w bibliotekach.
Wiem z praktyki, ¿e bywaj± sytuacje ¿e s± tam opisane tablice nagrobne ju¿ nie istniej±ce!
Zapewne to samo dotyczy ca³ych grobów ale zapewne tylko starej czê¶ci.
W Bibliotece Narodowej dostêpne w informacji bibliotecznej (o ile nazwy nie przekrêci³em) a w BUW nie trzeba nawet rewersu wype³niaæ bo sa w wolnym dostêpie.
Kaczmarek_Aneta - 10-03-2015 - 09:46
Temat postu:
Piotrze,

je¶li masz na my¶li materia³y inwentaryzacyjne Biernatów (do kwatery 32 w³±cznie), s± one dostêpne online:
http://sowa.website.pl/powazki/Pochowani/pochowani.html

Pozdrawiam,
Aneta
piotr_nojszewski - 10-03-2015 - 09:51
Temat postu:
Tak o tê ksi±¿kê mi chodzi³o. Nie mog³em odnale¼æ danych.
Cmentarz Pow±zkowski w Warszawie : materia³y inwentaryzacyjne : T. 1-3, oprac. A. i B. Biernatowie, Warszawa 1980-1994.
KARSKIRADWAN - 14-09-2015 - 12:48
Temat postu:
Super odnalaz³em tydzieñ dni temu grób rodziny mojego wujka HENRYKA JOUE (odczytywano b³ednie Jone, ¯u,Jonc) tj mê¿a wnuczki mojego 3x pradziadka.Henryk Joue -Urzêdnik Drogi ¯elaznej / Koleji Warszawsko Wiedeñskiej.
Z karteczk± i planem lokalizacji grobu pojecha³em na Stare Pow±zki i tam zamiast starej po³amanej tablicy z inskrypcjami i starego grobu znalaz³em nowy granitowy grób bezimienny. Jestem w szoku. Czy stara po³amana tablica z 1877 r nie jest zabytkiem? Ostatni raz odczytywa³a j± Pani Krystyna Witkowska w swojej ksi±¿ce Pow±zki - mówi±ce kamienie : inskrypcje nagrobne na cmentarzu Pow±zkowskim w Warszawie / Krystyna Witkowska ; Polska Akademia Umiejêtno¶ci .:
165 – 6 – {17}

¶p. / Henryk / JOUE / obywatel m. Warszawy / ¿y³ lat 48 / zm. d. 15 kwietnia 1885 r.

Pelagja z Gutkowskich / JOUE / ¿y³a lat 44 / zm. d. 17 sierpnia 1877 r.

Prosz± o westchnienie do Boga.


Grób jest zewidencjonowany przez UM Warszawy i jest na tej stronie jako Henryk Jone- Oczywi¶cie b³êdnie odczytano nazwisko i tak przepisano .
http://www.mapa.um.warszawa.pl/mapaApp1 ... =cmentarze
Poni¿ej dwie metryki

1. Metryka Zgonu Henryka Joue http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... amp;y=2471

2. Metryka zgonu jego pierwszej ¿ony Pelagi Joue
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... &y=275

3. Informacja - o metryce zgonu (mo¿e mi kto¶ podes³aæ na maila?) drugiej ¿ony Marii Bagiñskiej córki W³adys³awa i Teodory z Karskich
http://www.geneteka.genealodzy.pl/index ... amp;w=07mz

Jedynym wyt³umaczeniem obecnego stanu rzeczy na dzi¶ jest to ¿e znale¼li siê uprawnieni do grobu w linii prostej i ¿e wkrótce pojawi± siê inskrypcje ze starego grobu i po³amana stara tablica. Innej mo¿liwo¶ci tutaj sobie nie wyobra¿am.
KARSKIRADWAN - 15-09-2015 - 19:28
Temat postu:
do pkt 3 , chodzi³o mi oczywi¶cie o Mariê Joue z Bagiñskich.
Kuba64 - 17-07-2017 - 22:21
Temat postu:
Witam,

niedawno temu odnalaz³em tablicê nagrobkow± moich dalekich przodków z linii prostej:
a) Katarzyna Kiew³owicz (~1771-1823)
b) Franciszek Mianowski (~1752-1822)

Zdjêcie tej tablicy znalaz³em na portalu nieobecni.com.pl:
http://www.nieobecni.com.pl/index.php?s=grob&id=156921
a znajduje siê ona na ¶cianie po³udniowej ko¶cio³a ¦w. Karola Boromeusza, patrz zdjêcia przy wy¿ej wymienionych osobach na nastêpuj±cej stronie:
https://www.myheritage.pl/site-family-tree-49999261/kasprzycy
Nawet przy dobrej woli zarz±du cmentarza nikt nie potrafi³by powiedzieæ sk±d tam siê wziê³a Sad

Czy kto¶ z czytelników ma rozeznanie z jakich typów nagrobków i dlaczego niektóre tablice inskrypcyjne zostawa³y (tak jak ta "moja") przymocowane do ¶cian ko¶cio³a? Jest jaka¶ rozs±dna teoria?

Z góry dziêkujê i pozdrawiam,
Kuba
Sroczyñski_W³odzimierz - 17-07-2017 - 23:02
Temat postu:
Stary ko¶ció³ bym zdecydowanie mniejszy, s±siadowa³ bezpo¶rednio z grobami.
Podczas rozbudowy/przebudowy czy te¿ budowy dzisiejszego- znacznie wiêkszego trzeba by³o najbli¿sze s±siedztwo przenie¶æ..czê¶ciowo "na ¶ciany". Tak s±dzê:)
Tzn wydaje mi siê, ¿e "wziê³a siê" spionizowa³a, pierwotnie by³a tam gdzie teraz jest czê¶æ wnêtrza ¶wi±tyni.
PS
zreszt± jest to na stronie parafii w³a¶nie tak wyja¶nione!
http://www.parafia-starepowazki.pl/pl/historia
pawel_bo - 27-09-2018 - 17:49
Temat postu:
Kuba64 napisa³:
Cena zaoferowana mi za rejestracjê grobu kw. 178 to: 20'000 z³. + VAT ?!! No comment Embarassed


Ceny mog³y spa¶æ, gdy¿ w ubieg³ym miesi±cu dowiedzia³em siê, ¿e cena za rejestracjê grobu (kwatera 274) to obecnie 11 000 PLN (chyba brutto). Zastanawiam siê nad uiszczeniem tej op³aty, ale nie potrafiê oceniæ ryzyka likwidacji grobu, a zatem te¿ nie potrafiê oceniæ celowo¶ci poniesienia tak znacznego kosztu...

Pozdrawiam,
Pawe³
Bozenna - 27-09-2018 - 19:35
Temat postu:
Dzien dobry,
Co to znaczy w tym wypadku "rejestracja grobu"?
Jaki jest jej cel?
Dziekuje za wyjasnienie.
Pozdrawiam,
Bozenna
pawel_bo - 27-09-2018 - 22:18
Temat postu:
Bo¿enno,
Rejestracja grobu na Starych Pow±zkach to przypisanie do grobu przedwojennego osoby dysponuj±cej tym grobem. Aby zarejestrowaæ grób trzeba udowodniæ swoje pokrewieñstwo z osobami pochowanymi w grobie i wnie¶æ jednorazow± op³atê rejestracyjn±. Po rejestracji osoba, która zarejestruje grób ma prawo dokonywaæ w nim ponownych pochówków i najprawdopodobniej ma gwarancjê, ¿e grób nie zostanie zlikwidowany przez zarz±d cmentarza. Rejestracja odbywa siê na czas nieokre¶lony, a zatem nigdy nie wygasa.

Groby niezarejestrowane to groby pozostaj±ce do dyspozycji cmentarza jako "rezerwa". Nie maj± one ¿adnego dysponenta, a w razie potrzeby mog± zostaæ zlikwidowane i wykorzystane do ponownego pochówku osoby niespokrewnionej z osobami pochowanymi przed wojn±. Przynajmniej tak zrozumia³em wyja¶nienia udzielone mi w siedzibie zarz±du cmentarza.

Pozdrawiam,
Pawe³
Sroczyñski_W³odzimierz - 27-09-2018 - 23:05
Temat postu:
No wiêc...jest jakie¶ pismo na to?Smile
Bo zasada "zap³aæ piêciocyfrow± sumê za udowodnienie, ¿e masz prawo" to jakie¶ wymuszenie.

Rejestracja nowonabytego prawa do grobu, który "by³ w dyspozycji zarz±du" (je¶li zarz±d nie wszed³ kolizyjnie w dyspozycjê i zachowa³ profesjonaln± staranno¶æ przy ustalenia kto ma prawo) - OK
ale za fakt ¿e kto¶ "zapisze, ¿e prawo masz" zap³aciæ kilkadziesi±t tysiêcy z³?? to (moim zdaniem) ociera siê o 286 par 1 kk

PS w zarz±dzie by³em w zesz³ym tygodniu, nikt mi w oczy nie powiedzia³, ¿e bêd± ¿±daæ jakichkolwiek pieniêdzy za potwierdzenie praw, je¶li je wyka¿ê. Nawet nie zasugerowano tego.
Bozenna - 27-09-2018 - 23:23
Temat postu:
Pawel,
To co piszesz, jest przerazajace dla mnie.
Mam okolo 35 grobow na Starych Powazkach. To wszystko jest moja blizsza i dalsza rodzina. Niektore groby sa jeszcze z polowy XIX wieku i nie maja bezposrednich spadkobiercow. Nikt poza mna sie tymi grobami nie zajmuje. Niektore sa juz w bardzo zlym stanie, albo zaniedbane. Robie co moge, zeby byly czyste, ale to nie wystarcza. Nie moge zmieniac plyt, ani reperowac rozbitych slupkow.
Wiekszosc znajduje sie w zabytkowej czesci Powazek.
Kilka lat temu proponowalam w kancelarii cmentarza podac dokladny spis osob pochowanych w tych grobach.
Dostalam odpowiedz odmowna.
Czy to znaczy, ze w kazdej chwili te stare groby moga byc zlikwidowane, pod pretekstem, ze nie sa znane w kancelarii cmentarza?
To sa wieczyste koncesje kupione jeszcze w XIX i w pierwszej polowie XX wieku.
Jak je ochronic ? Przeciez nie wykupie 35-ciu grobow.
Pozdrawiam,
Bozenna
P.S. na stronie internetowej miasta Warszawy, w dziale cmentarze (Powazki), wszystkie te groby sa spisane. Czy to je chroni?
AlicjaSurmacka - 27-09-2018 - 23:24
Temat postu:
Witam,
Ja te¿ przed kilku laty w obawie, ¿e miejsce grobowe w którym jako pierwszy poc.owany by³ pradziadek w 1892 roku nie zosta³o przez zarz±d cmentarza zagospodarowane (kwatera 22) obc± mi osob±, szybko udokumentowa³am pokrewieñstwo. Zarz±dano ode mnie aktów metrykalnyc. uwierzytelnionyc. takie jakie siê bierze do s±du w sprawac. maj±tkowyc. i wyprowadzenia drzewa genealogicznego. To wystarczy³o ale o ponowny poc.ówek nie pyta³am a jedynie czy wnosi siê op³aty co 20 lat tak jak w moim mie¶cie. Odpowied¼ by³a negatywna.
Alicja
Sroczyñski_W³odzimierz - 27-09-2018 - 23:27
Temat postu:
Je¶li masz dokumenty, to nale¿y je z³o¿yæ za potwierdzeniem odbioru. Jak nie w zarz±dzie to w warszawskiej kurii. Ale chyba nie masz skoro "brak spadkobierców" to i Ty praw nie masz)

Gorzej (co czêsto spotykane), gdy nie masz potwierdzeñ (np nei do koñca ustalone kto le¿y - z ró¿nych powodów). Wtedy jest spór kto powinien udowadniaæ (np wbrew inskrypcjom podejrzewaæ, ze potomkowie, nastêpcy prawni nie maj± prawa?), ew. wp³aciæ (i je¶li dokumentacjê uznaj±, tj bêdzie wynikaæ ¿e jeste¶ nastêpc±) i ¿±daæ s±downie zwrotu nienale¿nie pobranej - z odsetkami plus przywo³any wy¿ej paragraf kk:)

to powy¿ej do Bo¿enny w "czarnym scenariuszu". Ja otrzyma³em info mniej wiêcej jak Alicja.
Bozenna - 27-09-2018 - 23:39
Temat postu:
Alicja mnie pocieszyla.
Mam dowody na pokrewienstwa dla kazdego z tych grobowcow.
Poza moja najblizsza rodzina (dziadkowie, pradziadkowie,prapradziadkowie i praprapradziadkowie), mam tez groby ich rodzenstwa w kazdym pokoleniu.
Nie wazne jest dla mnie miec prawo do tych grobow, wazne jest, zeby przetrwaly. To sa groby historyczne. O to chce walczyc.
Pozdrawiam,
Bozenna
Sroczyñski_W³odzimierz - 27-09-2018 - 23:46
Temat postu:
same z siebie raczej nie przetrwaj±, a renowacja...przy tym te 10 czy 20 tysiêcy to prawie pomijalny koszt
pokrewieñstwo to nie oznacza "prawo do..."
ale generalnie rozumiem, miewam te same bóle
nie chcê dysponowaæ w rozumieniu "sprzedaæ", ale mieæ prawo do jakiegos ma³ego remontu, decyzji, mieæ pewno¶æ, ¿e nie zostan± celowo doprowadzone do ruiny (prze odebranie prawa do remontu) i "sprzedane bo bezpañskie i zapuszczone"
Bozenna - 27-09-2018 - 23:50
Temat postu:
Wlodku,
Ja je co roku czyszcze. Sa utrzymane , zadbane , maja kwiaty i znicze, ale odnowic tylu grobow nie jestem w stanie.
Wlasnie niektore z nich sa "bezpanskie" i tego sie boje.
Pozdrawiam,
Bozenna
Sroczyñski_W³odzimierz - 27-09-2018 - 23:53
Temat postu:
Ja nie stawiam Ci "zarzutu", ¿e nie. Nota bene, nawet czyszczenie jest na granicy:( Mam taki zniszczony, gdzie kto¶ siê czepi³ jak samosiejki usuwa³em - ¿e nie mam prawa. I faktycznie formalnie - nie mam nawet do tego, mimo, ¿e to w linii prostej - prapraprababka zmar³a 1893
https://cmentarze.um.warszawa.pl/pomnik ... m_id=25069
o szerszym zakresie remontu nie wspomnê ..i wstyd:( krzy¿ lata temu spad³ i le¿y
Bozenna - 28-09-2018 - 00:03
Temat postu:
Wlodku,
To jest najbardziej zniszczony grob moich bliskich. Rok 1857 - brat mojego 3 x pradziadka.
Sytuacja podobna jak Twoja.
https://cmentarze.um.warszawa.pl/pomnik ... om_id=6204
Pozdrawiam,
Bozenna
Sroczyñski_W³odzimierz - 28-09-2018 - 00:20
Temat postu:
Je¶li Ci zale¿y, to w miarê mo¿liwo¶ci staraj siê, by stan siê nie pogorszy³ (typu zabezpieczenie antykorozyjne po konsultacji jak najlepiej by to zrobiæ..czyszczenie+bezbarwny lakier?). Ju¿ "odmalowanie" krzy¿a (nie mówi±c o postawieniu jak siê przewróci) mo¿e byæ potraktowane jako za daleko id±ca ingerencja w zabytek.
"Poprawienia liter" tuszem/farbk± siê nie czepiaj± (jak i oczyszczenia "rêcznego") - kucie problem bêdzie
etc etc to jest kombinatoryka:(
pawel_bo - 28-09-2018 - 15:40
Temat postu:
Alicjo i W³odzimierzu,
zastanawia mnie, dlaczego nie za¿±dano od Was op³aty. Czy Wasze groby by³y u¿ytkowane po 1945 roku? Czy po podaniu w siedzibie zarz±du danych dotycz±cych Waszych grobów, zosta³y one znalezione przez pracownika w prowadzonej tam ewidencji?

Bo¿enno,
ja, zapytawszy o ryzyko zlikwidowania grobu niezarejestrowanego, us³ysza³em, ¿e takie ryzyko jest. Wystêpowanie grobu w spisie na stronie internetowej urzêdu miasta nie chroni grobu, a spis ten jest chyba ca³kowicie niezale¿ny od ewidencji prowadzonej przez zarz±d cmentarza. Grób moich przodków wystêpuje w spisie na stronie urzêdu miasta, ale w ewidencji zarz±du jest ca³kowicie nieznany.

Spróbujê jeszcze raz zadaæ precyzyjnie pytanie dotycz±ce ryzyka likwidacji grobu niezarejestrowanego wysy³aj±c je listem poleconym i licz±c na otrzymanie odpowiedzi t± sam± drog±.

W sprawie legalno¶ci op³at - jedynymi znanymi mi cmentarzami w Warszawie pobieraj±cymi op³aty ¶ci¶le w zgodzie z obowi±zuj±c± ustaw± s± cmentarze komunalne podlegaj±ce urzêdowi miasta. Regulamin ¿adnego ze znanych mi cmentarzy wyznaniowych nie jest zgodny z ustaw±.
Sroczyñski_W³odzimierz - 28-09-2018 - 15:56
Temat postu:
jakiej op³aty ? za co? (to klucz tej odnogi w±tku)

nie chcia³bym rozszerzaæ dyskusji na inne cmentarze, tylko zaznaczê, ¿e mam inne zdanie (lub inne pole badañ mieli¶my:)

co do ryzyka "likwidacji" - niestety tak¿e je widzê (i nie jest to wprost zwi±zane z "rejestracj±")
co do uwidocznienia grobu "na stronie miasta" - wynik oficjalnej (?) inwentaryzacji/spisu z natury - jest niezale¿ny od ewidencji w zarz±dzie - zgadzam siê
czy "chroni" czy nie - rzecz ocenna. Nie wydaje mi siê, by mo¿na by³o dowie¶æ w przypadku sporu ¿e "profesjonalna staranno¶æ" mo¿e nie obejmowaæ pozyskania i próby analizy powszechnie dostêpnych informacji - podobnie jak przes³ania dokumentacji dot. grobu, pochowanych i nastêpstwa prawnego (i nie wniesienia op³aty "rejestracyjnej")
pawel_bo - 28-09-2018 - 16:20
Temat postu:
W³odzimierzu,
"op³aty rejestracyjnej", która, jak mi siê wydaje, pod wzglêdem prawnym jest op³at±, o której mowa w art. 7 ust. 2 ustawy, czyli op³at±, bez wniesienia której zarz±d cmentarza mo¿e ponownie wykorzystaæ grób do chowania zmar³ych po 20 latach od poprzedniego pochówku. Wiedza o tym, kto jest pochowany w grobie, nie pozbawia zarz±du cmentarza prawa do przeprowadzenia ponownego pochówku.
Sroczyñski_W³odzimierz - 28-09-2018 - 16:31
Temat postu:
no to zaczynamy chocia¿ do do protoko³u niezgodno¶ci chyba dochodziæ
* art 7. ma te¿ np ust. 5
* ca³o¶æ uregulowañ dotyczy "dzier¿awy"
* Stare Pow±zki (przynajmniej w czê¶ci i to znacznej) - oznacza "w³asno¶æ" (np nabyt± za 100-600 rubli srebrem) st±d brak op³at podobnych do op³at na komunalnych (gdzie w³asno¶ci nie ma i nie by³o)
- wydaje siê, ¿e nie wszystkie groby na Pow±zkach podlegaj± tym samym uregulowaniom : inne prawa (wspomniana w³asno¶æ dziedziczna, art 7 .5 i inne) bêd± dotyczyæ grobów z XIX wieku, inne nowych pochówków w "zlikwidowanych grobach" "miejscach grzebalnych" powsta³ych na skutek "uwolnienia"

szkopu³ w tym, by skutecznie powiadomiæ (bez liczenia na profesjonaln± staranno¶æ zarz±dcy, konserwatora etc), wywie¶æ prawo do dysponowania grobem, udokumentowaæ istnienie i lokalizacjê i unikn±æ op³aty nieadekwatnej do procedury wpisania faktu/stanu, który administracja winna mieæ odnotowan± (ew. skutków vis major..nie mo¿e z za³o¿enia ponosiæ jednostronnie, w ca³o¶ci spadkobierca pochowanego w³a¶ciciela)

co nie oznacza, ze w przypadku np grobów z lat 60-70 XX wieku (wtedy powsta³ych) czy pó¼niejszych ró¿ne op³aty s± nieuzasadnione (jakie i za co - nie wnikam teraz)
pawel_bo - 28-09-2018 - 16:55
Temat postu:
W³odzimierzu,
nie potrafiê oceniæ, czy art. 7 ust. 5 ma zastosowanie do grobu moich przodków, gdy¿ przepis ten nie zawiera ¿adnych obiektywnych kryteriów oceny "warto¶ci pami±tki historycznej albo warto¶ci artystycznej" grobu. Je¶li nie potrafiê udowodniæ, ¿e przepis ten ma zastosowanie do mojego grobu, zak³adam, ¿e nie ma.

Abstrahuj±c od kwestii prawnych, chcia³bym jedynie dowiedzieæ siê, czy grób Twoich przodków, za który nie za¿±dano od Ciebie op³aty, spe³nia dwa kryteria:
- najnowszy pochówek mia³ w nim miejsce przed 1945 rokiem,
- grób nie widnia³ przed potwierdzeniem przez Ciebie praw w ewidencji prowadzonej w zarz±dzie.
Sroczyñski_W³odzimierz - 28-09-2018 - 16:59
Temat postu:
Ja nawet nie pisa³em, ¿e potwierdza³em! Wrêcz negowa³em sens, je¶li ma siê wi±zaæ z op³at± jak wy¿ej.
Nie, nie jest to taki przypadek jaki opisujesz.
pawel_bo - 28-09-2018 - 17:04
Temat postu:
W³odzimierzu,
skoro przypadek Twojego grobu nie spe³nia tych dwóch kryteriów, to rozumiem ju¿, dlaczego Twoja zesz³otygodniowa wizyta w siedzibie zarz±du mia³a przebieg inny od mojej wizyty.
Bozenna - 28-09-2018 - 17:11
Temat postu:
do Pawla,
Dzien dobry Pawel,
Czy moglbys nam pomoc w zrozumieniu sytuacji na Powazkach, to znaczy napisac do kancelarii cmentarza z prosba o informacje ?
Dla mnie wazne jest: czy groby, w ktorych nie bylo juz pochowkow po 1945 roku, a ktore nie sa znane kancelarii cmentarza, ale nosza widoczne znaki "odwiedzania", moga byc arbitralnie zlikwidowane?
Bede Ci bardzo wdzieczna.
Pozdrawiam,
Bozenna
pawel_bo - 28-09-2018 - 17:43
Temat postu:
Bo¿enno,
zgodnie z wcze¶niejsz± zapowiedzi±, planujê w wys³aæ list z takim zapytaniem do zarz±du. Trudno mi jednak powiedzieæ, czy dostanê odpowied¼ i w jakim terminie. Je¶li j± otrzymam, to umieszczê informacjê w tym w±tku lub wy¶lê Ci wiadomo¶æ prywatn±.

Bêdê te¿ wdziêczny za informacjê, czy grób, o którym pisa³a Alicja spe³nia te dwa kryteria:
- najnowszy pochówek mia³ w nim miejsce przed 1945 rokiem,
- grób nie widnia³ przed potwierdzeniem przez Ciebie praw w ewidencji prowadzonej w zarz±dzie.

Pozdrawiam,
Pawe³
Kaczmarek_Aneta - 28-09-2018 - 18:51
Temat postu:
Cze¶æ,

piêæ lat temu przegl±daj±c znany wszystkim projekt inwentaryzacji Cmentarza Pow±zkowskiego odnalaz³am b³±d w dacie ¶mierci pierwszej ¿ony ma³¿onka mojej krewnej. Napisa³am sprostowanie do osób odpowiedzialnych za projekt, podpieraj±c siê aktem zgonu z serwisu SzwA. B³±d zosta³ skorygowany i odnotowany - casus Julianny Nied¼wiedzkiej:
https://cmentarze.um.warszawa.pl/pomnik ... m_id=13734
Piszê o tym fakcie niejako przy okazji, bowiem dziêki tej inicjatywie pozna³am przemi³± urzêdniczkê, która osobi¶cie uczestniczy w inwentaryzacji grobów na Pow±zkach i której od czasu do czasu pomagam rozwi±zywaæ genealogiczne zagadki w celach inwentaryzacyjnych - sama przyjemno¶æ!

Po lekturze omawianego przez Was problemu praw do grobów zabytkowych, pozwoli³am sobie wys³aæ Wasze pytania do mojej znajomej - je¶li uzyskam odpowied¼, dam znaæ. Byæ mo¿e swoj± wiedz± co¶ cennego wniesie do dyskusji.

Niezale¿nie od powy¿szego, je¶li macie jakie¶ odnalezione przyk³ady b³êdnych danych, albo danych niepe³nych, mo¿e pytania, dajcie znaæ.
Warto wspieraæ tak cenne projekty i ocaliæ od zapomnienia to, co jeszcze ocaliæ mo¿na.

Pozdrawiam serdecznie
Aneta
Sroczyñski_W³odzimierz - 28-09-2018 - 19:04
Temat postu:
mówisz i masz
https://cmentarze.um.warszawa.pl/pomnik ... m_id=44544
Kwatera 155
Rzad 4
Miejsce 12

w rzeczywisto¶ci - to tylko porzucona tablica

https://cmentarze.um.warszawa.pl/pomnik ... m_id=44474
Kwatera 155
Rzad 2
Miejsce 6
Data rok 1942
prawdopodobnie faktyczne miejsce , tylko zamiast "6" powinno byæ "5" (ca³y rz±d problematyczny jest)
pawel_bo - 28-09-2018 - 19:12
Temat postu:
Cze¶æ Aneta,
dziêkujemy za pomoc w poszukiwaniu rozwi±zania problemu praw do grobów zabytkowych!

Pozdrawiam,
Pawe³
Kaczmarek_Aneta - 28-09-2018 - 19:14
Temat postu:
W³odku,

ale co jest problematycznego w tym, ¿e to porzucona tablica?
To¿ takie tablice równie¿ podlegaj± inwentaryzacji. Nie rozumiem, gdzie tu jest b³±d?
Sroczyñski_W³odzimierz - 28-09-2018 - 19:21
Temat postu:
"wyszukaj grób" wyszukiwarka mówi oraz "Witamy na stronie umo¿liwiaj±cej odnalezienie grobów osób pochowanych na zabytkowych cmentarzach parafialnych"
Stefan Witkowski oraz Wanda ¯o³nierz-Piotrowska le¿y zgodnie z drugim linkiem, nie z pierwszym, tylko pod "5"
Pod pierwszym (na innym grobie -info w kancelarii) podlinkowanym "adresem" jest miejsce spocyznku zmarlej w latach 60, przykryte plyta z grobu drugiego

tak + to ten Stefan Witkowski
Kaczmarek_Aneta - 28-09-2018 - 19:25
Temat postu:
OK - przepraszam, nie zorientowa³am siê w pierwszej chwili.
To do¶æ istotny b³±d! Przeka¿ê tê informacjê.

Dziêkujê,
Aneta
Bozenna - 28-09-2018 - 19:36
Temat postu:
Aneto,
Dziekuje Ci za chec pomocy.
Stare groby na Powazkach spedzaja mi sen w oczu. Boje sie o nie. Boje sie, ze kiedys przyjde, a grobow juz nie bedzie. Zostana sprzedane za duze pieniadze i na ich miejscu wyrosna ohydne grzyby.
Serdecznie pozdrawiam,
Bozenna
AlicjaSurmacka - 02-10-2018 - 23:23
Temat postu:
Witajcie,
Na warszawskic. Staryc. Pow±zkac. (popsu³a mi siê klawiatura) jest pocowanyc. sporo mojej rodziny w tym przodków któryc. groby siê nie zac.owa³y a o tym, ¿e tam odby³ siê poc.ówek dowiedzia³am siê z nekrologów opublikowanyc. w "Kurierze Warszawskim"
29.01.1827r zm. Jakub Benik - mincmajster mennicy (nekrolog w KW)- 3 razy pradziadek
01.03.1863 r zm. Jego ¿ona Barbara Benik (nekrolog w KW) S±dzê, ¿e te groby juz s± zagospodarowane i przypuszczalnie by³a to najstarsza czê¶æ cmentarza.
Pole grobowe, (które dokumentowa³am aktami metrykalnymi) by³o potwierdzone po 1945 roku w zarz±dzie cmentarza przez rodzinê a konkretnie przez dwie córki, które zmar³y bezpotomnie po wojnie. W grobie tym le¿± dwie osoby ; pradziadek zmar³y w 1892 roku i jego ziêæ zmar³y w 1919 roku. Pó¼niejszyc. poc.ówków nie by³o.
Kolejny przypadek to grób siostry prababki ( Cecylia Szulgin z d. Beyer)
Kwatera 50 rz±d 3 miejsce 7
Szulgin Cecylia ur 1845 zm. 10.05.1883
Szulgin Jan ur. 1846 zm. 03.02.1891
Szulgin Maria ur.07.08.1851 £êczyca zm. 27.10.1937r I v Mianowska z d. Kowalska pozosta³a córka KW 298 /1937
Na grobie tym le¿y ju¿ do¶æ mocno zniszczona p³yta i mimo, ¿e Jan Szulgin z drug± ¿on± mia³ córkê grób jest nieodwiedzany od lat. Byæ mo¿e córka zginê³a w Powstaniu Warszawskim. Nie staæ mnie na nowe pomniki a nie bardzo wiem jak zabezpieczyæ aby jak najd³u¿ej przetrwa³y.
Alicja
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits