Genealodzy.PL Genealogia

Ja i Genealogia - Aktu zgonu osoby zmarłej zagranicą w aktach parafialnych

Sułkowski_Jacek - 02-10-2012 - 19:40
Temat postu: Aktu zgonu osoby zmarłej zagranicą w aktach parafialnych
Witam
W aktach Parafii Piotrkowskiej z 1864 znajduje się wpis o śmierci zagranicą "Leona Sułkowskiego lekarza, lat 54 liczącego zmarłego w mieście Lapantroi, Departamentu Haut-Rhin".
W związku z powyższym mam pytanie, z jakiego powodu ten wpis znajduje sie w tej parafii. Ze względu na miejsce urodzenia, czy np. ostatniego zamieszkania ? Może ktoś się spotkał z podobnymi przypadkami ?
pozdr
JAcek
Sroczyński_Włodzimierz - 02-10-2012 - 19:53
Temat postu:
prawdopodobnie Urząd Stanu Cywilnego - parafia Piotrków był właściwy terytorialnie ze względu na przynależność do gminy tj "bycie w kls-ie"
Tomek1973 - 02-10-2012 - 19:58
Temat postu:
Art. 94. Wszelkie akty lub metryki, sporządzane zagranicą,
albo w kraju, lecz nie przed urzędnikiem zamieszkania osób, których
się dotyczą, powinny być, na żądanie stron interesowanych, do ksiąg
właściwych miejsca zamieszkania tychże osób wciągnięte.

t.

Takie wpisy teoretycznie powinny być tylko w duplikatach.
Bozenna - 02-10-2012 - 19:58
Temat postu:
Jacku,
Kopia aktu zgonu zostala przeslana przez wladze francuskie do miejsca urodzenia osoby zmarlej.
We Francji USC przekazuje akt zgonu do parafii lub USC miejsca urodzenia. Jesli miejsce urodzenia jest nieznane, do miejsca ostatniego zamieszkania.
Serdecznosci,
Bozenna
Sułkowski_Jacek - 02-10-2012 - 20:11
Temat postu:
Dzięki za informacje.
Ten wpis jest rzeczywiście w duplikacie ale informuje, że Akt Zejścia został dołączony (wszyty) do Unikatu.
Może w Unikacie jest wpis kto go dostarczył - zmarł w 1862 a wpis jest z 1864.
pozdr
Jacek
Sroczyński_Włodzimierz - 02-10-2012 - 20:16
Temat postu:
no jakże tylko w duplikatach?
tzn jaka teoria za tym stoi?Smile
Tomek1973 - 02-10-2012 - 20:16
Temat postu:
Bożenno,
czy w tamtych czasach na pewno się to tak odbywało?
Wydaje mi się, że akt zgonu wydany przez urząd we Francji musiał być zweryfikowany przez urzędnika poselstwa i dopiero na takiej podstawie można było wpisać go w tutejsze księgi. Wtedy chyba jeszcze nie przysyłano aktów do miejsca urodzenia znajdującego się poza granicami Francji.

tomek
Tomek1973 - 02-10-2012 - 20:19
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
no jakże tylko w duplikatach?
tzn jaka teoria za tym stoi?Smile

Praktyka, nie teoria. Przynajmniej w moim wypadku.
Logika też wskazuje na władzę cywilną, a nie kościelną. Spadki, uznania za zmarłego... To musiało być w duplikatach, bo księdzu taki akt do niczego nie był potrzebny - mszę można zamówić i bez aktu zgonu.
Takie wpisy prawie zawsze były robione ze sporym poślizgiem. Być może, jesli sytuacja miałby miejsce dość szybko, to i w unikacie by się coś znalazło, ale ja się z tym nigdy nie spotkałem. Zastanawiam się, czy ksiądz chciałby wpisać w księgi kogoś, kto u niego nie zmarł. Po co?
Przytoczony przeze mnie powyżej przepis wyraźnie dotyczy duplikatów.

t.

Jesli zmarł 1862, a wpisany 1864, to na unikat brak szans.
To znaczy - akt mógł zostać wszyty, skoro tak jest napisane. Ale szans na to, ze akt z 1862 został WPISANY do unikatu w 1864 brak.
Sroczyński_Włodzimierz - 02-10-2012 - 20:57
Temat postu:
zbyt literalnie potraktowałem "teoretycznie"

przytoczony przepis nie dotyczy duplikatów w rozumieniu tylko duplikatów
"do ksiąg właściwych miejsca zamieszkania tychże osób wciągnięte"
mowa jest (jak moja praktyka i moje rozumienie teorii) o księgach ASC

nie "księdzu potrzebne" a "urzędnikowi stanu cywilnego"
w praktyce i teorii to wpisy ASC miał dokonywać urzędnik stanu cywilnego nie sąd gdzie duplikat był przechowywany

ot tyle mojego zdania
a przykłady wpisów w unikatach/pierwopisach (z poślizgiem) - liczne w opublikowanych kopiach
zapis nie w księdze roku zgonu , a wtedy gdy dotarło

tak jak i ślubu i urodzenia

jedyna różnica, że w przypadku zgonu - mam wrażenie - że bywało z automatu nie na żądanie (interpretacja, że krąg zainteresowanych szerszy niż rodzina? nie wiem)
Tomek1973 - 02-10-2012 - 21:07
Temat postu:
Wpisów oczywiscie dokonywał zawsze ksiądz prowadzący asc. Przecież nie można było dopisac czegoś do księgi zamkniętej i leżącej w wydziale hipotecznym.
Chodzi mi tylko o to, że wpis w unikat nie miał sensu z punktu widzenia kościoła. Zmarły nie zmarł w tej parafii - po co sporządzac mu akt zejścia? Owszem, można wszyć akt już sporządzony na pamiątkę.
Ale dla urzednika SC sporządzenie aktu zejścia na podstawie dokumentu zza granicy miało sens. Ba, był nawet taki obowiązek. Tak samo było w przypadku żołnierzy poległych na wojnie. To samo w przypadku sądowego uznania za zmarłego.

t
Sroczyński_Włodzimierz - 02-10-2012 - 21:16
Temat postu:
A jaki jest związek punktu widzenia kościoła z unikatem?
i unikat i duplikat to księgi aktów cywilnego
czasem przechowywane w kancelarii parafialnej, ale nie dla interesu kościoła prowadzone przecieżSmile

w księgach kościelnych (jeśli były takowe prowadzone obok ksiąg SC, co się zdarzało) to inna sprawa
ale cały czas chyba mowa o unikacie ASC
te same zasady co duplikat, powinny wręcz być jednobrzmiące

a na boku
mnie bardziej interesuje na jakiej zasadzie nie urzędnik SC robił dopiski?
w zdanych do sądu księgach! zamkniętych protokolarnie!
Sułkowski_Jacek - 02-10-2012 - 21:24
Temat postu:
Znalazłem na stronach francuskich info, że Leon Sułkowski urodził się w 1808 w Piotrkowie.
Tak więc w tym przypadku jest to właściwe ze względu na miejsce urodzenia.
pozdr
JAcek
Sroczyński_Włodzimierz - 02-10-2012 - 21:26
Temat postu:
oznacza to tylko że jest zgodne z miejsce urodzenia i nic ponadto
Bozenna - 02-10-2012 - 21:29
Temat postu:
Tomek, Wlodek,
Chyba mieszacie dwa rozne tematy.
Pytanie bylo: dlaczego francuski akt zgonu znalazl sie w polskiej ksiedze.
Oto co wiem: od 1789 roku we Francji istnieja Urzedy Stanow Cywilnych.
Jesli akt spisany (zgon czy slub) dotyczy cudzoziemca, kopia jest wysylana do rownoleglego urzedu w kraju pochodzenia tej osoby.
Tutaj ksiadz, ktory pelnil funkcje urzednika stanu cywilnego, otrzymal kopie aktu zgonu i wstawil (przepisal) ja do ksiegi. Normalnie, powinien byl wpisac ten zgon na marginesie aktu urodzenia (chrztu) Leona Sulkowskiego.
Mozliwe, ze osoba zmarla nie urodzila sie z tej parafii, wladze francuskie zle odczytaly jej miejsce urodzenia i akt trafil przypadkiem wlasnie do Piotrkowa.
Serdecznosci,
Bozenna
Tomek1973 - 02-10-2012 - 21:32
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:

mnie bardziej interesuje na jakiej zasadzie nie urzędnik SC robił dopiski?
w zdanych do sądu księgach! zamkniętych protokolarnie!

No właśnie nie robił. Przyszli w 1864 na plebanię z aktem zgonu z 1862. Oryginał wszysto w unikat 1862. Akt zgonu sporządzono w BIEŻĄCYM duplikacie 1864.
Przeszukałem księgi znadujące się w kancelarii parafialnej (zanim trafiły do AD), jak i te znajdujące się w AP. Nic nie poradzę na to, że różnice są. W tych z AP jest więcej aktów zgonu. Dotyczą poległych za granica żołnierzy i osób uznanych sadownie za zmarłe. Bardzo często są to ostatnie akty w danym roczniku - zapewne z rozmysłem wpisywane na końcu, aby numeracja w obu księgach się zgadzała.

t.
Sułkowski_Jacek - 02-10-2012 - 21:37
Temat postu:
Akt zgonu z 1862 roku został wszyty do ksiegi unikat z 1864 pod ta samą pozycja co w duplikacie. Tak jest zapisane w duplikacie.
JAcek
Tomek1973 - 02-10-2012 - 21:40
Temat postu:
Bożenno,
ale aktu nie można było sporządzić na podstawie tylko i wyłącznie korespondencji z francuskim USC. Wpisania w księgi mogli zażądać tylko krewni.



t.
Sroczyński_Włodzimierz - 02-10-2012 - 21:41
Temat postu:
Bożenno:
nie wiem czy mieszamy:)
"normalnie" to zawiadomienie o śmierci przysłane spoza parafii (czy to zza granicy Królestwa czy z policji nie aż tak istotne) było wpisywane w księgę zgonów - w księgę stanu cywilnego nazwaną wyżej (niesłusznie) parafialną.
Różnimy się z Tomkiem w obserwacjach, tj na innym materiale pracowaliśmy
ja widzę zgodność tj akty zgonu zarówno w unikatach jak i duplikatach wpisane w roku przyjścia zawiadomienia. (i wpisywane z urzędu nie na wniosek)
Tomek widzi unikaty bez tych wpisów i duplikaty z tymi wpisami


faktycznie dodałem inny temat:) o dopiskach - księga zamknięta a dopiski. Jaki przepis umożliwiał, wymuszał - wiem. Nie rozumiem jeno konstrukcji takiej. Księga zamknięta, a dopiski;)
Jak zamknięte coś to zamknięte. Protokołów nie poprawiono, obok zapisów "księga zawiera x aktów na x stronach" nie pojawiała się lista dopisków
protokół, który miał świadczyć o zawartości "wieczyście" po dopuszczeniu zmian - zaczął świadczyć o stanie na dzień sporządzenia protokołou
czyli właściwie utracił większość swego pierwotnego sensu
Bozenna - 02-10-2012 - 21:49
Temat postu:
Acha, rozumiem, na ten temat nie zabieram glosy. Zrozumialam, ze pytanie dotyczylo losow aktow slubow i zgonow, ktore przychodzily z zagranicy do polskich parafii.

Kilka lat temu widzialam cos podobnego.
W ksiedze zgonow parafii Miedzyrzec Podlaski byl wpisany zgon syna lekarza miedzyrzeckiego. Wpis byl zrobiony duzo pozniej po zgonie chlopca. Zgon mial miejsce w Warszawie. Czyli wpis zostal zrobiony na prosbe rodzicow, gdyz chlopiec pochodzil z tej parafii.

Pozdrowienia,
Bozenna
Tomek1973 - 02-10-2012 - 21:49
Temat postu:
suljac napisał:
Akt zgonu z 1862 roku został wszyty do ksiegi unikat z 1864 pod ta samą pozycja co w duplikacie. Tak jest zapisane w duplikacie.
JAcek

Do tej pory byłem przekonany, ze został wszyty w 1862!

Włodku, ale czy sądowe uznanie za zmarłego też będzie w obu księgach? To znaczy - powinno być? Ja chętnie podziele się z tobą aktami zgonów znajdującymi się tylko i wyłącznie w jednej z tych ksiąg.

t.
Sroczyński_Włodzimierz - 02-10-2012 - 21:56
Temat postu:
spróbuję precyzyjnie na ile potrafię

w obydwóch egzemplarzach księgi zgonów (w tym samym roczniku) powinien być akt zgonu pod tym samym numerem

pismo, na podstawie którego akt był wystawiony może być dołączone do aneksów (przechowywanych w sądzie), może go nie być
pismo do prowadzącego unikaty nie będzie raczej oryginałem (choć i tak było) a "poleceniem sądu" typu
"proszę sporządzić akt na podstawie [i tu odpis treści]"

piszę "powinien być" w znaczeniu "tak rozumiem przepisy" "tak widziałem niejednokrotnie" "tak byłoby spójnie"
oczywiście błędy się zdarzały - i w kategoriach błędu traktowałbym brak
czy to na skutek niepowiadomienia przed sąd urzędnika stanu cywilnego czy radosnej twórczości urzędnika ("dopiąć do rocznika, w którym był zgon)
czy błędu pisarczyka
niedopatrzenia
innych

aneksów do ksiąg zgonów dużo nie widziałem
znaczną część z tego co widziłem (czytaj jedną z dwóch ksiągSmile umieściłem w genbaza.pl/warszawa - Św. Jan aneksy Zgony 1826 (bodajże 1826)
Sroczyński_Włodzimierz - 02-10-2012 - 22:01
Temat postu:
a jeszcze dodam, że np w APW jest odrębny zespół na takie "pisma" tj ASC w Sądzie Okręgowym
poza aneksami do zgonów te pierowtne -powiadomienia, na podstawie których sporządzano akty

i mam nadzieję go przejrzeć (bo mnie ssie na temat "akty małżeństw zawieranych za granicą a wpisanych do ksiąg polskiech)
nie wiem czy się uda bo zakres to cchyba 1864-1939 i może być mały ból
Tomek1973 - 02-10-2012 - 22:18
Temat postu:
Sędziowie pokoju wypełniają zalecone prawem czynności co do zawiadomienia właściwych urzędników stanu cywilnego o nastąpionej zagranicą śmierci mieszkańców, pochodzących z Królestwa Polskiego, albo też w czasie znajdowania się ich w służbie wojskowej.

W każdym przypadku, gdzie wzmiankę wyroku lub
aktu, ściągającego się do aktu stanu cywilnego na brzegu innego aktu
już w księgi wpisanego uczynić wypada, osoba utrzymująca księgi
uskuteczni to na żądanie stron interesowanych w obu znajdujących się
u niej egzemplarzach, w sposobie jednakowym.
Ustawa Post. Rozm. w W. O. S. 19 Lutego 1875 r.
Art. 2. Podanie o sprostowanie aktu stanu cywilnego zaniesio-
nem będzie do Sądu Okręgowego, w jurysdykcji którego utrzymują
się księgi stanu cywilnego.
Art. 5. Wyroki, nakazujące sprostowanie aktu stanu cywilnego
winny być przedstawiane urzędnikowi, prowadzącemu akty stanu
cywilnego celem wpisania takowych do ksiąg przez niego utrzymywanych
i uczynienia o tern wzmianki na marginesie aktu sprostowanego. Akt
zaś taki nie może być nadal wydanym inaczej, jak z nakazanemi
sprostowaniami pod karą wynagrodzenia wszelkich szkód i strat przez
urzędnika, któryby je wydał.

t.

Ja oczywiście rozumiem i przyjmuję to co piszesz. Ale oznacza to, że w parafii, którą dość dobrze znam, owe błędy były popełniane permanentnie i raczej z premedytacją.
Na przykład przepisy mówiły wyraźnie, ze:
O pozostałych po zmarłym dzieciach nie czyni się w akcie zejścia
żadnej wzmianki.

A aktów z wymienionymi dziećmi zmarłego/zmarłej jest przecież mnóstwo.
Sroczyński_Włodzimierz - 02-10-2012 - 22:34
Temat postu:
gdyby nie te różnice w interpretacjach, omijanie i inne tricki to przeglądanie ASc byłoby jak obserwacja schnącej farby:)
nie ma tego złego
Krzysztof_Wasyluk - 02-10-2012 - 23:45
Temat postu:
Włodku, jest cała seria "ślubów krakowskich" oraz "zgłoszeń małżeństw" po ukazie o wolności religijnej. Przy tych pierwszych jest wpis wskazujący akt z innej parafii, w tych drugich czasem nie ma nawet daty zawarcia, chociaż minęło często kilkanaście lat, jak świadczą spłodzone w "międzyczasie" dzieci.

Krzysztof Wasyluk
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits